Не вполне понял, неужели “Эксперт” поддался дезинформации? Насколько я понимаю, есть мощное информационное давление с “Запада”, все источники надо проверять. Меня лично смущает одно: есть много фоток демонстраций и не встречал я пока фоток сотен и тысяч жертв среди мирного населения. А они бы были - если бы были жертвы. Спам бывает не только в email но и в новостях :(

в общем, действительно, вывод, мягко говоря, странноватый у статьи…

Продолжение (не всегда конструктивное) этой дискуссии есть здесь



http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/25/v_ruchnom_rezhime/comments/



и здесь



http://www.expert.ru/articles/2009/07/03/energosberejenie-gossovet/comments/page1/







Уважаемый г-н Имамутдинов,



спасибо за ответ.



Думаю, тема обсуждена действительно неплохо.



Последний момент - по поводу техкоридоров продублирую свой пост из вышеобозначенных веток.







…Даже спокойный человек (например, и я сам), насмотревшись на примеры крайне неэффективного использования чего-либо, может в конце концов озвереть настолько, что захотеть чего-нибудь жёсткого.

Но всё-таки, хотелось бы, чтобы технологические коридоры не превращались в технологические застенки. Давайте просчитывать все эффекты. А то ведь опять можно, не подумав, перенять не самый лучший зарубежный опыт. И насильное тотальное вытеснение “лампочки Ильича” (при существующем уровне альтернативных решений) - неплохой тому пример.

стандарты, это хорошо, если:
1) от них есть толк (в нашем случае он есть, хотя и не так велик, как представляется многим сторонникам)
2) они не приводят к дополнительным существенным негативным эффектам - а вот тут как раз у нас проблемы.

добавлю лишь одно
решается вопрос (только с лампочками) на миллиарды долларов… это хоть кто-нибудь из лоббистов от журналистов понимает? где ОБОСНОВАНИЕ такого не самого дешёвого решения?.. :( :( :(

вообще, если исходить из предлагаемой логики (“электроэффективность превыше всего”), лучше уж запретить электрообогреватели использовать в квартирах… :)

Хочешь +25 градусов дома, когда положено +22 (или сколько там?)? Не положено!! Сразу, знаете ли, электроэффективность возрастет. Кстати, кто-нибудь в курсе, что в целом ряде европейских стран стандарты зимней температуры в помещении НАМНОГО ниже российских?..



Возращаясь к теме ламп - главное, ну не было б побочных негативных эффектов (типа ртути), была бы полная взаимозаменяемость ЛН и КЛЛ (по спектру) и была бы ясна экономия (т.е. выдерживались бы обещанные сроки работы при любых режимах эксплуатации) - да я бы тоже был бы ЗА ЗАПРЕТ!! Но ведь НЕ ТОТ СЛУЧАЙ!!!! Уважаемые экспертовцы, ну неужели это непонятно?..

я не понял - можно пояснить, что имелось в виду?

да… тяжёлый случай…
граждане экспертовцы!!
я не понимаю, почему так зашоренно и упорно пробивается идея энергосберегающих ламп?!?!?! и вообще - на форуме бывает хоть кто-то из редакции?!?!? судя по всему, нет…

с

Мда. Судя по выступлению г-на Фадеева на пятом бизнес-форуме, это теперь установка такая у журнала - всех загнать в технологические коридоры несмотря ни на что. ;)

Вообще, думаю, такое можно понять. Даже спокойный человек (например, и я сам), насмотревшись на примеры крайне неэффективного использования чего-либо, может в конце концов озвереть настолько, что захотеть чего-нибудь жёсткого.

Но всё-таки, хотелось бы, чтобы технологические коридоры не превращались в технологические застенки. Давайте просчитывать все эффекты. А то ведь опять можно, не подумав, перенять не самый лучший зарубежный опыт. И насильное тотальное вытеснение “лампочки Ильича” (при существующем уровне альтернативных решений) - неплохой тому пример.

Интересно, Эксперт сделал возможность комментария просто для “спуска пара” и возможности погалдеть? Или для обратной связи?

В данной статье большой абзац с отсылкой на статью про “лампочку ильича”. Всё повторено один в один, такое ощущение, что люди просто так “галдели” по поводу той странной статьи - а ведь в комментариях была масса критических аргументированных замечаний… очень странно… автор хоть читал комментарии - или хоть кто-то из редакции?..

вообще - бывает, что всё очень неоднозначно :))
вот - пример
у нас на лестничной клетке круглосуточное освещение холла перед квратирами
казалось бы, ну идеальный вариант для КЛЛ
тем не менее, можно показать (сейчас времени нет, но если надо, то могу), что обычные ЛН с датчиками движения и плавным пуском будут СУЩЕСТВЕННО выгоднее круглосуточно горящих КЛЛ (а “мигать” КЛЛ для окупаемости должны будут, по прикидкам, лет 8, что они, очевидно, не потянут) при практически любой представимой цене на э/э :)

Игорь Макаров:

это большой вопрос
у нас цена на э/э и так вплотную подобралась (накануне кризиса) к цене в США
думаете, в США её субсидируют?
дело в том, что у нас неэффективно её производят, так что… вообще, слишком уж обширная (и другая) тема…

что-то я расписАлся :)
но, знаете, просто потому, что идея-то (энергосбережение при освещении) - хорошая. И жалко, когда вот так её сильно можно подпортить каким-нибудь технологическим коридором.

по пунктам дискутировать не буду, тем более, что принципиальных возражений у нас нет… (вот только удивило про 60-ю параллель - я понимаю, что зимой там темно, только ведь летом-то там светло! так что (без учета низкого угла солнечных лучей) годовая эффективность почти такая же, видимо :)















а вообще - я согласен с тем, что есть МАССА ситуаций, где КЛЛ уместны (кстати, у меня дома где-то 20% источников света - это именно КЛЛ). Меня лишь удивила статья односторонним подходом. Просто, видать, электроэффективности очень хочется. :) Мне её тоже хочется - только взвешенно и всесторонне надо подходить к вопросам.















Всё-таки очень бы хотелось, чтобы автор статьи ответил на вопрос: по какому праву он хочет людей в рамках “технологического коридора” лишить возможности освещать своё жилище так, как им нравится (при условии, что они честно платят за свет)? А чтобы мне в ответ не сказали, что мне запрещают освещать керосинками, сразу добавлю, что:















1) технология новая, все её эффекты до конца не изучены; ещё нужно доказать, что кусочный спектр света никак не влияет на состояние человека :) точнее, думаю, что и доказывать не надо - влияет, вопрос только, как? :)















2) есть ситуации, когда у меня КЛЛ не окупятся - почему я должен переплачивать? примеры: а) малая по общему времени эксплуатация, но с частыми включениями/выключениями; или б) стоит трёхтарифный счётчик, ночью цена киловатта 50 коп., если я освещаю в основном ночью - посчитайте, когда окупится лампа? (с учетом её реальной, а не рекламной надёжности) или в) человек только что сделал ремонт и у него все люстры не подходят для КЛЛ, а стоили они, скажем, тыщ 50 суммарно (сейчас таких люстр хватает :); ну и т.п.















3) мне лично не нравится “холодный” свет КЛЛ (включая те, что 2700К). У себя дома я кое-где использую смешанный поток (ЛН+КЛЛ), кое-где - только ЛН. Не думаю, что я одинок.















Я бы так сказал: я, может быть, и был бы за запреты, если бы КЛЛ были бы ОДНОЗНАЧНО ЛУЧШЕ ЛН. Но у нас не тот случай.



P.S. Я одного не пойму - неужели за бугром не нашлось человека, оспорившего такой запрет через суд (они ж это дело любят) :) ? Или просто надо подождать?

Да, согласен с рядом комментаторов - очень странная статья для Эксперта. Всё очень поверхностно. Если бы не уважение к журналу и вера в его порядочность, можно было бы подумать, что статья проплачена производителями ламп. С учетом множества комментариев, добавить почти нечего, лишь соглашусь с тем, что:

1) с учетом явно завышенного срока службы и цены окупаемость низкая, более того, даже в самой статье приводится тезис об окупаемости (типа за 3 месяца) - я посчитал - надо чтобы не менее 10 часов в день горела лампа - где вы такое видели? реально окупается за 2-3 года при обычной эксплуатации (и если не перегорит). При этом в попадавшихся на глаза рекламных материалах (в метро) срок окупаемости занижен в 5-10 раз (т.е. идет расчет исходя из режима работы 24 часа в сутки).
При эксплуатации в ряде случаев (где редко используются) такие лампы не просто не экономичны, они дороже, чем ЛН с учетом всех эффектов.

2) есть же куча ограничений (в комментариях выше они есть) по возможности использования в современных люстрах (+ приводящих к снижению сроку службы). И, кстати, а как заменять лампы в люстрах, рассчитанных на маленькие галогенные лампы? (G5 G8 и т.п.) или мне люстру менять?







3) слухи о вреде - не знаю, но помимо очевидной ртути, надо учитывать, что действительно - спектр ЛН близок к солнечному в смысле НЕПРЕРЫВНОСТИ спектра. Спектр же ЛЛ кусочно-линейный. Может быть, это и не важно - а, может быть, и важно - серьезных исселдований не видел (а в статье про это ни слова).







4) наконец, в каком-то смысле главное - но вот НРАВИТСЯ мне ЛН - и я готов платить за электроэнергию - какие ещё, извините, могут быть запреты? где свобода выбора, если я ГОТОВ ПЛАТИТЬ за перепотребление электроэнергии, т.к. хочу непрерывного естественного спектра освещения в СВОЕМ ДОМЕ ?!?!?!

исправил опечатки (редактировать почему-то нельзя было)

почему-то не указана еще одна причина - несоблюдение правил ПДД при переезде перекрёстков

я со своей работы (здание ЦЭМИ) наблюдаю ситуацию каждый день и могу ответственно сказать, что, например, пробка на новочеремушкинской - результат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО того, что нарушается запрет на въезд на перекрёток при пробке за ним (при пересечении с Нахимовским проспектом). Машины по Новочеремушкинской не могу проехать просто потому, что когда им загорается зеленый, дорога занята - я специально смотрел - проезжает 5-7 машин вместо 30 (когда свободно). Что самое интересное - пробка на Нахимовском - результат аналогичного поведения водителей на Севастопольском проспекте. Это же легко промоделировать - так пробки возникают как цепная реакция. Моё предположение - пробок было бы на 30-50% меньше, если бы соблюдалось упомянутое правило. Или (как паллиатив) - в условиях несоблюдения правил надо увеличивать интервал переключения светофоров (тогда успеют вползти те, кто выехал на перекрёсток и ещё время проехать останется перпендикулярному направлению.) Но всем все пофиг - ни одного ПДДшника не видел чтоб за такое штрафовал, а циклы светофоров, кажется, вообще уменьшили…

почему-то не указана еще одна причина - несоблюдение правил ПДД при переезде перекрёстков
я со своей работы (здание ЦЭМИ) наблюдаю ситуацию каждый день и могу ответственно сказать, что, например, пробка на новочеремушкинской - результат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО того, что нарушается азпрет на въезд на перекрёток при пробке за ним. И имеет ситуацию: люди на по Новочеремушкинской не могу проехзать просто потому, что когда им загорается зеленый, дорога занята - я специально смотрел - проездает 5-7 машин вместо 30. Что самое интересное - пробка на нахимовском - результат аналогичного поведения водителей на Севастопольском проспекте. Это же легко промоделировать - так пробки возникают как цепная реакция. Моё предположение - пробок было бы на 30-50% меньше, если бы соблюдалось аналогичное правило. ИЛи (как паллиатив) - в условиях несоблюдения правил надо увеличивать интервал переключения светофоров (тогда успеют вползти те, кто выехал на перекрёсток и ещё время проехать останется перпендикулярному направлению.) Но всем все пофиг - ни одного ПДДшника не видел что за такое штрафовал, а циклы светофоров, кажется, вообще уменьшили…

Статья хоть и смачно, но с издёвкой написана. Вот и всё. Ну стиль такой. Автор талантлив, но стебался - так что реакция местных жителей понятна.

и маленькое замечание. Закат над океаном (в статье)?
Океан ж вроде на востоке… солнце садится на западе… на западе там залив, но не океан… ив хорошую погоду противоположный берег, наверное, виден?
впрочем, это я придираюсь ))

к сожалению, статья полна ошибок, неточностей и некорректностей
причем, чтобы все их указать, понадобится еще одна статья
Чтобы не быть голословным, один пример:

Сразу 2 крупные ошибки:
1) розница, телекоммуникации и СМИ не входят в расчет ИПП, так как не являются промышленными отраслями (а весь пафос и объяснение циклов в статье именно о промышленности)
2) вклад упомянутых оставшихся отраслей в рост ИПП на указанном периоде не превышает 25%. Основной вклад в этот период был внесен вообще не упомянутыми машиностроительными производствами (около трети всего прироста), металлургией (около 20%), химией (13%).
Упомянутая далее еще и нефтянка сделала вклад около 5%.
No comments.

в чём-то согласен с уже имеющимися комментами

а также добавление: за что так Красноярск? Он по населению на порядок (почти) больше, чем думает автор. А ведь можно было и проверить перед написанием статьи…

непрофессионально, уж прошу прощения