– Скажите, пожалуйста, каких вы ждете результатов от этих выборов. Как вы оцениваете свои шансы?
– Я могу говорить только о себе. Я индивидуалист. Думаю, что власть решила увеличить количество оппозиции в Мосгордуме за счет ее дробности. Условно говоря, туда пройдут четыре или даже пять партий, которым дадут условно по два, два с половиной, три, одному голосу. Количество оппозиции увеличится таким образом, но оппозицией она не сможет быть, потому что консолидироваться она не сможет. Эти партии слишком разные: «Яблоко», КПРФ, «Справедливая Россия» и прочие, прочие. Я думаю, это замысел власти.
– Вы говорите так, как будто…
– Я говорю, как будто все уже решено.
– Так оно и будет проходить, на ваш взгляд?
– Абсолютно уверен.
– «Яблоко» тоже, на мой взгляд, достаточно левая партия – но это вопрос спорный. Но уж справороссы-то – они почти ваши братья по убеждениям. Там у вас довольно много общих лозунгов, общих принципов.
– Я думаю, что справороссы – это сродни «Родине», которая была призвана под знамена Кремля с тем, чтобы расчленить и раздробить наш электорат.
– Я веду речь не о генезисе партии, а о том, что она говорит. А если она говорит сходные с вами вещи, почему по конкретным поводам вы не могли бы выступать совместно?
– Мы всегда выступаем совместно с «Яблоком», и «Яблоко» всегда выступает совместно с нами, главным образом по социальным проблемам. Посмотрите голосование в думе: как правило, пять единиц против того, за что голосует «Справедливая Россия». Поэтому, конечно, можем. Но надо учесть, что у каждой из этих партий, которые войдут вновь в Мосгордуму, наверное, будут свои амбиции
– Без амбиций в политике делать нечего.
– Наверное, да, согласен. Надо пробовать. Я считаю, что альтернативы единству в нынешней ситуации нет. Я не говорю о «Единой России», а имею в виду единство всех разумных, здравомыслящих сил для того, чтобы вывести страну хотя бы на прежние экономические и духовные параметры.
– Вы уже целый срок депутатский отработали в Московской городской думе, вы же были два срока в федеральной Думе. Не могли бы вы на своем опыте сравнить: в какой степени эффективна депутатская работа в Мосгордуме по сравнению с работой в Госдуме?
– Я думаю, здесь в меньшей степени. Что такое депутат городской думы? Это человек, представляющий интересы своих избирателей. Их волю, их жажду, их интерес в социалке, в быту – в чем угодно. Но поскольку большая часть законопроектов проходит в думу и инициируется в Мосгордуме правительством Москвы и принимается «Единой Россией», то говорить о том, что это представительство избирателя, ни в коем случае нельзя.
– Здесь же вас все-таки всего 35 человек. Удельный вес каждого голоса должен быть заметнее, этого не происходит?
– До революции 1917 года в московской думе было 180 депутатов.
– Зачем же вы, уважаемые коммунисты, все это дело поломали?
– До 1991 года было 450-500 единиц, сейчас 35. Конечно, 35 не представляют все обилие взглядов москвичей, если учесть, что сейчас 17 округов. Примерно каждый по 400 тыс. Это немыслимо. Увеличивать, может быть, сильно и не надо. Но хоть насколько-то нужно, при условии уменьшения материальных затрат на эту думу. Потому что Московская городская дума роскошно упакована (депутаты) – поликлиники, дома, за которые платятся копеечные цены, высокие зарплаты и прочее, прочее. Мы говорили о комиссии Примакова, как о некоей манне небесной. Помните, в 90-х годах – комиссия по борьбе с привилегиями. О каких привилегиях сейчас может быть речь? Если половина Государственной думы – это миллиардеры, у нас здесь пяток-десяток есть миллионеров долларовых – о чем мы говорим? И все это очень хорошо финансируется правительством Москвы. А кто платит – тот и заказывает музыку. Поэтому 90% законопроектов проходит.
– Видите ли, насчет «платит и заказывает музыку» – все-таки не совсем так. Шлейф всяких благ все-таки идет из бюджета. А бюджет вотируете вы. Нельзя говорить, что платит правительство. Вы, собственно, и платите.
– Нам-то это только во благо, коммунистам, поскольку 40% своей зарплаты мы добровольно отдаем нашим товарищам по партии. А остальные – никто ничего не отдает, не жертвует, ни безвозмездно, никак. А мы отдаем, потому что партия не имеет иных источников таких миллиардно-миллионных, какие есть в «Единой России» или еще где-то. Попробуйте заехать с телевизионной группой на территорию так называемого «дачного поселка» Озеры.
– Там обитают депутаты Мосгордумы?
– Там обитают в таунхаусах депутаты – в двухэтажных с гаражами, с оздоровительным комплексом.
– На правах арендаторов или владельцев?
– Якобы арендаторов. Они платят 10 тыс. в месяц.
– Но по окончании срока они оттуда уедут или нет?
– По идее должны. Я лично там не живу. Я не пользуюсь ни этим, ни поликлиникой – ничем.
– Хорошо, Николай Николаевич, вопрос вот какой: некоторые из партий, которые идут сейчас в Мосгордуму, действуют по стандартной тактике. Они во главу списка ставят так называемого паровоза. Об этом столько говорилось, что уже просто язык завял. Вы так не сделали. Почему, по каким соображениям?
– Я об этом ничего не знаю. Это было решение нашей верхушки, президиума.
– Как вы это понимаете?
– Для меня это было большой неожиданностью. Я вообще никаких кадровых вопросов в партии не касаюсь. Я ведь не член ЦК, не член президиума – я нормальный рядовой коммунист, в прошлом исключенный из партии за известные события в Государственной думе. И через две недели восстановившийся по собственному желанию. Поэтому почему так решили – я не знаю.
– Я так понимаю, что какие-то специалисты, социологи посчитали, что это более привлекательно для электората – иначе какой смысл? Электорат устал от стандартной каретки – от одних и тех же первых лиц.
– Убей Бог, не знаю.
– На кого вы рассчитываете, кто должен проголосовать за список, в который вы входите?
– Я скажу банальную вещь. За нас должны проголосовать здравомыслящие люди, которые хотят взять все лучшее из нашего недавнего прошлого и с ним вместе и с настоящим хорошим пойти в будущее. Не отвергать, не топтать все то, что было наработано 73 годами. Мы же скоро дойдем в этой идее Евросоюза совместить нацизм, фашизм и социализм до того, что начнем каяться перед немцами, что они хотели прийти на территорию России 22 июня 1941 года, для того чтобы научить нас пивоварению или колбасоизделиям.
– Я думаю, что до этого все-таки не дойдет.
– Но получается так.
– Некоторые просят, но мы вряд ли на это согласимся, я так думаю.
– Я недавно смотрел одну передачу очень интересную где-то в половине двенадцатого ночи, где 8% все-таки согласны признать нашу вину.
– Нам с вами, как людям, в полной мере заставшим советскую эпоху, должно быть памятно, что есть еще такая вещь, как реакция отторжения от пропаганды. Может быть, она сейчас сказывается тоже, как она сказалась и в конце советской эпохи. Даже когда пропаганда случайно говорит правду, есть часть людей, которая ощеривается. Это не очень умно, но так бывает.
– Согласен.
– Вернемся к Московской городской думе, хотя, конечно, масштаб несколько меньше.
– А мог бы быть значительно больше.
– Каким образом?
– Это самый большой регион, самый финансово обеспеченный, самый экономически мощный. Отчего Юрий Михайлович и сотоварищи могут доплачивать пенсионерам, ветеранам эти надбавки? Только потому, что здесь большая часть налогов накапливается. А откуда она накапливается? Оттого, что это центр всея Руси с точки зрения финансово-экономической. Было бы неплохо, если бы еще ввели прогрессивное налогообложение и налог на недвижимость увеличили, налог на роскошество увеличили бы – тогда эта копилка давала бы еще большие возможности оплодотворить малоимущих.
– Тогда правительство Москвы из московского бюджета построило бы еще один отель на Мертвом море.
– Мы, как коммунисты, голосовали против этой цифры – 700 млн рублей за санаторий на Мертвом море в Израиле. Я в своей программе даже предлагаю Юрию Михайловичу, если он останется (а он до 2011 года уж точно останется), и правительству Москвы эти 700 млн потратить на закупку брошенных черноземов где-нибудь в Ставрополье, послать туда наших безработных московских, организовать кибуцы, или колхозы, или кооперативы. И присылать в Москву дешевые овощи в социальные магазины для малоимущих.
– Но тут я должен буду возразить. Скорей всего, ваше предложение не пройдет. Потому что на Ставрополье заброшенных земель уже почти не наблюдается.
– Наблюдается, наблюдается. Поезжайте. Там страшно. Едешь десятки километров.
– Но туда приезжают люди, там увеличивается население. Так что не так много остается свободных земель. Впрочем, идея понятна. Николай Николаевич, у меня другой вопрос, который я задаю не первый раз в серии этих передач. По вашему опыту работы в Московской городской думе устраивает ли вас тот уровень контроля, который в Москве представительная власть имеет над властью исполнительной?
– Нисколько. Мы предлагали несколько инициатив, к примеру публикацию действительных, а не мифологических доходов (когда у первого лица есть «уазик» 1960 года, 60 метров в общей квартире, и вообще едва ли он прописан в Москве). Все же знают, ну зачем же скрывать? У нас капиталистическое общество. Что такое капиталистическое общество, на мой человеческий взгляд? Вот сейчас я пожил в капитализме 20 лет. Это общество, удовлетворяющее пороки людей. Социалистическое общество – это общество, удовлетворяющее добродетели людей. Оказывается, порок мощнее добродетели, как в принципе было на протяжении двух тысячелетий христианства, когда Христос пожертвовал собой, для того чтобы усовершенствовать человека, сделать его лучше, а человек с каждым днем становится все хуже, и хуже, и хуже. И наше искусство, и литература, и музыка гениальная наших русских композиторов, советских композиторов никак не влияют на улучшение и совершенствование человеческих отношений.
– Николай Николаевич, особенно из ваших уст обидно это слышать. Вернемся к контролю.
– Контроля за исполнительной властью нет. Мы предлагали закон об этом. Не принимается такой закон.
– Вы предлагали, и просто он не принят к рассмотрению?
– Не принят к рассмотрению.
– И никаких в этом смысле подвижек за ваш срок в нынешней Мосгордуме вы не наблюдали?
– Я думаю, поскольку единству, объединению усилий нет альтернативы, исполнительная власть должна пойти навстречу законодательной для того, чтобы все было открыто, ясно, прозрачно. Во всех отношениях.
– Понятно. Будем дожидаться. Может быть, в следующем сроке ваших полномочий в Мосгордуме…
– Нет, увеличение оппозиции до, скажем, трети в парламенте дало бы возможность принятия таких законопроектов.
– Но, насколько я вас понимаю, вы не ожидаете такой перемены?
– Я не прорицатель, я не пророк, я не маг. Более того, я внес законопроект в Мосгордуму, подвергающий лицензированию всех этих «магов», «экстрасенсов» и прочее.
– Хоть этот законопроект прошел?
– Нет еще.
– А кто же это может лицензировать? Мы Вольфа Мессинга из могилы поднимем? Кто будет проверять их квалификацию?
– Росздравнадзор.
– Смешно. Хотя они больше ни на что не годятся, понимаю.
– У «магов» и «экстрасенсов» гигантские обороты. 800 тыс. их работает в стране. Церковь даже ропщет на них.
– И правильно делает, что ропщет: это безобразие.
– Они стали для них вообще конкурентами. Они не платят налог.
– 800 тыс. – я очень надеюсь, что это завышенная цифра. Но налоги они должны платить, я абсолютно согласен. Вернемся к думе. Есть ли что-нибудь, что вам нравится в результатах вашей работы за эти годы в Мосгордуме?
– Прежде всего, это работа на личностном уровне. В отсутствии понимания со стороны «Единой России» и правительства Москвы наших законопроектных инициатив мы сделали акцент исключительно на личностной помощи каждому, кто к нам обращается.
– Николай Николаевич, вы человек весьма известный. Вы, не будучи депутатом Мосгордумы, не можете на личностном уровне помогать?
– Нет.
– Это дает вам какие-то возможности?
– Это дает возможности: обращения, запросы, прокуратура, возбуждение уголовных дел.
– К чему это приводит?
– К возбуждению уголовных дел. Скажем, если говорить об астрологии. Одна из этих мошенниц вернула 178 тыс. по моей инициативе женщине, чью дочь, больную эпилепсией, она обещала излечить. И она, испугавшись суда и уголовного дела, отдала деньги. Вот такие точечные вещи: точечная застройка, предотвращение порубок парковых, садовых. В конкретных случаях.
– Пока по жалобе конкретного человека
– Это главный акцент. Но мы не теряем надежды на то, что и наша законопроектная деятельность будет услышана и увидена здравомыслящими людьми в правительстве Москвы, потому что дума, к сожалению, полностью ангажирована правительством.
– Если дума полностью ангажирована правительством, то на чем основывается ваша надежда?
– На здравом смысле. На понимании того, что и сейчас могут быть у руководства страны, у руководства Москвы, у любого руководства, как во все времена и века, серьезные ошибки в осознании текущего положения. Вчера Кудрин сказал, что мы оттолкнулись от дна кризиса и начинаем выныривать. Какое выныривать?! В Москве социальное раздробление 1:42, при том что в России 1:15.
– Вы же сами сказали, что в Москве средоточие национальных финансов, тут неизбежно наличие богатой прослойки, и ничего сделать нельзя. Другое дело, что надо низы подтягивать.
– О чем и разговор. Ну кто может выжить на 2531 рубль в месяц, что составляет продовольственную часть потребительской корзины? 2531 рубль пенсионеру.
– Меньше 100 рублей в день.
– Собака в питомнике, который финансируется из бюджета города Москвы, получает 147 рублей в день, то есть 4557 рублей. А для лошади частного владельца в московской конюшне содержание стоит 54 тыс. Кем я захочу быть? Только лошадью, в худшем случае – собакой, но уж никак не пенсионером.
– Я понимаю, что, собственно, конкретная работа с конкретными людьми и по конкретным проблемам, это чрезвычайно привлекательная и важная часть. А кроме этого, вы какие-то законодательные инициативы готовите на следующую каденцию?
– Да, конечно.
– О чем вы собираетесь вести речь?
– Прежде всего – прогрессивное налогообложение.
– Это не вопрос региона, это вопрос федеральный.
– Я понимаю. Но если федеральный центр и Кремль не берут на себя эту инициативу…
– То есть вы хотите, чтобы Мосгордума стала источником этой инициативы?
– Конечно.
– Вы уже ведете по этому поводу переговоры с коллегами?
– Мы заявили об этом.
– И что?
– Все ждут 11 октября. Все насторожены, все уже знают, кто не пройдет и кто пройдет.
– А если все точно знают, чего они напряжены-то?
– Есть несколько человек, которые не знают.
– Которые колеблются?
– Да.
– Ужасно у вас интересная жизнь. Может, вам постоянную телетрансляцию организовать, как когда-то было?
– Я сейчас как раз делаю спектакль по Салтыкову-Щедрину в таком цирковом изложении. Сейчас это очень верное жанровое направление в мировом театре, если вы смотрели международный чеховский фестиваль. Я надеюсь, в этой постановке деятельность или мой опыт депутата Госдумы и Мосгордумы будут отражены.
– У Михаила Евграфовича был живой опыт в исполнительной власти, а у вас есть в представительной. Вы это соедините, и может получиться очень интересно. Вам бы еще какого-нибудь бывшего судью в консультанты.
– У меня бывший судья помощник, 12 лет был судьей.
– Опыт всех трех ветвей власти в России, это бесценно.
– Только бы лучше не ссылали меня, как Михаила Евграфовича.
– Не так уж и далеко. Ну, будем честны, сейчас господин Белых, тоже человек из оппозиционной партии, стал губернатором там, куда когда-то ссылали Михаила Евграфовича, – ничего, не жалуется.
– Да, это любопытный ход.
– И все-таки вернемся к этим небольшим, совсем локальным, региональным выборам. Как вам представляется, повлияет ли явно переменившееся отношение федеральных властей к московскому правительству, на ход событий в октябре?
– Что вы имеете в виду под явно переменившимся? Желание Кремля сместить Лужкова?
– Нет, просто слишком много стало событий вроде разговоров о Чигиринском, о происхождении капиталов Батуриной. Это раньше замалчивалось гораздо активнее.
– Ну, да, Сурков как бы управляет идеологией, хотя, Александр Николаевич, ваш тезка считает, что страна должна быть вообще деидеологизирована. Я не понимаю, как государство может быть деидеологизированным.
– Может, Александр Николаевич, мой тезка, знал такое государство.
– Да, хотя он сам был идеолог. Истории с «Мардан-отелем», с Чигиринским, с кражей миллионов на строительстве гостиницы «Москва», с непонятным разрушением гостиницы «Россия» и остановкой этой стройки, с богатством госпожи Батуриной, которое широко освещается в прессе, и покупкой ею второго по роскошеству дворца в Великобритании и т. д. и т. п. На Юрия Михайловича, как мне кажется, идет «наезд», и даже называются в прессе те из Кремля, кого прочат на этот пост. Когда коммунисты в свое время выступали против Юрия Михайловича Лужкова, на одном из пленумов (я не помню, девяносто какой-то год) я сказал: друзья, предложите такого хозяйственника, который так жестко, так вертикально построил бы дисциплинарный батальон правительства Москвы, который бы так знал все – от подземных коммуникаций до серебристого состава для разгона туч над Москвой, – и тогда люди проголосуют за этого потенциального мэра. Если Кремль считает, что Сечин или Икс, Игрек может в данном случае заменить... Я же не о Лужкове говорю, не потрафляю ему, не подобострастничаю. Он достаточно держал меня без денег – 15 лет мой театр не финансировался ни из какого бюджета, московский театр. Я был репрессированным человеком 15 лет. Только в прошлом году театру начали платить деньги из бюджета. Так вот, сможет ли Сечин или Икс, Игрек так же, как правительство Москвы – не Лужков, а правительство Москвы, – так же хорошо со своей командой управлять Москвой?
– Понял вас. Извините, Николай Николаевич, наши 24 минуты вихрем подошли к концу на самом интересном месте. Итак, к Лужкову могут быть вопросы, но покажите, кто будет лучше, и мы его поддержим. Так нам сказал Николай Губенко.
