Вся шктука - в том, что частные положения об иммунных реакциях - результат многолетних практических наблюдений и экспериментов, и здесь сомнений никаких. Я даже не сомневаюсь ,что они уже нашли практическое применение в медицине. А первый пункт - про то, что РНК образовалась на заре мироздания из рибазы и других низкомолекулярных соединений., в ходе эволюции развила способность к аутореплекиии - ерунда. РНК никогда не сможет реплицироваться без соответствующего фермента - РНК-зависимой РНК-полимеразы, а он, в свою очередь, должен быть где-то закодирован в генетическом аппарате и синтезирован при помощи рибосомы. Эта триада: нуклеиновая кислота - полимераза - рибосома не работает по отдельности, и в этом - камень преткновения ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ молекулярных биологов - эволюционистов. В том и штука ,что эта триада практически не эволюционирует - мы знаем, допустим, две разновидности рибосом - 70s у прокариот и 90s у эукариот, и они для каждой группы У ВСЕХ ОДИНАКОВЫЕ!!! Более простых форм рибосом и полимераз не существует - из чего можно сделать вывод, что молекулярной эволюции не существует также. Когда возникала жизнь, то эта триада должна была возникнуть мгновенно, одновременно и в одном месте - иначе такие нестойкие во внешней среде соединения разложились бы за месяцы или даже за часы, не успев встретиться.
Радик Иванович Кириллов Так что если вас не напрягут термины типа: фагоциты, антигены, органеллы, - лизасомы, митахондрии ДНК, мутагены и тд.
Это - мои родные термины, так что можете выкладывать спокойно. Хотя я уже предчувствую, какого характера эти данные - подробная разработка одного из многочисленных частных направлений молекулярной и клеточной биологии. Выйти с них на обсуждение такого общего вопроса, как наша дискуссия, будет по типу “а вот если бы у рыб была шерсть, на ней бы были блохи”.
Если золотых рыбок выпустить в дикий пруд, то следующие поколения - уже обычные караси. Где вы такое слышали? Есть ли ссылки? (Я понимаю, “караси” - условное название, меня интересует, сохнаняется ли у таких рыб двухвостость?)
Дикая золотая рыбка - вид карася, который водится в пресных водоемах Японии. Он изначально двухвостый, насколько я помню, только без аквариумных прибамбасов - форма и цвет карасиные, хвост короткий.
По моим сведениям, золотая рыбка при температуре от 10С и ниже не живёт. Но ведь может быть и тёплый пруд. Если ссыли найдёте, пример разберём, он сильно отличается от деградации собаки в шакала.
Ссылки сейчас дать не могу - дома пороюсь, как и с уравнением Пригожина (кстати, зря Вы про теорему - это уравнение как раз и является формульным выражением теоремы). Процесс одичания домашних видов - не деградация. И он един практически для всех видов - золотые рыбки теряют окраску и форму, капуста - кочаны, собаки - породные признаки, чеснок - громадные луковицы и т.д. Здесь работают не только генетические закономерности, но и модификационная изменчивость. Я только удивляюсь, что Вы про эти факты не знаете - о них писали даже в “Юном натуралисте”. Серьезные ссылки - надо копать, но я не с потолка это взял.
К примеру, вопросы эмуноцитолиза относятся к процессам на мембраннах клеток (живых организмов) и влияния оных на внутренний энергообмен клетки. Эти вопросы один профессор гинекологии рассмтривала. По фамилии Аманжолова.
Поясните термин. эмуноцитолиз Перевожу только последнюю часть - разрушение клеток. А первая - чем-то похожа на “иммуно”, но явно не то. Так что определение нужно обязательно.
Радик Иванович Кириллов СУТЬ ГИПОТЕЗЫ: СТРУКТУРЫ- есть результат энерго-потерь на границах информационного, и двунаправленного процесса. Иваныч
Эта гипотеза верна только для неживой материи. В живых организмах структуризация (и соответственно - уменьшение энтропии системы) происходит без адекватных уменьшению энтропии энергопотерь именно за счет мощности информационного потока. Именно информационный поток дает низкоэнергетичность всех биологических процессов и одновременно - очень высокий КПД.
Радик Иванович Кириллов Заметьте, для начала ,РАЗНАЯ природа ЭНЕРГИИ и ИНФОРМАЦИИ.
А это надо доказать. Или опровергнуть. Пригожин, как видим, увидел их единую природу (пожалуй, он не зря получил Нобелевскую премию - увиденную им закономерность вполне можно поставить рядом с формулой Эйнштейна E=mc2). Вы ее не видите. Я склонен верить все же больше Пригожину, чем Вам. Хотя бы потому, что Вы не получили Нобелевскую премию.
Могу пояснить сходство энергии и информации на “примитивно-интуитивном” уровне - и та, и другая в конечном счете порождают движение материи. Если конечный результат сходен - значит, есть способы пересчитать одно в другое. И свести их в единую формулу.
В конце концов, думаю, мыслящее человечество поймет, что как материя - это особая форма существования энергии (что ясно из формулы Эйнштейна), так и энергия - особая форма существования информации.
Расфаршировка:): прирост энтропии в системе равен сумме прироста информационной и энергетической энтропии. Соответственно надо решить, какие значения может принимать слагаемое информационной энтропии. Если оно отрицательно и по модулю больше энергетической - возможен процесс самоорганизации. Так теперь остается выяснить, какие факторы могут делать это слагаемое отрицательным. Мой тезис - из известных нам физических факторов самих по себе, не организованных направленным информационным воздействием - НИКАКИЕ.
Ну и чем сии доктора от попугаев отличаются? Словарным запасом, размерами желудка, или кличками?
Я к докторам (раскрою секрет) не отношусь, но все же - прошу Вас, переведите разговор в русло обсуждения проблемы. В частности, обсуждения необходимости информационного воздействия для самоорганизации неживой материи в живые организмы. Лично мне хочется видеть обоснованные возражения на этот мой тезис по следующим причинам: 1. Чтобы сделать формулировки насколько возможно корректными. 2. Чтобы не чувствовать самодовольства - гляди-ка ты, как сказанул, а мне по существу еще никто не ответил. Помогите, пожалуйста.
Я вот многократно пытаюсь перевести дискуссию в разговор по существу. Что-то Вы в этом процессе не помогаете. Вы лучше выскажитесь по поводу необходимости информационного воздействия для самоорганизации - а то мне тут Шнобелевскую премию собрались присуждать. Хотя то, что эволюционизм - это суеверие (а точнее - суемудрие, если уж брать точную церковную терминологию), это действительно так. Это вера, судорожно пытающаяся найти основание хоть каким-то образом. Другое дело, что креационизм как попытка обосновать науку библеистикой, а библеистику - наукой - методологически некорректное направление. Оно не двигает науку вперед, так как если мы признаем истинность догмата о сотворении мира, мы все равно не будем знать,что же из себя представляет это сотворение - это прямое чудо, необъяснимое никакими законами, или же премудро устроенные законы, приводящие к заданной цели. Лично я склоняюсь ко второй точке зрения - она для науки будет полезной предпосылкой, которая позволит узнать о законах существования Вселенной много нового. В частности - поможет уточнить законы термодинамики (они далеко не полны, так как остались еще на классическом уровне) и влияние на них информационной составляющей. Существующий кризис фундаментальной науки при работе в этом направлении будет преодолен.
Петр Алексеевич Романов 3. Обратное выведение селекцией волка из болонки оказывается невозможным. Комментарии такие: при селекции происходит как потеря части прежней генетической иноформации, так и приобретение новой. А можно и так: при селекции происходитобщееприобретение информации, поскольку из одного волка получаетсяиболонка, и дог, и овчарка, и такса. Шутка - но чем хужеВашихсиллогизмов?
Так и не понял что вы хотели сообщить. Болонка из волка - наблюдаемый факт. Возможно ли обратное, вы так и не ответили.
Насчет обратного развития породных признаков - есть примеры, доказывающие существование этого явления. Если золотых рыбок выпустить в дикий пруд, то следующие поколения - уже обычные караси. Аналогично и с собаками - одичавшие собаки во 2-м - 3-м поколении - уже почти на 100% похожи на шакалов. Сам наблюдал это на примере одичавших деревенских псов.
Так что можно односзначно ответить - вся селекция, не связанная с межвижовыми полиплоидными гибридами (что возможно только у растений) - это процесс, работающий с уже имеющейся информацией и не создающий новой.
Михаил Колодиев Давайте, рассмотрим пример. Вы переохладили жидкость? Продолжайте её охлаждать, и она замёрзнет без всяких кристаллов-затравок (информационного воздействия).
Так и большинство самоорганизационных процессов в неживой природе таковы - то же самое может быть и просто при уменьшении энергии. А вот самоорганизация в живых системах - это принципиально отличное явление, и если бы было не так - не было бы этой длинной дискуссии.
Я рад, что мое положение о необходимости информационного воздействия как препятствующего термодинамическому равновесию не встретило у Вас возражений. И даже Нобелевскую премию мне за это не надо присуждать - уж слишком все просто :)).
Михаил Колодиев Ничего не слышал об уравнении Пригожина. Имеет ли оно отношение к теореме?
Я не помню сейчас точную формулу, но она как раз относится к этой теореме.
Согласно теореме Пригожина, должно быть внешнее воздействие, препятствующее достижению равновесия в системе. Вывод о том, что такое воздействие должно быть именно информационным, очень силён.
Воздействие, которое НЕ УМЕНЬШАЕТ ОБЩУЮ ЭНЕРГИЮ СИСТЕМЫ и в то же время РЕЗКО УВЕЛИЧИВАЕТ ЕЕ УПОРЯДОЧЕННОСТЬ- по необходимости является информационным. Только такое воздействие может препятствовать равновесию. Это - команда “СТРОЙСЯ!”, только продиктованная неживым частицам.
Если вы его докажете - ваше место рядом с Пригожиным в ряду нобелевских лауреатов. Я пока не вижу необходимости информационной составляющей.
Это даже не надо доказывать - это очевидно. См. выше.
Пример (про кристалл-затравку в переохлажденной жидкости - В.М.) неудачен, это всего лишь фазовый переход в закрытой системе.
Нет , это как раз один из немногих примеров самоорганизации в неживой природе. Если бы мы просто заморозили жидкость - это не самоорганизация, т.к. она произоша в результате уменьшения общей энергии системы. А тут общая энергия не поменялась - она изначально была достаточно низкой. И кристалл-затравка как раз практически не влияет на энергетическую составляющую процесса, а действует как информационный агент. Более удачный пример найти трудно.
Возьмите нашу планету в целом. Сепарация вещества, образование ядра и месторождений полезных ископаемых - разве это не самоорганизация?
Образование ядра и полезных ископаемых - это всего лишь осадок сахара в чае, который забыли выпить несколько суток. С тем процессом самоорганизации, который есть в живых организмах или хотя бы в техногенных системах , их не сравнить. И речь не о количестве - а о качестве. В приведенных Вами процессах НЕТ ВОЗДЕЙСТВИЙ, ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ ДОСТИЖЕНИЮ РАВНОВЕСИЯ. НЕТ СКАЧКОВ К УПОРЯДОЧЕННОСТИ, НЕ УМЕНЬШАЮЩИХ ЭНЕРГИЮ СИСТЕМЫ.
Лелик Леликов Прошу прощения Владимир Юрьевич, но в мире физики нет Хаоса,
Энтропия - это современное название хаоса. Только и всего. Мера неупорядоченности системы. Я корректно выразился?
и фотоны из солнца не летают в разные стороны хаотично,
Солнце - не лазер. И фотоны вылетают из термоядерно реагирующих хаотично летающих атомов именно диффузно, в разные стороны.
Но например, если вы поднесете зажженую зажигалку под лист бумаги, то вы увидите что фотоны распространяются равномерно по кругу, сжигая все на своем пути,ни какого хаоса.
Опять ошибка. Хаос (он же - высокоэнтропийное состояние) на макроскопическом уровне выглядит именно как равномерность, диффузность. Упорядоченность - это всегда сложный узор (морозные узоры вв неживой природе, кристаллы вирусов или арматура костей, сеть капилляров, кровоснабжающих направленно каждый участок ткани по потребности - в живой)
Если вы обратите внимание на Землю, то она самоорганизованна.
А подайте ей побольше энергии - так, чтобы все испарилось - куда эта организованность денется? Испарится. Она организованна как раз потому, что к ней поступает не очень много солнечной энергии, ее общая энергия низка и атомы стремятся к возможной при данной температуре упорядоченности.
Михаил Колодиев Владимир Юрьевич, вы заблуждаетесь. Есть же теорема Пригожина, она им доказана, Нобелевская премия получена. Из неё и следует самоорганизация. Что в живой, что в неживой природе. Что для этого надо? Надо, чтобы система была выведена из равновесия.
Насколько я помню из институтских лекций, уравнение Пригожина как раз включает в себя информационную переменную. Помню, еще на лекции рисовал схему трех потоков - вещества, энергии и информации. Выведение же системы из равновесия - это как раз дополнительная подача информации. Если мы просто подаем голую энергию - тот же солнечный свет, равновесие системы не нарушается - оно просто устанавливается на другом уровне. Пример выведения системы из равновесия - переохлажденная жидкость, в которую бросили кристалл-затравку. Налицо как раз УМЕНЬШЕНИЕ общей энергии системы (!!!) и подача УПОРЯДОЧИВАЮЩЕГО АГЕНТА - в кристалле содержится информация для других атомов, куда им вставать. Но такие условия возможны только в искусственно созданной системе - естественно переохлажденных жидкостей я, допустим, на Земле не могу представить - в природе там, где царит высокое давление, одновременно властвуют и высокие температуры. Могут образоваться под землей гигантские монокристаллы - но это как раз не при подаче энергии, а при ее уменьшении (падении температуры подземной среды). И эти кристаллы, насколько мы знаем, информационно пассивны, т.е. не могут производить новую упорядоченность. Так что видите - я не заблуждаюсь. Просто когда приводят Солнце как агент, выводящий из термодинамического равновесия - это как раз пример распространенного непонимания понятия “равновесие”.
Неживая материя при определённых условиях вполне склонна к самоорганизации, и приводить аналогии невозможности самозарождения жизни задачей статистического встряхивания деталей со складыванием их в исправный телевизор неуместно. Впрочем, в отношении возникновения жизни это ещё ничего не доказывает, от теоремы Пригожина до понимания основ живого ещё очень далеко.
В неживой природе самоорганизация возможна при условиях, заданных техногенно, т.е. при участии разума - и больше никак. Как я и говорил - ТЕХНИКА - ЭТО НЕЖИВАЯ ЖИЗНЬ.
Лелик Леликов Владимир Юрьевич, возможно вы правы в сказанном выше, в этом вся и суть, что “Кто?” -то именно сразу вычислил весь смысл подачи солнечной энергии, время ее подачи днем, а также еще и времена года и т.д., и скорость подачи света, и график ее подачи, и что она достается не даром, и что она приходит и уходит.
Самое смешное - что эти факторы никак не повлияют на возможность возникновения жизни. Причина проста. Как я уже писал - уменьшение энтропии (и соответственно - упорядочение до самоорганизации) невозможно в неживой системе просто при подаче в нее энергии каким бы то ни было способом - с временами суток, временами года или без них. Почему? Да потому, что энтропия Солнца намного выше таковой на Земле (беспорядочность плазмы выше, чем у газа, у газа - выше, чем у жидкости, у жидкости - выше, чем у кристаллов). Солнце делится с нами не только энергией, но и энтропией - мерой ХАОСА.
По этому для возникновения жизни конечно не хватает еще сразу несколько компонентов, это еще один постоянный источник энергии, плюс материя на которую все это воздействовало,плюс временной континуум и плюс разум уже тогда , хоть и микроскопический, который был должен всю информацию сохранить,понять,применить,при это все время двигаться и получить еще и удовольствие…. Хотя вы можете и не читать мои галлюцинации..
Из всего перечисленного существенный фактор ОДИН - это поданная извне информация. Она никак не может возникнуть сама по себе, во все увеличивающемся под влиянием Солнца хаотическом движении частиц. Скорее наоборот - если она надежно не защищена (или не поступает откуда-то постоянным потоком), то этот хаос просто смыл бы ее и стер все следы.
Все же остальное - климат, гравитация, атмосфера, смена времен суток и года - могут лишь поддержать уже имеющуюся жизнь, но не способствовать ее возникновению.
Таким образом, можно однозначно заключить, что во время зарождения жизни на Земле на нее мощнейшим потоком лилась информация (откуда, наука не может знать) - и она как раз кардинально уменьшала энтропию до степени самоорганизации в живые структуры.
Так вот - неизвестная переменная во втором законе термодинамике должна быть связана с потоком информации.
Когда в студенческие годы я изучал овариально-менструальный цикл, меня поразило следующее: В яичнике млекопитающего находится одна или несколько тысяч яйцеклеток, застывших на стадии растущего фолликула. Когда в гипофизе вырабатываются ФСГ и ЛГ, они попадают в кровь в концентрации малой, но все же достаточной для того, чтобы подействовать на каждую клетку, у которой есть для них рецепторы. Эти рецепторы есть у каждой яйцеклетки, и гормоны на них воздействуют одинаково. По всем биохимическим закономерностям СОЗРЕВАТЬ ДОЛЖНЫ ВСЕФОЛЛИКУЛЫ РАЗОМ. Но этого не происходит. Созревает только один (в крайнем случае - два-три у человека), остальные так и остаются замороженными на прежней стадии. Биохимическая закономерность явно нарушена, а если она бы соблюдалась, ТО У ВСЕХ ЖЕНЩИН ПОСЛЕ ПЕРВОГО ЖЕ ЦИКЛА ПОЛУЧАЛСЯ БЫ СКЛЕРОПОЛИКИСТОЗ. Когда я спросил у преподавателя об этом, почему так, он честно ответил: “Не знаю. И никто не знает, потому что мы рождаемся вопреки законам биохимии. В пределах современных биологических знаний ответить на этот вопрос нельзя”.
Петр Алексеевич Романов Печка тоже источник низкоэнтропийного состояния. Учите термодинамику.
Так я и учитываю. И не вижу, как приток энергии может вызвать самоорганизацию. Понижение энтропии, необходимое для возникновения и поддержания жизни - это увеличение упорядоченности системы с сохранением или даже увеличением потока энергии и вещества. В неживой природе не так. Упорядоченность там возникает при снижении общей энергии системы (КРИСТАЛЛИЗАЦИЯ!), а при подаче лишней энергии упорядоченность уменьшается , т.е. растет энтропия. В живой же системе упорядоченность возрастает при подаче информации - общая энергия системы не падает, а структура создается направленным этой информацией движением частиц. Аналогичное может быть при создании технической системы - человек (!) создает некий поток информации, который упорядочивает потоки вещества и энергии. Вне информационных потоков такое невозможно. Так что технику можно назвать неживой жизнью - упорядочиванием, производным от такового в живых разумных системах.
Петр Алексеевич Романов Ваше понимание информации и термодинамики несколько интуитивно. То что мы получаем от солнца - не энергия, а низкоэнтропийное состояние.
Нет - низкоэнтропийное состояние мы НИКАК НЕ МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ ОТ СОЛНЦА. Солнце - это всего лишь печка. Она печет, добавляя лишнее броуновское движение частиц. Энтропия при этом может только увеличиваться согласно тому же второму закону термодинамики (здесь в роли замкнутой системы выступает нае Земля, а система “Земля-Солнце” - от объекта с высокой энергией она перетекает в объект с низкой энергией, что в конце концов приведет к уравниванию. Никакой самоорганизации тут невозможно). Преобразование солнечной энергии в низкоэнтропийные структуры и направленные потоки вещества и энергии в растениях происходит под влиянием информации, заложенной в самих растениях. Этой информации неживой природе почерпнуть было неоткуда - в ней самой ее нет.
Я извиняюсь. Про второе начало имею вопрос. Вы по какой книжке термодинамику проходили? А это важно? В контексте да. Очень у вас интересно сформулировано.
Если честно - не помню. Такими вопросами интересуюсь с раннего детства, с тех пор, как научился читать.
Петр Алексеевич Романов Учить физику по интернету - довольно нездоровое занятие. Возьмите стандартный учебник. Если будут вопросы, не стесняйтесь.
Благодарю Вас, что Вы указали на некорректность одного из эволюционистских аргументов насчет “локального уменьшения энтропии”. Следующее положение, которое я хочу высказать, это не факт, в отличие от высказанного мною раньше, а только вполне правдоподобное предположение. Где в природе мы можем видеть ЛОКАЛЬНОЕ УБЫВАНИЕ ЭНТРОПИИ? Во всех ли открытых системах? А вот и не во всех! Любая безжизненная планета, сколько ее ни пичкай извне веществом и энергией, НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПОРОЖДАТЬ САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ СТРУКТУРЫ. Система, которая может давать локальное уменьшение энтропии, должна получать извне НЕ ТОЛЬКО ВЕЩЕСТВО И ЭНЕРГИЮ, А ЕЩЕ И ИНФОРМАЦИЮ! Итак, формулирую вполне правдоподобный закон, который индуктивно пока никем не опровергался: ЛОКАЛЬНОЕ УМЕНЬШЕНИЕ ЭНТРОПИИ В ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ПРИТОКА В НЕЕ ИНФОРМАЦИИ. Где В ПРИРОДЕ существуют самоподдерживающиеся информационные потоки? ТОЛЬКО В ЖИВЫХ СИСТЕМАХ! В неживой природе их можно создать только ИСКУССТВЕННО, то есть начальным звеном информационного потока является ЧЕЛОВЕК, ЖИВАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА.
Понятно теперь, откуда исходит принцип - ВСЕ ЖИВОЕ ИЗ ЖИВОГО. Средневековые ученые не знали про теорию информации, но интуитивно понимали этот принцип. Современным ученым приходится учиться заново пониманию соотношения информации и энтропии.
Лелик Леликов Владимир Юрьевич, разрешите , я перепишу. Законы не пишут в природе,они не рождаются в природе, они там существуют, они же не имеют срока давности, мы просто не знаем как они работают.
Законы имеют срок давности - он равен существованию нашей Вселенной. До существования Вселенной их просто не было.
Далее. Некоторые законы имеют переменные, которые обращаются в ноль при наших обычных условиях, и потому мы этих переменных не замечаем. Но при дургих условиях эти же законы в нашем привычном понимании “не выполняются”, то есть выполняются с непривычным для нас результатом. Таковы законы Ньютона - с релятивистскими переменными они дают при определенных условиях другие результаты. Почему Вы (и многие другие в этой дискуссии) думаете, что второй закон термодинамики не может иметь неизвестных переменных?
Владимир Юрьевич , простите за пафос. Я примерно так представил Большой Бабах, только большие сомнения по поводу этого.
Если честно - все прочее было не по теме. Большая просьба - не говорить красиво. Говорить кратко. Простите, что вмешиваюсь в ход Ваших мыслей.
Петр Алексеевич Романов Самое смешное - что ограничение в соблюдении второгозакона термодинамики мы как раз и обсуждаем. Это - зарождение жизни. НЕподдержание, а именно зарождение! Как я уже и писал в своих постах - надо это заметить, инезависимо от того, кто ты - эволюционист или антиэволюционист, этонадо признать. И строить все гипотезы исходя из этого положения. Это факт или предположение? А когда вы родились, тоже нарушили? И каким образом?
В Вашем вопросе сквозит ВЕРА в незыблемость второго закона термодинамики (причем в известном нам сейчас виде!). А Вы можете доказать, что он В ТАКОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ НАМ ИЗВЕСТЕН , действует и действовал всегда и везде? И потом - я подчеркнул именно ЗАРОЖДЕНИЕ жизни. Поэтому отвечаю более подробно, несмотря на то, что подобные мысли уже здесь высказывались: 1. Факт, что жизнь существует. 2. Факт, что жизнь возникла в процессе самоорганизации (не будем сейчас говорить - Бог так повелел или же в результате естественных законов). 3. Факт, что самоорганизация невозможна при положительном значении слагаемого энтропии в формуле второго закона термодинамики. Чтобы такое было возможно, слагаемое энтропии должно быть меньше или равно нулю.
По поводу того, что лично я нарушил, когда родился, могу рассказать - но уже не с точки зрения физики, а с точки зрения биологии. Но это - завтра. Итак, у человека
Однако нашел забавное заявление. Что фундаментальные законы имеют ограничения. Не могли бы сообщить известные вам случаи ограничения соблюдения закона сохранения энергии, а также второго начала термодинамики. Жду с огромным нетерпением.
Самое смешное - что ограничение в соблюдении второго закона термодинамики мы как раз и обсуждаем. Это - зарождение жизни. НЕ поддержание, а именно зарождение! Как я уже и писал в своих постах - надо это заметить, и независимо от того, кто ты - эволюционист или антиэволюционист, это надо признать. И строить все гипотезы исходя из этого положения.
Владимир Михайлович Кишинец Владимир Юрьевич Мазевич: известных науке сущностей, могущих объяснить зарождение жизни, нет, поэтому ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ПОИСКА ЭТОЙ НОВОЙ СУЩНОСТИ. А может быть стоит уделить больше внимания не зарождению жизни, а тому, как она будет изменяться в перспективе? Это прогматичней… :-)
Так извиняюсь - весь сыр-бор идет как раз на тему ЗАРОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ. Теории самозарождения жизни в условиях существующих физических законов заведомо обречены на провал. Значит, надо признать, что они - не общие, а частные и менялись во времени. И строить гипотезы о том, какие эти законы были во время зарождения жизни. В частности - как действовал второй закон термодинамики. А по поводу прагматичности - какую прагматичность принесло знание об ограниченности законов Ньютона и открытие теории относительности? А какую прагматичность можно ждать от открытия новых переменных во втором законе термодинамики? Громадную! Новые переменные надо открыть обязательно - просто несоответствие получается, что почти все физические законы у нас давно релятивистские, а законы термодинамики - все еще классические. Картина открытий явно неполная. И провалы в попытках объяснить происхождение жизни явно это доказывают.
Это - закономерность, которую нельзя не признать. Речь о другом. В любом случае любопытство ученого должно мозжить в голове: “А КАК ЭТО БЫЛО?” И люди верующие, признавая власть Промысла Божия над всем, тем не менее отдают себе отчет, что он реализуется либо через естественные законы, либо через чудеса.
Вопрос - как трактовать происхождение жизни - как прямое чудо (полное противоречие всем естественным законам) или как следствие естественных законов, которые тогда были благоприятствующими этому событию, а сейчас изменились так, что повторение этого события невозможно? Если второе - научное любопытство должно подтолкнуть ученого, чтобы он создал такую теорию, которая доказывала и по возможности объясняла бы это изменение законов естества. Только такая постановка проблемы даст явное преимущество верующим ученым перед атеистами.
Лелик Леликов Владимир Юрьевич, но законы не пишут в природе, они там существуют, они же не имеют срока давности.
Это-то как раз не доказано. Согласно одному из толкований теории Большого Взрыва, все физические постоянные нашей Вселенной ВОЗНИКЛИ в его процессе - до того их не было. Не доказано также, и что слагаемое энтропии в формуле второго закона термодинамики обязано всегда там быть. Оно там есть сейчас, а было ли оно раньше или будет потом?
Возможно , живая клетка в те далекие времен или еще кто то,меньше размером чем клетка, и совершила свою первую Работу,не нарушая первый закон термодинамики. А потом и не нарушая второй закон термодинамики, приплюсовала инерцию кругового движения частиц или атомов или молекул или нона мира, плюс гравитационное течение или атомов,или молекул ,или нона мира.
Видите? Опять та же неуверенность - "да, это противоречит этим законам, но МОЖЕТ БЫТЬ, было что-то, что когда-то этим законам не противоречило". Все теории подобного рода грешат одной фундаментальной методологической ошибкой - противоречия они пытаются как -то смягчить. А наука развивается в противоположном направлении - все имеющиеся противоречия с известными законами надо НЕ СМЯГЧИТЬ, А ОБНАЖИТЬ ДО ПРЕДЕЛА - тогда разум ученого начинает искать новую парадигму, которая посмотрит на эти противоречия с точки зрения, рассматривающей их не как противоречия, а как частности более общего закона. Так была открыта теория относительности - законы Ньютона оказались не общими, а частными, что было открыто экспериментально - были найдены ситуации, противоречащие законамм НЬютона, а более общие законы оказались с еще несколькими переменными в формулах. Так и здесь. Не надо ставить дополнительных экспериментов, чтобы понять, что зарождение жизни противоречит второму закону термодинамики. Что это может означать? Только одно - в формуле второго закона термодинамики существует некая неизвестная переменная, которая может обращать слагаемое энтропии в ноль - и тогда возможны и процессы самоорганизации, и вечные двигатели второго рода. Соответственно эта переменная - выражение некоего вселенского фактора, который претерпел изменения со времени зарождения жизни и до современности И МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ ЕЩЕ - в сторону уничтожения энтропии или же наоборот, ее катастрофического роста.
Бритва Оккама в данном случае отставляется - известных науке сущностей, могущих объяснить зарождение жизни, нет, поэтому ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ПОИСКА ЭТОЙ НОВОЙ СУЩНОСТИ.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
РНК никогда не сможет реплицироваться без соответствующего фермента - РНК-зависимой РНК-полимеразы, а он, в свою очередь, должен быть где-то закодирован в генетическом аппарате и синтезирован при помощи рибосомы.
Эта триада: нуклеиновая кислота - полимераза - рибосома не работает по отдельности, и в этом - камень преткновения ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ молекулярных биологов - эволюционистов. В том и штука ,что эта триада практически не эволюционирует - мы знаем, допустим, две разновидности рибосом - 70s у прокариот и 90s у эукариот, и они для каждой группы У ВСЕХ ОДИНАКОВЫЕ!!! Более простых форм рибосом и полимераз не существует - из чего можно сделать вывод, что молекулярной эволюции не существует также.
Когда возникала жизнь, то эта триада должна была возникнуть мгновенно, одновременно и в одном месте - иначе такие нестойкие во внешней среде соединения разложились бы за месяцы или даже за часы, не успев встретиться.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Радик Иванович Кириллов
Так что если вас не напрягут термины типа: фагоциты, антигены, органеллы, - лизасомы, митахондрии ДНК, мутагены и тд.
Это - мои родные термины, так что можете выкладывать спокойно.
Хотя я уже предчувствую, какого характера эти данные - подробная разработка одного из многочисленных частных направлений молекулярной и клеточной биологии. Выйти с них на обсуждение такого общего вопроса, как наша дискуссия, будет по типу “а вот если бы у рыб была шерсть, на ней бы были блохи”.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Если золотых рыбок выпустить в дикий пруд, то следующие поколения - уже обычные караси.
Где вы такое слышали? Есть ли ссылки? (Я понимаю, “караси” - условное название, меня интересует, сохнаняется ли у таких рыб двухвостость?)
По моим сведениям, золотая рыбка при температуре от 10С и ниже не живёт. Но ведь может быть и тёплый пруд. Если ссыли найдёте, пример разберём, он сильно отличается от деградации собаки в шакала.
Процесс одичания домашних видов - не деградация. И он един практически для всех видов - золотые рыбки теряют окраску и форму, капуста - кочаны, собаки - породные признаки, чеснок - громадные луковицы и т.д. Здесь работают не только генетические закономерности, но и модификационная изменчивость. Я только удивляюсь, что Вы про эти факты не знаете - о них писали даже в “Юном натуралисте”. Серьезные ссылки - надо копать, но я не с потолка это взял.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Радик Иванович Кириллов
К примеру, вопросы эмуноцитолиза относятся к процессам на мембраннах клеток (живых организмов) и влияния оных на внутренний энергообмен клетки.
Эти вопросы один профессор гинекологии рассмтривала. По фамилии Аманжолова.
Поясните термин. эмуноцитолиз
Перевожу только последнюю часть - разрушение клеток. А первая - чем-то похожа на “иммуно”, но явно не то.
Так что определение нужно обязательно.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Радик Иванович Кириллов
СУТЬ ГИПОТЕЗЫ:
СТРУКТУРЫ- есть результат энерго-потерь на границах информационного, и двунаправленного процесса.
Иваныч
Эта гипотеза верна только для неживой материи. В живых организмах структуризация (и соответственно - уменьшение энтропии системы) происходит без адекватных уменьшению энтропии энергопотерь именно за счет мощности информационного потока. Именно информационный поток дает низкоэнергетичность всех биологических процессов и одновременно - очень высокий КПД.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Радик Иванович Кириллов
Заметьте, для начала ,РАЗНАЯ природа ЭНЕРГИИ и ИНФОРМАЦИИ.
А это надо доказать. Или опровергнуть.
Пригожин, как видим, увидел их единую природу (пожалуй, он не зря получил Нобелевскую премию - увиденную им закономерность вполне можно поставить рядом с формулой Эйнштейна E=mc2). Вы ее не видите. Я склонен верить все же больше Пригожину, чем Вам. Хотя бы потому, что Вы не получили Нобелевскую премию.
Могу пояснить сходство энергии и информации на “примитивно-интуитивном” уровне - и та, и другая в конечном счете порождают движение материи. Если конечный результат сходен - значит, есть способы пересчитать одно в другое. И свести их в единую формулу.
В конце концов, думаю, мыслящее человечество поймет, что как материя - это особая форма существования энергии (что ясно из формулы Эйнштейна), так и энергия - особая форма существования информации.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Расфаршировка:): прирост энтропии в системе равен сумме прироста информационной и энергетической энтропии.
Соответственно надо решить, какие значения может принимать слагаемое информационной энтропии. Если оно отрицательно и по модулю больше энергетической - возможен процесс самоорганизации. Так теперь остается выяснить, какие факторы могут делать это слагаемое отрицательным. Мой тезис - из известных нам физических факторов самих по себе, не организованных направленным информационным воздействием - НИКАКИЕ.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Радик Иванович Кириллов
Ну и чем сии доктора от попугаев отличаются? Словарным запасом, размерами желудка, или кличками?
Я к докторам (раскрою секрет) не отношусь, но все же - прошу Вас, переведите разговор в русло обсуждения проблемы. В частности, обсуждения необходимости информационного воздействия для самоорганизации неживой материи в живые организмы. Лично мне хочется видеть обоснованные возражения на этот мой тезис по следующим причинам:
1. Чтобы сделать формулировки насколько возможно корректными.
2. Чтобы не чувствовать самодовольства - гляди-ка ты, как сказанул, а мне по существу еще никто не ответил.
Помогите, пожалуйста.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Хотя то, что эволюционизм - это суеверие (а точнее - суемудрие, если уж брать точную церковную терминологию), это действительно так. Это вера, судорожно пытающаяся найти основание хоть каким-то образом.
Другое дело, что креационизм как попытка обосновать науку библеистикой, а библеистику - наукой - методологически некорректное направление. Оно не двигает науку вперед, так как если мы признаем истинность догмата о сотворении мира, мы все равно не будем знать,что же из себя представляет это сотворение - это прямое чудо, необъяснимое никакими законами, или же премудро устроенные законы, приводящие к заданной цели. Лично я склоняюсь ко второй точке зрения - она для науки будет полезной предпосылкой, которая позволит узнать о законах существования Вселенной много нового. В частности - поможет уточнить законы термодинамики (они далеко не полны, так как остались еще на классическом уровне) и влияние на них информационной составляющей. Существующий кризис фундаментальной науки при работе в этом направлении будет преодолен.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Петр Алексеевич Романов
3. Обратное выведение селекцией волка из болонки оказывается невозможным.
Комментарии такие: при селекции происходит как потеря части прежней генетической иноформации, так и приобретение новой.
А можно и так: при селекции происходитобщееприобретение информации, поскольку из одного волка получаетсяиболонка, и дог, и овчарка, и такса. Шутка - но чем хужеВашихсиллогизмов?
Так и не понял что вы хотели сообщить. Болонка из волка - наблюдаемый факт. Возможно ли обратное, вы так и не ответили.
Насчет обратного развития породных признаков - есть примеры, доказывающие существование этого явления. Если золотых рыбок выпустить в дикий пруд, то следующие поколения - уже обычные караси. Аналогично и с собаками - одичавшие собаки во 2-м - 3-м поколении - уже почти на 100% похожи на шакалов. Сам наблюдал это на примере одичавших деревенских псов.
Так что можно односзначно ответить - вся селекция, не связанная с межвижовыми полиплоидными гибридами (что возможно только у растений) - это процесс, работающий с уже имеющейся информацией и не создающий новой.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Михаил Колодиев
Давайте, рассмотрим пример. Вы переохладили жидкость? Продолжайте её охлаждать, и она замёрзнет без всяких кристаллов-затравок (информационного воздействия).
Так и большинство самоорганизационных процессов в неживой природе таковы - то же самое может быть и просто при уменьшении энергии. А вот самоорганизация в живых системах - это принципиально отличное явление, и если бы было не так - не было бы этой длинной дискуссии.
Я рад, что мое положение о необходимости информационного воздействия как препятствующего термодинамическому равновесию не встретило у Вас возражений. И даже Нобелевскую премию мне за это не надо присуждать - уж слишком все просто :)).
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Михаил Колодиев
Ничего не слышал об уравнении Пригожина. Имеет ли оно отношение к теореме?
Согласно теореме Пригожина, должно быть внешнее воздействие, препятствующее достижению равновесия в системе. Вывод о том, что такое воздействие должно быть именно информационным, очень силён.
Если вы его докажете - ваше место рядом с Пригожиным в ряду нобелевских лауреатов. Я пока не вижу необходимости информационной составляющей.
Пример (про кристалл-затравку в переохлажденной жидкости - В.М.) неудачен, это всего лишь фазовый переход в закрытой системе.
Возьмите нашу планету в целом. Сепарация вещества, образование ядра и месторождений полезных ископаемых - разве это не самоорганизация?
С тем процессом самоорганизации, который есть в живых организмах или хотя бы в техногенных системах , их не сравнить. И речь не о количестве - а о качестве. В приведенных Вами процессах НЕТ ВОЗДЕЙСТВИЙ, ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ ДОСТИЖЕНИЮ РАВНОВЕСИЯ. НЕТ СКАЧКОВ К УПОРЯДОЧЕННОСТИ, НЕ УМЕНЬШАЮЩИХ ЭНЕРГИЮ СИСТЕМЫ.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Лелик Леликов
Прошу прощения Владимир Юрьевич, но в мире физики нет Хаоса,
и фотоны из солнца не летают в разные стороны хаотично,
Но например, если вы поднесете зажженую зажигалку под лист бумаги, то вы увидите что фотоны распространяются равномерно по кругу, сжигая все на своем пути,ни какого хаоса.
Если вы обратите внимание на Землю, то она самоорганизованна.
Михаил Колодиев
Владимир Юрьевич, вы заблуждаетесь. Есть же теорема Пригожина, она им доказана, Нобелевская премия получена. Из неё и следует самоорганизация. Что в живой, что в неживой природе. Что для этого надо? Надо, чтобы система была выведена из равновесия.
Выведение же системы из равновесия - это как раз дополнительная подача информации. Если мы просто подаем голую энергию - тот же солнечный свет, равновесие системы не нарушается - оно просто устанавливается на другом уровне.
Пример выведения системы из равновесия - переохлажденная жидкость, в которую бросили кристалл-затравку. Налицо как раз УМЕНЬШЕНИЕ общей энергии системы (!!!) и подача УПОРЯДОЧИВАЮЩЕГО АГЕНТА - в кристалле содержится информация для других атомов, куда им вставать.
Но такие условия возможны только в искусственно созданной системе - естественно переохлажденных жидкостей я, допустим, на Земле не могу представить - в природе там, где
царит высокое давление, одновременно властвуют и высокие температуры. Могут образоваться под землей гигантские монокристаллы - но это как раз не при подаче энергии, а при ее уменьшении (падении температуры подземной среды). И эти кристаллы, насколько мы знаем, информационно пассивны, т.е. не могут производить новую упорядоченность.
Так что видите - я не заблуждаюсь. Просто когда приводят Солнце как агент, выводящий из термодинамического равновесия - это как раз пример распространенного непонимания понятия “равновесие”.
Неживая материя при определённых условиях вполне склонна к самоорганизации, и приводить аналогии невозможности самозарождения жизни задачей статистического встряхивания деталей со складыванием их в исправный телевизор неуместно. Впрочем, в отношении возникновения жизни это ещё ничего не доказывает, от теоремы Пригожина до понимания основ живого ещё очень далеко.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Лелик Леликов
Владимир Юрьевич, возможно вы правы в сказанном выше, в этом вся и суть, что “Кто?” -то именно сразу вычислил весь смысл подачи солнечной энергии, время ее подачи днем, а также еще и времена года и т.д., и скорость подачи света, и график ее подачи, и что она достается не даром, и что она приходит и уходит.
Самое смешное - что эти факторы никак не повлияют на возможность возникновения жизни. Причина проста. Как я уже писал - уменьшение энтропии (и соответственно - упорядочение до самоорганизации) невозможно в неживой системе просто при подаче в нее энергии каким бы то ни было способом - с временами суток, временами года или без них. Почему? Да потому, что энтропия Солнца намного выше таковой на Земле (беспорядочность плазмы выше, чем у газа, у газа - выше, чем у жидкости, у жидкости - выше, чем у кристаллов). Солнце делится с нами не только энергией, но и энтропией - мерой ХАОСА.
По этому для возникновения жизни конечно не хватает еще сразу несколько компонентов, это еще один постоянный источник энергии, плюс материя на которую все это воздействовало,плюс временной континуум и плюс разум уже тогда , хоть и микроскопический, который был должен всю информацию сохранить,понять,применить,при это все время двигаться и получить еще и удовольствие…. Хотя вы можете и не читать мои галлюцинации..
Из всего перечисленного существенный фактор ОДИН - это поданная извне информация. Она никак не может возникнуть сама по себе, во все увеличивающемся под влиянием Солнца хаотическом движении частиц. Скорее наоборот - если она надежно не защищена (или не поступает откуда-то постоянным потоком), то этот хаос просто смыл бы ее и стер все следы.
Все же остальное - климат, гравитация, атмосфера, смена времен суток и года - могут лишь поддержать уже имеющуюся жизнь, но не способствовать ее возникновению.
Таким образом, можно однозначно заключить, что во время зарождения жизни на Земле на нее мощнейшим потоком лилась информация (откуда, наука не может знать) - и она как раз кардинально уменьшала энтропию до степени самоорганизации в живые структуры.
Так вот - неизвестная переменная во втором законе термодинамике должна быть связана с потоком информации.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
В яичнике млекопитающего находится одна или несколько тысяч яйцеклеток, застывших на стадии растущего фолликула. Когда в гипофизе вырабатываются ФСГ и ЛГ, они попадают в кровь в концентрации малой, но все же достаточной для того, чтобы подействовать на каждую клетку, у которой есть для них рецепторы. Эти рецепторы есть у каждой яйцеклетки, и гормоны на них воздействуют одинаково. По всем биохимическим закономерностям СОЗРЕВАТЬ ДОЛЖНЫ ВСЕФОЛЛИКУЛЫ РАЗОМ. Но этого не происходит. Созревает только один (в крайнем случае - два-три у человека), остальные так и остаются замороженными на прежней стадии. Биохимическая закономерность явно нарушена, а если она бы соблюдалась, ТО У ВСЕХ ЖЕНЩИН ПОСЛЕ ПЕРВОГО ЖЕ ЦИКЛА ПОЛУЧАЛСЯ БЫ СКЛЕРОПОЛИКИСТОЗ. Когда я спросил у преподавателя об этом, почему так, он честно ответил: “Не знаю. И никто не знает, потому что мы рождаемся вопреки законам биохимии. В пределах современных биологических знаний ответить на этот вопрос нельзя”.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Петр Алексеевич Романов
Печка тоже источник низкоэнтропийного состояния. Учите термодинамику.
Так я и учитываю. И не вижу, как приток энергии может вызвать самоорганизацию. Понижение энтропии, необходимое для возникновения и поддержания жизни - это увеличение упорядоченности системы с сохранением или даже увеличением потока энергии и вещества. В неживой природе не так. Упорядоченность там возникает при снижении общей энергии системы (КРИСТАЛЛИЗАЦИЯ!), а при подаче лишней энергии упорядоченность уменьшается , т.е. растет энтропия.
В живой же системе упорядоченность возрастает при подаче информации - общая энергия системы не падает, а структура создается направленным этой информацией движением частиц.
Аналогичное может быть при создании технической системы - человек (!) создает некий поток информации, который упорядочивает потоки вещества и энергии. Вне информационных потоков такое невозможно. Так что технику можно назвать неживой жизнью - упорядочиванием, производным от такового в живых разумных системах.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Петр Алексеевич Романов
Ваше понимание информации и термодинамики несколько интуитивно. То что мы получаем от солнца - не энергия, а низкоэнтропийное состояние.
Нет - низкоэнтропийное состояние мы НИКАК НЕ МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ ОТ СОЛНЦА. Солнце - это всего лишь печка. Она печет, добавляя лишнее броуновское движение частиц. Энтропия при этом может только увеличиваться согласно тому же второму закону термодинамики (здесь в роли замкнутой системы выступает нае Земля, а система “Земля-Солнце” - от объекта с высокой энергией она перетекает в объект с низкой энергией, что в конце концов приведет к уравниванию. Никакой самоорганизации тут невозможно).
Преобразование солнечной энергии в низкоэнтропийные структуры и направленные потоки вещества и энергии в растениях происходит под влиянием информации, заложенной в самих растениях. Этой информации неживой природе почерпнуть было неоткуда - в ней самой ее нет.
Я извиняюсь. Про второе начало имею вопрос. Вы по какой книжке термодинамику проходили?
А это важно?
В контексте да. Очень у вас интересно сформулировано.
Если честно - не помню. Такими вопросами интересуюсь с раннего детства, с тех пор, как научился читать.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Петр Алексеевич Романов
Учить физику по интернету - довольно нездоровое занятие. Возьмите стандартный учебник. Если будут вопросы, не стесняйтесь.
Благодарю Вас, что Вы указали на некорректность одного из эволюционистских аргументов насчет “локального уменьшения энтропии”. Следующее положение, которое я хочу высказать, это не факт, в отличие от высказанного мною раньше, а только вполне правдоподобное предположение.
Где в природе мы можем видеть ЛОКАЛЬНОЕ УБЫВАНИЕ ЭНТРОПИИ? Во всех ли открытых системах?
А вот и не во всех! Любая безжизненная планета, сколько ее ни пичкай извне веществом и энергией, НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПОРОЖДАТЬ САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ СТРУКТУРЫ. Система, которая может давать локальное уменьшение энтропии, должна получать извне НЕ ТОЛЬКО ВЕЩЕСТВО И ЭНЕРГИЮ, А ЕЩЕ И ИНФОРМАЦИЮ!
Итак, формулирую вполне правдоподобный закон, который индуктивно пока никем не опровергался:
ЛОКАЛЬНОЕ УМЕНЬШЕНИЕ ЭНТРОПИИ В ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ПРИТОКА В НЕЕ ИНФОРМАЦИИ.
Где В ПРИРОДЕ существуют самоподдерживающиеся информационные потоки? ТОЛЬКО В ЖИВЫХ СИСТЕМАХ!
В неживой природе их можно создать только ИСКУССТВЕННО, то есть начальным звеном информационного потока является ЧЕЛОВЕК, ЖИВАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА.
Понятно теперь, откуда исходит принцип - ВСЕ ЖИВОЕ ИЗ ЖИВОГО. Средневековые ученые не знали про теорию информации, но интуитивно понимали этот принцип. Современным ученым приходится учиться заново пониманию соотношения информации и энтропии.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Лелик Леликов
Владимир Юрьевич, разрешите , я перепишу. Законы не пишут в природе,они не рождаются в природе, они там существуют, они же не имеют срока давности, мы просто не знаем как они работают.
Далее. Некоторые законы имеют переменные, которые обращаются в ноль при наших обычных условиях, и потому мы этих переменных не замечаем. Но при дургих условиях эти же законы в нашем привычном понимании “не выполняются”, то есть выполняются с непривычным для нас результатом. Таковы законы Ньютона - с релятивистскими переменными они дают при определенных условиях другие результаты. Почему Вы (и многие другие в этой дискуссии) думаете, что второй закон термодинамики не может иметь неизвестных переменных?
Владимир Юрьевич , простите за пафос. Я примерно так представил Большой Бабах,
только большие сомнения по поводу этого.
Если честно - все прочее было не по теме. Большая просьба - не говорить красиво. Говорить кратко.
Простите, что вмешиваюсь в ход Ваших мыслей.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Петр Алексеевич Романов
Я извиняюсь. Про второе начало имею вопрос. Вы по какой книжке термодинамику проходили?
А это важно?
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Петр Алексеевич Романов
Самое смешное - что ограничение в соблюдении второгозакона термодинамики мы как раз и обсуждаем. Это - зарождение жизни. НЕподдержание, а именно зарождение!
Как я уже и писал в своих постах - надо это заметить, инезависимо от того, кто ты - эволюционист или антиэволюционист, этонадо признать. И строить все гипотезы исходя из этого положения.
Это факт или предположение? А когда вы родились, тоже нарушили? И каким образом?
В Вашем вопросе сквозит ВЕРА в незыблемость второго закона термодинамики (причем в известном нам сейчас виде!). А Вы можете доказать, что он В ТАКОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ НАМ ИЗВЕСТЕН , действует и действовал всегда и везде? И потом - я подчеркнул именно ЗАРОЖДЕНИЕ жизни.
Поэтому отвечаю более подробно, несмотря на то, что подобные мысли уже здесь высказывались:
1. Факт, что жизнь существует.
2. Факт, что жизнь возникла в процессе самоорганизации (не будем сейчас говорить - Бог так повелел или же в результате естественных законов).
3. Факт, что самоорганизация невозможна при положительном значении слагаемого энтропии в формуле второго закона термодинамики. Чтобы такое было возможно, слагаемое энтропии должно быть меньше или равно нулю.
По поводу того, что лично я нарушил, когда родился, могу рассказать - но уже не с точки зрения физики, а с точки зрения биологии. Но это - завтра.
Итак, у человека
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Петр Алексеевич Романов
Однако нашел забавное заявление. Что фундаментальные законы имеют ограничения. Не могли бы сообщить известные вам случаи ограничения соблюдения закона сохранения энергии, а также второго начала термодинамики. Жду с огромным нетерпением.
Самое смешное - что ограничение в соблюдении второго закона термодинамики мы как раз и обсуждаем. Это - зарождение жизни. НЕ поддержание, а именно зарождение!
Как я уже и писал в своих постах - надо это заметить, и независимо от того, кто ты - эволюционист или антиэволюционист, это надо признать. И строить все гипотезы исходя из этого положения.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Владимир Михайлович Кишинец
Владимир Юрьевич Мазевич: известных науке сущностей, могущих объяснить зарождение жизни, нет, поэтому ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ПОИСКА ЭТОЙ НОВОЙ СУЩНОСТИ.
А может быть стоит уделить больше внимания не зарождению жизни, а тому, как она будет изменяться в перспективе? Это прогматичней… :-)
Так извиняюсь - весь сыр-бор идет как раз на тему ЗАРОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ. Теории самозарождения жизни в условиях существующих физических законов заведомо обречены на провал. Значит, надо признать, что они - не общие, а частные и менялись во времени. И строить гипотезы о том, какие эти законы были во время зарождения жизни. В частности - как действовал второй закон термодинамики.
А по поводу прагматичности - какую прагматичность принесло знание об ограниченности законов Ньютона и открытие теории относительности?
А какую прагматичность можно ждать от открытия новых переменных во втором законе термодинамики? Громадную!
Новые переменные надо открыть обязательно - просто несоответствие получается, что почти все физические законы у нас давно релятивистские, а законы термодинамики - все еще классические. Картина открытий явно неполная. И провалы в попытках объяснить происхождение жизни явно это доказывают.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Это - закономерность, которую нельзя не признать. Речь о другом. В любом случае любопытство ученого должно мозжить в голове: “А КАК ЭТО БЫЛО?” И люди верующие, признавая власть Промысла Божия над всем, тем не менее отдают себе отчет, что он реализуется либо через естественные законы, либо через чудеса.
Вопрос - как трактовать происхождение жизни - как прямое чудо (полное противоречие всем естественным законам) или как следствие естественных законов, которые тогда были благоприятствующими этому событию, а сейчас изменились так, что повторение этого события невозможно?
Если второе - научное любопытство должно подтолкнуть ученого, чтобы он создал такую теорию, которая доказывала и по возможности объясняла бы это изменение законов естества. Только такая постановка проблемы даст явное преимущество верующим ученым перед атеистами.
Общая судьба сложных соединений в нашей Вселенной
Лелик Леликов
Владимир Юрьевич, но законы не пишут в природе, они там существуют, они же не имеют срока давности.
Это-то как раз не доказано. Согласно одному из толкований теории Большого Взрыва, все физические постоянные нашей Вселенной ВОЗНИКЛИ в его процессе - до того их не было.
Не доказано также, и что слагаемое энтропии в формуле второго закона термодинамики обязано всегда там быть. Оно там есть сейчас, а было ли оно раньше или будет потом?
Возможно , живая клетка в те далекие времен или еще кто то,меньше размером чем клетка, и совершила свою первую Работу,не нарушая первый закон термодинамики. А потом и не нарушая второй закон термодинамики, приплюсовала инерцию кругового движения частиц или атомов или молекул или нона мира, плюс гравитационное течение или атомов,или молекул ,или нона мира.
Видите? Опять та же неуверенность - "да, это противоречит этим законам, но МОЖЕТ БЫТЬ, было что-то, что когда-то этим законам не противоречило". Все теории подобного рода грешат одной фундаментальной методологической ошибкой - противоречия они пытаются как -то смягчить. А наука развивается в противоположном направлении - все имеющиеся противоречия с известными законами надо НЕ СМЯГЧИТЬ, А ОБНАЖИТЬ ДО ПРЕДЕЛА - тогда разум ученого начинает искать новую парадигму, которая посмотрит на эти противоречия с точки зрения, рассматривающей их не как противоречия, а как частности более общего закона. Так была открыта теория относительности - законы Ньютона оказались не общими, а частными, что было открыто экспериментально - были найдены ситуации, противоречащие законамм НЬютона, а более общие законы оказались с еще несколькими переменными в формулах. Так и здесь. Не надо ставить дополнительных экспериментов, чтобы понять, что зарождение жизни противоречит второму закону термодинамики. Что это может означать? Только одно - в формуле второго закона термодинамики существует некая неизвестная переменная, которая может обращать слагаемое энтропии в ноль - и тогда возможны и процессы самоорганизации, и вечные двигатели второго рода. Соответственно эта переменная - выражение некоего вселенского фактора, который претерпел изменения со времени зарождения жизни и до современности И МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ ЕЩЕ - в сторону уничтожения энтропии или же наоборот, ее катастрофического роста.
Бритва Оккама в данном случае отставляется - известных науке сущностей, могущих объяснить зарождение жизни, нет, поэтому ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ПОИСКА ЭТОЙ НОВОЙ СУЩНОСТИ.