Максиму Авербуху:
Восхитился поверхностностью Ваших суждений! Очевидно, что Вы слабо разбираетесь в том, что такое алкоголь (в химическом, медицинском, социальном и экономическом смысле). Могу порекомендовать Вам посмотреть лекции членов союза борьбы за народную трезвость ( http://www.video.sbnt.ru/ ). Вы узнаете много нового и интересного по данной теме (в т.ч. и экономические выкладки, согласно которым оказывается, что убытки для экономики страны от действий нетрезвых экономических субъектов многократно превышают доходы от торговли алкоголем).
Желаю удачи!
Александр вот если сделать прогрессивный налог на уровне 90% для очень богатых, вы всерьез думаете что его станут платить?
Юрий, откуда Вы взяли цифру 90%? Почему не 20%, не 30%, не 40%, не 13,00001% (тоже кстати “прогрессивный”), а именно 90%? Для убедительности? Ну так убеждать надо доводами, а не “пугающими” цифрами! ;)
Что касается второй части Вашего вопроса (всерьёз ли я думаю что будут платить), я скажу так: я всерьёз думаю что и 13% не платят (об этом ещё ниже). Поэтому если говорить конкретно о проблеме неуплаты налогов, то я не вижу принципиальной разницы по какой ставке их не платят - по плоской или прогрессивной.
Субститутом уплаты высоких налогов является найм высокооплачиваемых юристов-минимизаторов вкупе с лоббистами-парламентариями которые создадут из налогового законодательства решето. Прибавьте сюда “теплые места” налоговых инспекторов, судей и прочую сопутствующую атмосферу. Проходили это все уже.
Подождите! Разве “вызов докторов” к описанным персонажам не в компетенции премьер-министра? А про борьбу с коррупцией, которую возглавляет сам Президент, Вы разве забыли?
Ну хорошо, допустим коррупционеры и взяточники везде, а борьба с коррупцией - красивая риторика. Тогда у меня вопрос - а причём тут конкретно НДФЛ? Ведь эти же “юристы-минимизаторы вкупе с лоббистами-парламентариями” точно также занимаются НДС-ом, налогом на прибыль, ЕСН-ом и всем остальным. И НДФЛ-ом по ставке 13% они тоже занимаются (и смею Вас заверить очень даже успешно)!
Может чтобы этого избежать вообще тогда отменим все налоги? (кстати, тем самым заодно лишим коррупционеров и взяточников возможности заниматься своими коррупционерскими и взяточническими делами; по крайней мере в области налогообложения)
И ещё. Давайте реально прикинем кому же всё-таки придётся честно платить налог по прогрессивной шкале. На вскидку это во-первых, все топ-менеджеры со своими сверх-зарплатами и мега-бонусами, а во-вторых, это сотрудники горячо нами любимых и очень известных газпромов-роснефтей-и-прочих-оак-со-строителями-олимпийского-сочи, зарплаты коих конечно на порядок ниже чем у топ-менеджеров, но всё же под прогрессивную шкалу скорее всего попадающие. Со своими “белыми” зарплатами эти товарищи ни за что в жизни не расстанутся, а значит и уплаты налогов избежать не смогут. (видимо, ВВ просто про них забыл!)
( кстати, если Вы принадлежите к какой-либо из описанных групп - обязательно скажите; а то вдруг Вы спорите исключительно из шкурных интересов! ;) )
Плоская шкала Кудрина с соответствующим ростом обьема налоговых платежей есть лучшее подтверждение кривой Лаффера. Она-не абстрактна. Просто выравниваешь цену законопослушности с ценой оппортунизма и получаешь простой эффект-платить гос-ву рациональней чем нарушать.
Я полагаю что у Кудрина таки есть проградуированная кривая Лафера! )))))))))))))))) А видя как Вы серьёзно относитесь к этой кривой подозреваю что он Вам её даже показывал! ))))))
Ну честно говоря верю в вашу сообразительность. Коэффициент Джинни характеризует степень концентрации национального богатства по квантилям. Плоская система как у нас признает лишь два класса-богатых и бедных (что и соответствует текущей структуре экономики). Соответственно прогрессивная система налогооблажения по сути то же что и плоская только с индивидуальной меркой к каждой прослойке собственников (благо в развитых странах есть не только олигархи).
Спасибо за доверие. Из всех сил стараюсь оправдать! )))
Плоская шкала не признаёт никаких классов - на то она и плоская шкала - все платят по одной ставке. А вот богатых и бедных признает как раз прогрессивная двухставочная шкала (“доход бедных” облагается по одной ставке, а всё что выше, т.е. “доход богатых” - по другой). Дальше по поводу “индивидуальных мерок к каждой прослойке собственников” с Вами согласен - количество выделенных “прослоек” как раз и будет определять количество ставок.
Если спросите почему? Обьяснение кроется в кривой Лаффера, коэффициенте Джинни и децильном коэффициенте.
Сказать много, не сказав при этом ничего - однако, талант! ;)
Олигархи всегда могут договариваться с законом и не платить-остальные-нет
Об этом и речь - они УЖЕ договорились НЕ ВВОДИТЬ прогрессивный налог (поскольку он касается в основном именно людей с высоким уровнем дохода, а не “остальных”; в отличие, скажем, от обсуждавшегося в этом же номере эксперта “0,5%-ного налога с безнал.оборота”).
Возможно так и сказали: “Владимир Владимирович, платить не будем, начнём скрывать доходы”.
А ВВ по простоте душевной в своём докладе именно так нам это и преподнёс: " если введём прогрессивную ставку, то платить не будут, начнут скрывать".
Вы слишком спешите. Прежде чем определить каким способом делить, нужно иметь на руках шкуру убитого медведя. В сегодняшней ситуации Путин по этому вопросу прав, кривую Лаффера никто не отменял.
Кривую Лаффера никто и не утверждал. Это не более чем абстракция из эк.теории. Практическая ценность у этой кривой появится лишь в том случае, если Вы сможете на ней отметить точку, в которой в данный момент мы находимся (я уж не говорю о том, чтобы полностью проградуировать оси).
Налоговое администрирование безусловно нужно менять, но менять на первом этапе с целью перераспределения финансово-инвестиционных потоков. Вообще гос-во должно определится что для него важнее: пирамиды недвижимости и храмы импортного ритейла или опора на собственный реальный сектор и внутренний спрос.
Если экономика не будет переструктурирована на деле, а не на словах что один метод дележа что другой все-бестолку, старый, плоский еще кстати оптимальней.
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Речь шла об ндфл-е (налоге на доходы физ.лиц). Какая у него взаимосвязь с финансово-инвестиционными потоками?
Сергей Васильевич Дубовский 3. Премьер В.В. Путин недавно рассыпался в похвалах плоской системе налогов, которая не позволяет стране развиваться и противоречит идее социального партнерства
Да, тут я полностью согласен - Владимир Владимирович просто отжёг!!! ))
Оказывается если ввести прогрессивную шкалу ндфл, то люди начнут занижать свои доходы (т.е. налогооблагаемую базу). Я вот не пойму, а сейчас ндфл все честно что ли платят? Если я правильно понял, то ВВ сообщил нам, что фнс не в состоянии обеспечить сбор установленных законодательством налогов, читай - объявил налоговые каникулы всей стране! )))
Аркадий Петрович Трепов Последствия, - вынужденная дополнительная эмиссия БОЛЬШИХ ОБЪЕМОВ евро “сертифицированными эмитентами”, т.е. странами, официальными членами еврозоны …
Результат - резкий рост ОБЪЕМОВ находящейся в обращении “евровалюты”, совершенно НЕ ПРОДКРЕПЛЕННЫЙ соответствующим, адекватным ростом “неденежных” активов … Сиречь, товаров и услуг …
Аркадий Петрович, а почему Вы из своего рассмотрения выбросили товары и услуги, которые производятся в странах Вост.Европы? Ведь это как раз на обслуживание ИХ оборота и пойдут БОЛЬШИЕ ОБЪЕМЫ евро!
Виктор Михайлович Вот и наша собеседница Мория такого же мнения. Чем Вам-то не понравился мой комментарии?
Понравился-понравился. Просто очень хотелось с Вами пообщаться (и с Морией конечно тоже).
P.S. “дураки и дороги” - это нынче не модно; фишка сезона - “нефть и девальция” ;)
P.P.S. От всей души желаю г-же Орловой больших творческих успехов!
P.P.P.S. Вам, Виктор Михайлович, тоже!
Виктор Михайлович П.С. Вам что поговорить больше не о чем, как только делать свои предположения на тему проф. деятельности участников форума? С работы выгнали что ли?
Нет, не выгнали. Спасибо, что проявили интерес к моей судьбе. ))
Просто интересно чем Вы так восхищены. По-моему, был зачитан стандартный набор “мы зависим от нефти; цб дал деньги банку, а они на них купили валюту”, причем даже без указания причин “почему мы зависим от нефти” (а ведь это конкретные решения конкретных лиц), “почему у нас проблемы с трансформацией нефтяных доходов” (термин-то какой подобран полит-корректный!), “и как происходила эта чудо-операция по обмену гос.денег на билеты ФРС” (кстати, а какова вероятность того, что указанные банки начали менять рубли на доллары, не будучи предупрежденными самим цб о близящейся девальвации рубля?).
Может я просто чего не заметил (или не прочитал между строк)?
Игорь Макаров Да конечно, энергокомпании залогом не обладают! я бы посоветовал тому мудрецу кто так полагает, взять в залог его электрощиток на лестничной клетке. Поробуй не заплати мне в срок, я завтра выключу в хате свет и замок повешу. Во сколько бы он оценил свою возможность пользоваться ли***ричеством? И как это соотносится с ценой щитка?
интересная мысль. т.е. хоть у компаний нет денег, но зато у них есть заложники (население)?
ну тогда я знаю (если воспользуюсь с Вашего позволения Вашей идеей) как решить вопросы с увеличением зарплат в армии и обеспечении военнослужащих жильем: “Поробуй не заплати мне, я завтра жахну по городам из систем залпового огня. Во сколько бы он оценил свою возможность выжить? И как это соотносится с ценой чего угодно материального?”
…видимо, правительству придется просить у Конгресса новые деньги — снова за счет налогоплательщиков.
Ну какие еще налогоплательщики? Ну сами же в статье пишите, что источник средств - это эмиссия ФРС. И еще займы за рубежом (невозвратные; или возвратные, но тогда за счет той же эмиссии ФРС). Нет в этой схеме никаких налогоплательщиков и быть не может!
Виктор Михайлович Вот это действительно комментарий эксперта, т.е. Натальи Орловой.
Предельно кратко и доступно для понимания ключевых проблем российской экономики широким кругам читателей без всяких бухгалтерских расчётов, а также пространных рассуждений о “дураках, дорогах, суровой зиме и кровавой гэбне” :)
Она Ваша начальница что ли, а Вы премию хотите? А почему остальные Ваши коллеги оды тут не пишут? Или премия одна на отдел (и по Вашему убеждению должна принадлежать именно Вам? “…моё сокровище…” (с)) ;)
Петр Алексеевич Романов То есть биржа нужна для того чтобы сбрасывать туда ненужные бумажные деньги с реального рынка. Поскольку этих денег напечатали столько что иначе будет инфляция. Отчего, по вашему, и кризис наступил.
“По моему” кризис наступил в связи с другими причинами. И о кризисе я вообще ничего не говорил. Я написал лишь что биржа нужна чтобы “сбрасывать” туда избыточные (они все же не совсем “ненужные”) деньги (причем наверно все же больше безналичные, нежели “бумажные”; и не с реального рынка, а скорее из банков, финансовых и страховых компаний, пенсионных фондов и т.п.).
Вообще мысль крайне оригинальная. Бороться с экономической депрессией убирая деньги с рынка. Примерно как бороться с голодом уничтожая хлеб. В 1929 как раз был дефицит наличности. Люди голодали из-за отсутствия денег, а молоко сливали в речку из-за отсутствия спроса. Куда же ушли наличные? Как вы верно отметили, на биржевые спекуляции. Примерно то же и теперь.
Про биржевые спекуляция я также ничего “верно не отмечал”. В 1929 году дефицит наличности был не в связи с биржевыми спекуляциями, а в связи с тем что ФРС США резко сократила денежное предложение (которое сама же до этого резко увеличила, что и привело к “буму”). В этот раз Бернанке обещает “больше так не делать”.
По поводу Вашего вопроса “Куда же ушли наличные?” хочу лишь заметить, что с биржи они тоже ушли. Посмотрите на падение фондовых индексов - это как раз и есть “вывод денег”. Так что биржу в некотором смысле можно рассматривать как некий “расширительный резервуар” - во время бума (т.е. в период накачки кредитными деньгами) он аккумулирует избыточную денежную массу, а во время спада - наоборот ее возвращает.
И еще один момент, на котором хотелось бы заострить внимание: не надо забывать, что в 1929-1933гг действовал “золотой стандарт”. В настоящее время он отменен, поэтому роль биржи в деле “связывания избыточной денежной массы” многократно возросла! (причем непосредственно рынки акций и недвижимости уже не справляются с возросшими на порядки объемами и для чтобы им помочь был придуман рынок деривативов)
Кстати, прочитав Ваше “Бороться с экономической депрессией убирая деньги с рынка” почему-то сразу представил себе Игнатьева и Кудрина (странно, к чему бы это?) ))))
Отвечая на ваш вопрос. Деньги надо вкладывать в реальные вещи. Например, строить дороги и заводы. Как это делал Рузвельт. А не покупать на бирже друг у друга бессмысленные бумажки.
Если применительно к “Западу” - не очень понятно где взять рынки сбыта того, что будут производить построенные заводы?
Если применительно к России - cогласен с Вами полностью! Вместо того чтобы копить какие-то непонятные стаб.фонды нужно было развивать свою промышленность и (как мне кажется ОСОБЕННО) сельское хозяйство. Но наши великие стерилизаторы как видим наконец-то добились того, чего хотели - наша экономика стала практически бесплодной.
Петр Алексеевич Романов Выход всем известен. Надо убрать причину безобразия. Рузвельт, придя к власти в 1933, сразу сделал 2 вещи: закрыл фондовую биржу, и установил госконтроль над банковской системой. После чего эконмика США пошла вверх как ракета. За 12 лет его президентства ВВП вырос почти в 4 раза.
Кто мешает это сделать теперь?
Вообще-то, 1933 + 12 = 1945. Еще раз вспомним историю и станет понятно, что причина взлета экономики США совсем не в том, что биржу закрыли или над банками гос.контроль ввели. А по поводу того “Кто мешает это сделать теперь?” - очень надеюсь, что это мешает сделать накопленный ядерный потенциал и понимание что его использование приведет к гибели всей планеты.
Петр Алексеевич, Вы вот на биржу взъелись, пишите, что она “приводит ко всем описанным безобразиям”. А Вы ответьте на такой вопрос: “Куда (если не на фондовый рынок и не на рынок недвижимости) в таком случае направлять миллиарды и триллионы печатаемых долларов? Что (если не они) может связать эту огромную денежную массу и помочь избежать колоссальной инфляции?” Так что биржа - это лишь следствие. Причины - в самой системе. Вы уж тогда лучше на ФРС свой праведный гнев направьте! ;)
Можно было бы согласиться, что имел место какой-то маркетинговый просчет. Но, судя по всему, никто и не делал больших ставок на маркетологов. Совершенно очевидно, что это некий нишевый автомобиль, на котором можно отработать все те технологии и инновации, которые появились в мировом автопроме в последние два десятилетия…
А не на “нишевом” автомобиле “отработать все те технологии и инновации, которые появились в мировом автопроме в последние два десятилетия” нельзя?
Александр Маратович Садыков Однако не при Ельцине живем, чем не толк?
А если бы жили при Ельцине - Вы свою позицию поменяли бы? ;)
Александр Маратович Садыков Не находите абсурда во фразе “царь-вор”? Отвлекаясь от моральных качеств “царя”, задайте логичный вопрос - а зачем царю воровать, если все и так его? Царь это такая должность, которая объективно делает воровство бессмысленным.
Так что народ должен просто прагматично принять, что царю это не надо.
Все бы так, да а) царя нынче избирают; б) царю нынче в его безраздельное государево владение ничего не отдают, а дают только этим всем поуправлять.
Александр Маратович Садыков Кстати замечали, что даже альтернативные “цари” - т.н. “воры в законе” никогда не воруют, авторитет много дороже.
И поэтому они перестают быть ворами? Или от этого их вина становится меньше?
Александр Маратович Садыков Народ и должен угрожать, без “посредников”. И надо отличать “бунтовщиков и смутьянов”, которые используют население в своих личных целях, от революционеров, которые добиваются исполнения народных требований. Грань тонкая, но она есть.
А ежели “революционер” за народ, но с “лозунгами типа ” царь -вор“, ”систему надо менять“” (с), то тогда что с ним делать?
Александр Маратович Садыков Голый прагматизм и не более того - не будешь уважать свою власть, заставят любить чужую, причем извращенным способом:)
Кабы свою таким же способом уважать не начали заставлять…
Алексей Николаев Или вы считаете что это не США, а их олиграхическая верхушка, и не стоит мешать, верхушку с народом?
Совершенно верно, именно так я и считаю.
Алексей Николаев что вас не устраивает в сегодняшних российско-китайских отношениях?
По-моему они отсутствуют.
Алексей Николаев Действует российская власть в интересах России. Вообще вопрос карайне интересный. Скажем так, ключевой.
Именно! Вы очень верно заметили: КЛЮЧЕВОЙ! Я хоть сам и патриот, но беззаветную Вашу веру в чистоту помыслов наших руководителей не разделяю. При этом, как Вы правильно заметили, механизмы контроля отсутствуют, т.е. подтвердить Вашу уверенность и опровергнуть мой скепсис мы не можем, а это с моей точки зрения очень неправильно, поэтому-то и говорю о небходимости внедрения этих механизмов.
Кстати, по поводу текущего руководства - на днях интересную статейку прочел - ссылку отловил не помню где, может даже в чьих-то комментариях на Эксперте (спасибо “комментатору”) - http://www.finam.fm/archive-view/365 (инсинуация, скажете Вы? может быть, может быть…)
Не совсем точная переформулировка. Я все-таки выделил две предпосылки “неясного изложения”, а у Вас только одна. Но раз Вы выбрали безальтернативный вариант с “неясным мышлением”, то склонен думать что он Вам в силу каких-то причин оказался более близким…
А теперь, сделайте милость, подскажите, где Форум “Эксперта” может ознакомиться с Вашими ценными мыслями, собственно, по обсуждаемой статье …? 0:) …
По обсуждаемой статье - это собственно мой пост за нумером 2. Вы, кстати, разгадали загадку?
А далее, если Вы заметили, это уже по поводу “Ваших ценных мыслей, собственно, по обсуждаемой статье” я с Вами вступил в дискусию. Правда с каждым последующим постом Вы все сильнее и сильнее от дискуссии уклонялись, уделяя куда больше времени пиару неких своих сокровенных знаний и щедро одаривая меня обещаниями их продемонстрировать. Я даже уже почти поверил что они у Вас есть. Весь в ожиданиях, когда же Вы наконец ими “великодушно поделитесь”. Ежели делиться Вы передумали, то собственно и разговор наш я считаю закрытым, поскольку на взаимообмен остротами время свое тратить не намерен.
Александр Маратович Садыков Отсюда следует вывод - заставить систему работать, можно только когда в обществе установится идея “доброго правителя” или как замена “доброго закона” ибо тогда “царь” будет боятся народа, чиновник -“царя”, народ - чиновника и при этом угрожать “царю” бунтом если он станет “злым”.
Общество давно уже мечтает о “добром правителе” и “добрых законах” - а толку?
Александр Маратович Садыков Это я все к тому, чтобы формные “революционеры”, четко понимали что лозунги типа “ царь -вор”, “систему надо менять” это суть призывы к укрепелению чиновничьего произвола, ибо достать их может рука народа только через его веру в справедливую царскую длань.
Если “царь-вор” - то как длань его чистой может остаться? Или народ должен как обычно с рабской покорностью согласиться, что царю все можно, на то он и царь?
Кстати, Вы вот тут революционеров склоняете, а абзацем выше писали что народ должен угрожать царю бунтами. А кто будет угрожать царю бунтами если не революционеры-бунтовщики? А с другой стороны, если все в справедливую царскую длань веруют, то как же бунтовать? Или Вы тут имеете в виду, что бунтовать можно по всем причинам кроме царского воровства? А почему за воровство нельзя?
Александр Маратович Садыков Вот так то, нет уважения к верховной власти не будет и порядка. Хочешь плевать, как “свободная личность” на всех и вся не взыщи, когда другая “свободная личность” в чиновничьем кресле плюнет на тебя.
Уважение - это все-таки следствие, а не причина. Если человек хороший, честный и справедливый - то как я могу его не уважать? А если он подлец и негодяй - то тогда за что мне его уважать? Коли в чиновьечьем кресле сидит достойный человек, то ни одна “свободная личность” на него не плюнет…
ежели кто мысль свою по-простому объяснить не может, а все больше словоблудит, да разными словами заморскими в речах своей изобилует, тот либо мысли той не имеет, либо пытается шельма обмануть!
это я к тому, что форум “Эксперта” вовсе не обязывает за наукообразным языком и обилием терминологии скрывать полное отсутствие смысла.
Петр Алексеевич, в моих постах фразу “Ну а может ли существовать какая-нибудь иная система, справедливая?” читайте как “Ну а может ли существовать какая-нибудь иная система общественного устройства, В КОТОРОЙ ВООБЩЕ НЕТ НИКАКОЙ ЭЛИТЫ?” Я именно это имел в виду. Что же касается “элитарных” систем, то тут я с Вами полностью согласен, что все зависит от личных морально-этических качеств правителей.
Эко Вас, Аркадий Петрович, кидает - то Вы славянофилом были, а теперь в марксисты перешли. Так мне что читать то - “Капитал” или Аксакова? Знаю-знаю, все надо читать. :) Читать и критически осмысливать…
Давайте может как-то в упрощенной форме попытаемся в позициях своих объясниться?
Я вот под “западной системой ценностей” подразумеваю преимущественно материализм и включаю в ее состав прежде всего такие понятия как частная собственность, деньги, прибыль и т.п. (кстати, Карл Генрихович, тоже был материалистом и “западную систему ценностей” вполне разделял; в конце концов не так уж важно частная собственность или “общественная”; прибавочную стоимость присваивает капиталист или государство).
Альтернативной системой ценностей можно считать идеализм, и включать в состав этой системы ценностей такие понятия как человек, правда, любовь .
Теперь давайте рассмотрим Россию. Что сейчас в нашем обществе ценится больше (т.е. если человека поставить перед выбором - что он выберет?): - частная собственность или человек? - деньги или правда? - прибыль или любовь?
Петр Алексеевич Романов Если у вас слесарь не может унитаз починить, что будете менять:
1. Слесаря
2. Начальника ЖЭКа
3. политическую систему
Если слесарь не может унитаз починить потому что бездарь, то менять слесаря (и сразу вопрос к начальнику ЖЭКа почему у него работают бездари). Если слесарь не может унитаз починить потому что нет запчастей, а их нет потому что на выделенные для закупки запчастей к унитазам деньги начальник ЖЭКа купил себе новую машину, то менять начальника ЖЭКа. А вот если такие “начальники ЖЭКов” занимают практически все ключевые позиции в государстве…
Кстати, Вы меня не совсем поняли (или я не совсем ясно выразился). Я не предлагаю менять политическую систему в том смысле что менять “псевдо-демократию”, которая сейчас, на “псевдо-коммунизм”, который был раньше или уж тем более возвращаться к монархии или рабовладению. Я вот что имею в виду:
Очевидно, что любая социальная система, построенная по принципу “элита-правит-толпой”, будь то “советский коммунизм” или “американская демократия” или даже “древнеримское рабовладение” никогда не будет справедливой и никогда в ней интересы толпы не будут выше интересов элиты.
И задаюсь вопросом, на который сам ответ найти не могу, а именно: может ли существовать какая-нибудь иная система, справедливая?
Петр Алексеевич Романов
Еще конкретный вопрос. Ворье сажать, или же обсуждать политические основы воровства?
Нужное подчеркнуть.
Конкретный ответ: “сажать” - это тактика, а вот как не допустить воровство - это уже стратегия!
За пива бутылку замолвите слово
Восхитился поверхностностью Ваших суждений! Очевидно, что Вы слабо разбираетесь в том, что такое алкоголь (в химическом, медицинском, социальном и экономическом смысле). Могу порекомендовать Вам посмотреть лекции членов союза борьбы за народную трезвость ( http://www.video.sbnt.ru/ ). Вы узнаете много нового и интересного по данной теме (в т.ч. и экономические выкладки, согласно которым оказывается, что убытки для экономики страны от действий нетрезвых экономических субъектов многократно превышают доходы от торговли алкоголем).
Желаю удачи!
Мир после Лондона
Александр вот если сделать прогрессивный налог на уровне 90% для очень богатых, вы всерьез думаете что его станут платить?
Юрий, откуда Вы взяли цифру 90%? Почему не 20%, не 30%, не 40%, не 13,00001% (тоже кстати “прогрессивный”), а именно 90%? Для убедительности? Ну так убеждать надо доводами, а не “пугающими” цифрами! ;)
Что касается второй части Вашего вопроса (всерьёз ли я думаю что будут платить), я скажу так: я всерьёз думаю что и 13% не платят (об этом ещё ниже). Поэтому если говорить конкретно о проблеме неуплаты налогов, то я не вижу принципиальной разницы по какой ставке их не платят - по плоской или прогрессивной.
Субститутом уплаты высоких налогов является найм высокооплачиваемых юристов-минимизаторов вкупе с лоббистами-парламентариями которые создадут из налогового законодательства решето. Прибавьте сюда “теплые места” налоговых инспекторов, судей и прочую сопутствующую атмосферу. Проходили это все уже.
Подождите! Разве “вызов докторов” к описанным персонажам не в компетенции премьер-министра? А про борьбу с коррупцией, которую возглавляет сам Президент, Вы разве забыли?
Ну хорошо, допустим коррупционеры и взяточники везде, а борьба с коррупцией - красивая риторика. Тогда у меня вопрос - а причём тут конкретно НДФЛ? Ведь эти же “юристы-минимизаторы вкупе с лоббистами-парламентариями” точно также занимаются НДС-ом, налогом на прибыль, ЕСН-ом и всем остальным. И НДФЛ-ом по ставке 13% они тоже занимаются (и смею Вас заверить очень даже успешно)!
Может чтобы этого избежать вообще тогда отменим все налоги? (кстати, тем самым заодно лишим коррупционеров и взяточников возможности заниматься своими коррупционерскими и взяточническими делами; по крайней мере в области налогообложения)
И ещё. Давайте реально прикинем кому же всё-таки придётся честно платить налог по прогрессивной шкале. На вскидку это во-первых, все топ-менеджеры со своими сверх-зарплатами и мега-бонусами, а во-вторых, это сотрудники горячо нами любимых и очень известных газпромов-роснефтей-и-прочих-оак-со-строителями-олимпийского-сочи, зарплаты коих конечно на порядок ниже чем у топ-менеджеров, но всё же под прогрессивную шкалу скорее всего попадающие. Со своими “белыми” зарплатами эти товарищи ни за что в жизни не расстанутся, а значит и уплаты налогов избежать не смогут. (видимо, ВВ просто про них забыл!)
( кстати, если Вы принадлежите к какой-либо из описанных групп - обязательно скажите; а то вдруг Вы спорите исключительно из шкурных интересов! ;) )
Плоская шкала Кудрина с соответствующим ростом обьема налоговых платежей есть лучшее подтверждение кривой Лаффера. Она-не абстрактна. Просто выравниваешь цену законопослушности с ценой оппортунизма и получаешь простой эффект-платить гос-ву рациональней чем нарушать.
Я полагаю что у Кудрина таки есть проградуированная кривая Лафера! )))))))))))))))) А видя как Вы серьёзно относитесь к этой кривой подозреваю что он Вам её даже показывал! ))))))
Ну честно говоря верю в вашу сообразительность. Коэффициент Джинни характеризует степень концентрации национального богатства по квантилям. Плоская система как у нас признает лишь два класса-богатых и бедных (что и соответствует текущей структуре экономики). Соответственно прогрессивная система налогооблажения по сути то же что и плоская только с индивидуальной меркой к каждой прослойке собственников (благо в развитых странах есть не только олигархи).
Спасибо за доверие. Из всех сил стараюсь оправдать! )))
Плоская шкала не признаёт никаких классов - на то она и плоская шкала - все платят по одной ставке. А вот богатых и бедных признает как раз прогрессивная двухставочная шкала (“доход бедных” облагается по одной ставке, а всё что выше, т.е. “доход богатых” - по другой). Дальше по поводу “индивидуальных мерок к каждой прослойке собственников” с Вами согласен - количество выделенных “прослоек” как раз и будет определять количество ставок.
Мир после Лондона
Если спросите почему? Обьяснение кроется в кривой Лаффера, коэффициенте Джинни и децильном коэффициенте.
Сказать много, не сказав при этом ничего - однако, талант! ;)
Олигархи всегда могут договариваться с законом и не платить-остальные-нет
Об этом и речь - они УЖЕ договорились НЕ ВВОДИТЬ прогрессивный налог (поскольку он касается в основном именно людей с высоким уровнем дохода, а не “остальных”; в отличие, скажем, от обсуждавшегося в этом же номере эксперта “0,5%-ного налога с безнал.оборота”).
Возможно так и сказали: “Владимир Владимирович, платить не будем, начнём скрывать доходы”.
А ВВ по простоте душевной в своём докладе именно так нам это и преподнёс: " если введём прогрессивную ставку, то платить не будут, начнут скрывать".
Мир после Лондона
Юрий Яковлев
Вы слишком спешите. Прежде чем определить каким способом делить, нужно иметь на руках шкуру убитого медведя. В сегодняшней ситуации Путин по этому вопросу прав, кривую Лаффера никто не отменял.
Кривую Лаффера никто и не утверждал. Это не более чем абстракция из эк.теории. Практическая ценность у этой кривой появится лишь в том случае, если Вы сможете на ней отметить точку, в которой в данный момент мы находимся (я уж не говорю о том, чтобы полностью проградуировать оси).
Налоговое администрирование безусловно нужно менять, но менять на первом этапе с целью перераспределения финансово-инвестиционных потоков. Вообще гос-во должно определится что для него важнее: пирамиды недвижимости и храмы импортного ритейла или опора на собственный реальный сектор и внутренний спрос.
Если экономика не будет переструктурирована на деле, а не на словах что один метод дележа что другой все-бестолку, старый, плоский еще кстати оптимальней.
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Речь шла об ндфл-е (налоге на доходы физ.лиц). Какая у него взаимосвязь с финансово-инвестиционными потоками?
Мир после Лондона
Сергей Васильевич Дубовский
3. Премьер В.В. Путин недавно рассыпался в похвалах плоской системе налогов, которая не позволяет стране развиваться и противоречит идее социального партнерства
Да, тут я полностью согласен - Владимир Владимирович просто отжёг!!! ))
Оказывается если ввести прогрессивную шкалу ндфл, то люди начнут занижать свои доходы (т.е. налогооблагаемую базу). Я вот не пойму, а сейчас ндфл все честно что ли платят? Если я правильно понял, то ВВ сообщил нам, что фнс не в состоянии обеспечить сбор установленных законодательством налогов, читай - объявил налоговые каникулы всей стране! )))
Мир после Лондона
Аркадий Петрович Трепов
Последствия, - вынужденная дополнительная эмиссия БОЛЬШИХ ОБЪЕМОВ евро “сертифицированными эмитентами”, т.е. странами, официальными членами еврозоны …
Результат - резкий рост ОБЪЕМОВ находящейся в обращении “евровалюты”, совершенно НЕ ПРОДКРЕПЛЕННЫЙ соответствующим, адекватным ростом “неденежных” активов … Сиречь, товаров и услуг …
Аркадий Петрович, а почему Вы из своего рассмотрения выбросили товары и услуги, которые производятся в странах Вост.Европы? Ведь это как раз на обслуживание ИХ оборота и пойдут БОЛЬШИЕ ОБЪЕМЫ евро!
Туфелька без Золушки
Виктор Михайлович
Вот и наша собеседница Мория такого же мнения. Чем Вам-то не понравился мой комментарии?
P.S. “дураки и дороги” - это нынче не модно; фишка сезона - “нефть и девальция” ;)
P.P.S. От всей души желаю г-же Орловой больших творческих успехов!
P.P.P.S. Вам, Виктор Михайлович, тоже!
Туфелька без Золушки
Виктор Михайлович
П.С. Вам что поговорить больше не о чем, как только делать свои предположения на тему проф. деятельности участников форума? С работы выгнали что ли?
Нет, не выгнали. Спасибо, что проявили интерес к моей судьбе. ))
Просто интересно чем Вы так восхищены. По-моему, был зачитан стандартный набор “мы зависим от нефти; цб дал деньги банку, а они на них купили валюту”, причем даже без указания причин “почему мы зависим от нефти” (а ведь это конкретные решения конкретных лиц), “почему у нас проблемы с трансформацией нефтяных доходов” (термин-то какой подобран полит-корректный!), “и как происходила эта чудо-операция по обмену гос.денег на билеты ФРС” (кстати, а какова вероятность того, что указанные банки начали менять рубли на доллары, не будучи предупрежденными самим цб о близящейся девальвации рубля?).
Может я просто чего не заметил (или не прочитал между строк)?
Завядшая любовь
Игорь Макаров
Да конечно, энергокомпании залогом не обладают! я бы посоветовал тому мудрецу кто так полагает, взять в залог его электрощиток на лестничной клетке. Поробуй не заплати мне в срок, я завтра выключу в хате свет и замок повешу. Во сколько бы он оценил свою возможность пользоваться ли***ричеством? И как это соотносится с ценой щитка?
интересная мысль. т.е. хоть у компаний нет денег, но зато у них есть заложники (население)?
ну тогда я знаю (если воспользуюсь с Вашего позволения Вашей идеей) как решить вопросы с увеличением зарплат в армии и обеспечении военнослужащих жильем: “Поробуй не заплати мне, я завтра жахну по городам из систем залпового огня. Во сколько бы он оценил свою возможность выжить? И как это соотносится с ценой чего угодно материального?”
Кто оплатит план Обамы
…видимо, правительству придется просить у Конгресса новые деньги — снова за счет налогоплательщиков.
Туфелька без Золушки
Виктор Михайлович
Нет не начальница.
Не угадали Вы, Alexander Rodionov, моих желаний :)
Туфелька без Золушки
Виктор Михайлович
Вот это действительно комментарий эксперта, т.е. Натальи Орловой.
Предельно кратко и доступно для понимания ключевых проблем российской экономики широким кругам читателей без всяких бухгалтерских расчётов, а также пространных рассуждений о “дураках, дорогах, суровой зиме и кровавой гэбне” :)
Похоже на сумасшедший дом
Петр Алексеевич Романов
То есть биржа нужна для того чтобы сбрасывать туда ненужные бумажные деньги с реального рынка. Поскольку этих денег напечатали столько что иначе будет инфляция. Отчего, по вашему, и кризис наступил.
“По моему” кризис наступил в связи с другими причинами. И о кризисе я вообще ничего не говорил. Я написал лишь что биржа нужна чтобы “сбрасывать” туда избыточные (они все же не совсем “ненужные”) деньги (причем наверно все же больше безналичные, нежели “бумажные”; и не с реального рынка, а скорее из банков, финансовых и страховых компаний, пенсионных фондов и т.п.).
Вообще мысль крайне оригинальная. Бороться с экономической депрессией убирая деньги с рынка. Примерно как бороться с голодом уничтожая хлеб. В 1929 как раз был дефицит наличности. Люди голодали из-за отсутствия денег, а молоко сливали в речку из-за отсутствия спроса. Куда же ушли наличные? Как вы верно отметили, на биржевые спекуляции. Примерно то же и теперь.
Про биржевые спекуляция я также ничего “верно не отмечал”. В 1929 году дефицит наличности был не в связи с биржевыми спекуляциями, а в связи с тем что ФРС США резко сократила денежное предложение (которое сама же до этого резко увеличила, что и привело к “буму”). В этот раз Бернанке обещает “больше так не делать”.
По поводу Вашего вопроса “Куда же ушли наличные?” хочу лишь заметить, что с биржи они тоже ушли. Посмотрите на падение фондовых индексов - это как раз и есть “вывод денег”. Так что биржу в некотором смысле можно рассматривать как некий “расширительный резервуар” - во время бума (т.е. в период накачки кредитными деньгами) он аккумулирует избыточную денежную массу, а во время спада - наоборот ее возвращает.
И еще один момент, на котором хотелось бы заострить внимание: не надо забывать, что в 1929-1933гг действовал “золотой стандарт”. В настоящее время он отменен, поэтому роль биржи в деле “связывания избыточной денежной массы” многократно возросла! (причем непосредственно рынки акций и недвижимости уже не справляются с возросшими на порядки объемами и для чтобы им помочь был придуман рынок деривативов)
Кстати, прочитав Ваше “Бороться с экономической депрессией убирая деньги с рынка” почему-то сразу представил себе Игнатьева и Кудрина (странно, к чему бы это?) ))))
Отвечая на ваш вопрос. Деньги надо вкладывать в реальные вещи. Например, строить дороги и заводы. Как это делал Рузвельт. А не покупать на бирже друг у друга бессмысленные бумажки.
Если применительно к “Западу” - не очень понятно где взять рынки сбыта того, что будут производить построенные заводы?
Если применительно к России - cогласен с Вами полностью! Вместо того чтобы копить какие-то непонятные стаб.фонды нужно было развивать свою промышленность и (как мне кажется ОСОБЕННО) сельское хозяйство. Но наши великие стерилизаторы как видим наконец-то добились того, чего хотели - наша экономика стала практически бесплодной.
Похоже на сумасшедший дом
Петр Алексеевич Романов
Выход всем известен. Надо убрать причину безобразия. Рузвельт, придя к власти в 1933, сразу сделал 2 вещи: закрыл фондовую биржу, и установил госконтроль над банковской системой. После чего эконмика США пошла вверх как ракета. За 12 лет его президентства ВВП вырос почти в 4 раза.
Кто мешает это сделать теперь?
Петр Алексеевич, Вы вот на биржу взъелись, пишите, что она “приводит ко всем описанным безобразиям”. А Вы ответьте на такой вопрос: “Куда (если не на фондовый рынок и не на рынок недвижимости) в таком случае направлять миллиарды и триллионы печатаемых долларов? Что (если не они) может связать эту огромную денежную массу и помочь избежать колоссальной инфляции?” Так что биржа - это лишь следствие. Причины - в самой системе. Вы уж тогда лучше на ФРС свой праведный гнев направьте! ;)
Оставьте нам мечту
Можно было бы согласиться, что имел место какой-то маркетинговый просчет. Но, судя по всему, никто и не делал больших ставок на маркетологов. Совершенно очевидно, что это некий нишевый автомобиль, на котором можно отработать все те технологии и инновации, которые появились в мировом автопроме в последние два десятилетия…
А не на “нишевом” автомобиле “отработать все те технологии и инновации, которые появились в мировом автопроме в последние два десятилетия” нельзя?
Сергей Крылов (#3): +1
От «семерки» к «двадцатке»
Как говаривал нехороший человек, Мюллер: “Любое начатое дело должно быть доведено до конца …”
Все и доведено до конца (по кайней мере для меня). Свое мнение я высказал, интересных собеседников не нашел.
P.S. Что касается призов, то даже при “капитализЬме” ценнейший приз для Интеллектуала - это все-таки удовольствие от решения задачи.
Без кризисов никак
Александр Маратович Садыков
Однако не при Ельцине живем, чем не толк?
А если бы жили при Ельцине - Вы свою позицию поменяли бы? ;)
Александр Маратович Садыков
Не находите абсурда во фразе “царь-вор”? Отвлекаясь от моральных качеств “царя”, задайте логичный вопрос - а зачем царю воровать, если все и так его? Царь это такая должность, которая объективно делает воровство бессмысленным.
Так что народ должен просто прагматично принять, что царю это не надо.
Все бы так, да а) царя нынче избирают; б) царю нынче в его безраздельное государево владение ничего не отдают, а дают только этим всем поуправлять.
Александр Маратович Садыков
Кстати замечали, что даже альтернативные “цари” - т.н. “воры в законе” никогда не воруют, авторитет много дороже.
И поэтому они перестают быть ворами? Или от этого их вина становится меньше?
Александр Маратович Садыков
Народ и должен угрожать, без “посредников”. И надо отличать “бунтовщиков и смутьянов”, которые используют население в своих личных целях, от революционеров, которые добиваются исполнения народных требований. Грань тонкая, но она есть.
А ежели “революционер” за народ, но с “лозунгами типа ” царь -вор“, ”систему надо менять“” (с), то тогда что с ним делать?
Александр Маратович Садыков
Голый прагматизм и не более того - не будешь уважать свою власть, заставят любить чужую, причем извращенным способом:)
Кабы свою таким же способом уважать не начали заставлять…
Кого спасет «план Путина»
Алексей Николаев
Или вы считаете что это не США, а их олиграхическая верхушка, и не стоит мешать, верхушку с народом?
Совершенно верно, именно так я и считаю.
Алексей Николаев
что вас не устраивает в сегодняшних российско-китайских отношениях?
По-моему они отсутствуют.
Алексей Николаев
Действует российская власть в интересах России. Вообще вопрос карайне интересный. Скажем так, ключевой.
Именно! Вы очень верно заметили: КЛЮЧЕВОЙ! Я хоть сам и патриот, но беззаветную Вашу веру в чистоту помыслов наших руководителей не разделяю. При этом, как Вы правильно заметили, механизмы контроля отсутствуют, т.е. подтвердить Вашу уверенность и опровергнуть мой скепсис мы не можем, а это с моей точки зрения очень неправильно, поэтому-то и говорю о небходимости внедрения этих механизмов.
Кстати, по поводу текущего руководства - на днях интересную статейку прочел - ссылку отловил не помню где, может даже в чьих-то комментариях на Эксперте (спасибо “комментатору”) - http://www.finam.fm/archive-view/365 (инсинуация, скажете Вы? может быть, может быть…)
От «семерки» к «двадцатке»
Дружище, Вы, наверное, хотели сказать:“Кто ясно мыслит, тот ясно излагает …”
Не совсем точная переформулировка. Я все-таки выделил две предпосылки “неясного изложения”, а у Вас только одна. Но раз Вы выбрали безальтернативный вариант с “неясным мышлением”, то склонен думать что он Вам в силу каких-то причин оказался более близким…
А теперь, сделайте милость, подскажите, где Форум “Эксперта” может ознакомиться с Вашими ценными мыслями, собственно, по обсуждаемой статье …? 0:) …
По обсуждаемой статье - это собственно мой пост за нумером 2. Вы, кстати, разгадали загадку?
А далее, если Вы заметили, это уже по поводу “Ваших ценных мыслей, собственно, по обсуждаемой статье” я с Вами вступил в дискусию. Правда с каждым последующим постом Вы все сильнее и сильнее от дискуссии уклонялись, уделяя куда больше времени пиару неких своих сокровенных знаний и щедро одаривая меня обещаниями их продемонстрировать. Я даже уже почти поверил что они у Вас есть. Весь в ожиданиях, когда же Вы наконец ими “великодушно поделитесь”. Ежели делиться Вы передумали, то собственно и разговор наш я считаю закрытым, поскольку на взаимообмен остротами время свое тратить не намерен.
Без кризисов никак
Александр Маратович Садыков
Отсюда следует вывод - заставить систему работать, можно только когда в обществе установится идея “доброго правителя” или как замена “доброго закона” ибо тогда “царь” будет боятся народа, чиновник -“царя”, народ - чиновника и при этом угрожать “царю” бунтом если он станет “злым”.
Общество давно уже мечтает о “добром правителе” и “добрых законах” - а толку?
Александр Маратович Садыков
Это я все к тому, чтобы формные “революционеры”, четко понимали что лозунги типа “ царь -вор”, “систему надо менять” это суть призывы к укрепелению чиновничьего произвола, ибо достать их может рука народа только через его веру в справедливую царскую длань.
Если “царь-вор” - то как длань его чистой может остаться? Или народ должен как обычно с рабской покорностью согласиться, что царю все можно, на то он и царь?
Кстати, Вы вот тут революционеров склоняете, а абзацем выше писали что народ должен угрожать царю бунтами. А кто будет угрожать царю бунтами если не революционеры-бунтовщики? А с другой стороны, если все в справедливую царскую длань веруют, то как же бунтовать? Или Вы тут имеете в виду, что бунтовать можно по всем причинам кроме царского воровства? А почему за воровство нельзя?
Александр Маратович Садыков
Вот так то, нет уважения к верховной власти не будет и порядка. Хочешь плевать, как “свободная личность” на всех и вся не взыщи, когда другая “свободная личность” в чиновничьем кресле плюнет на тебя.
Уважение - это все-таки следствие, а не причина. Если человек хороший, честный и справедливый - то как я могу его не уважать? А если он подлец и негодяй - то тогда за что мне его уважать? Коли в чиновьечьем кресле сидит достойный человек, то ни одна “свободная личность” на него не плюнет…
От «семерки» к «двадцатке»
это я к тому, что форум “Эксперта” вовсе не обязывает за наукообразным языком и обилием терминологии скрывать полное отсутствие смысла.
Без кризисов никак
Петр Алексеевич Романов
Еще вопросы?
Спасибо, Вашу точку зрения я уяснил
Без кризисов никак
От «семерки» к «двадцатке»
Давайте может как-то в упрощенной форме попытаемся в позициях своих объясниться?
Я вот под “западной системой ценностей” подразумеваю преимущественно материализм и включаю в ее состав прежде всего такие понятия как частная собственность, деньги, прибыль и т.п. (кстати, Карл Генрихович, тоже был материалистом и “западную систему ценностей” вполне разделял; в конце концов не так уж важно частная собственность или “общественная”; прибавочную стоимость присваивает капиталист или государство).
Альтернативной системой ценностей можно считать идеализм, и включать в состав этой системы ценностей такие понятия как человек, правда, любовь .
Теперь давайте рассмотрим Россию. Что сейчас в нашем обществе ценится больше (т.е. если человека поставить перед выбором - что он выберет?): - частная собственность или человек? - деньги или правда? - прибыль или любовь?
Без кризисов никак
Петр Алексеевич Романов
Если у вас слесарь не может унитаз починить, что будете менять:
1. Слесаря
2. Начальника ЖЭКа
3. политическую систему
Если слесарь не может унитаз починить потому что бездарь, то менять слесаря (и сразу вопрос к начальнику ЖЭКа почему у него работают бездари). Если слесарь не может унитаз починить потому что нет запчастей, а их нет потому что на выделенные для закупки запчастей к унитазам деньги начальник ЖЭКа купил себе новую машину, то менять начальника ЖЭКа. А вот если такие “начальники ЖЭКов” занимают практически все ключевые позиции в государстве…
Кстати, Вы меня не совсем поняли (или я не совсем ясно выразился). Я не предлагаю менять политическую систему в том смысле что менять “псевдо-демократию”, которая сейчас, на “псевдо-коммунизм”, который был раньше или уж тем более возвращаться к монархии или рабовладению. Я вот что имею в виду:
Очевидно, что любая социальная система, построенная по принципу “элита-правит-толпой”, будь то “советский коммунизм” или “американская демократия” или даже “древнеримское рабовладение” никогда не будет справедливой и никогда в ней интересы толпы не будут выше интересов элиты.
И задаюсь вопросом, на который сам ответ найти не могу, а именно: может ли существовать какая-нибудь иная система, справедливая?
Петр Алексеевич Романов
Еще конкретный вопрос. Ворье сажать, или же обсуждать политические основы воровства?
Нужное подчеркнуть.
Конкретный ответ: “сажать” - это тактика, а вот как не допустить воровство - это уже стратегия!