– Буквально на днях прочел я весьма занявшее меня высказывание одного деятеля, связанного с искусством. Он рассуждал насчет того, что нынешний народ к современному искусству не очень тяготеет и, может быть, отчасти потому, что он слишком перегружен искусством прежних времен. Вот входит человек в зал, где выставлены современные инсталляции, а у него в голове за каким-то Ван Гог затесался. И этот Ван Гог ему препятствует вступить в контакт с современным. Как бы вы прокомментировали такой взгляд на вещи?
– Ну как это можно прокомментировать? В первую очередь – глупость, во вторую – бесстыдство. Как еще можно это прокомментировать?
– Ну почему, я бы прокомментировал прямо в обратном порядке.
– Потому что такой проблемы никогда не было. Мне представляется, хотя я не очень хорошо знаю историю искусств, историю литературы, что знание предыдущих сокровищ культуры как-то не мешало поступательному движению и эволюции, даже революциям в искусстве, а скорее даже предполагало.
– Какая может быть революция, если не от чего оттолкнуться? Так и революции не получится.
– Вот. Но это все печально. И в некотором смысле озабоченность этого не названного вами деятеля изобразительного искусства я готов разделить. Но совсем по-другому. Озабоченность вот какая. Предположим, русская поэзия современная, которая, на мой взгляд, необыкновенно интересна, десятка два совершенно блистательных имен, которые достойны представлять это время. И если судить о состоянии русской поэзии по количеству, по наличию поэтов хороших и разных, то все просто великолепно. Но, на мой взгляд, поэзия существует все-таки, начинает существовать, когда ее читают и любят…
– В общем да, хотелось бы.
– Когда ее читают и любят, когда уж, не дай бог, заучивают наизусть.
– Заучивают – это слабо. Запоминают.
– Да, принимаю это уточнение. Читают девушкам, детям. А вот с этим все совсем не так благополучно, потому что не читают современную поэзию. Возможно, у кого-то из моих коллег, не очень крепких духом и разумом, может возникнуть то же – «потому что Пушкин нам мешает».
– Видите, какое дело. Я-то как раз боюсь, что для того, чтобы сказать такую фразу о Пушкине, мало иметь некоторую ущербность по части интеллекта, надо еще быть чрезвычайным оптимистом. А что, разве так много народа знает Пушкина?
– К сожалению, гораздо меньше. И это тоже никак не гарантировано, может быть, завтра будут знать еще меньше. Вообще, есть все основания этого опасаться.
– Вы, я так полагаю, уже не первый год волей-неволей следите и за этой частью поэтического мира России. Как вам кажется, содружество, или не содружество, просто количество читателей убывает, прирастает, меняется в качестве?
– Убывает. Убывает катастрофически. Я надеюсь, что я очень сильно преувеличиваю, но мне кажется, что оно если не свелось, то приблизилось уже к числу пишущих стихи.
– То есть, в вашем понимании, поэзию, собственно, надо считать законченной. Если она начинается, когда стихи читают и любят, так уже некому читать и любить.
– Нет. Законченным мы считать будем что бы то ни было буквально в самом конце, о котором нам в Откровении сказано. Я как человек все-таки христианской культуры против какого бы то ни было фатализма.
– Как выражаются современные эффективные менеджеры: согласились.
– Все может быть: сегодня – нет, завтра – да. Все зависит от того, как мы себя будем вести. В частности, как будут себя вести поэты. Потому что я продолжу: все в русской поэзии хорошо, казалось бы, но, с другой стороны, значит, не все хорошо. Если не читают, значит, что-то мы не то делаем. Например, мне говорят о том, что всплеск любви к поэзии в 60-е годы был обусловлен тем, что поэты занимались не своим делом, а, скажем, публицистикой.
– Секундочку, секундочку. Но там ведь тоже были жалобы того же сорта. «Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне. Дело не в сухом расчете, дело в мировом законе».
– Не говоря о том, что это, конечно же, не так, потому что этим можно объяснить любовь к Евтушенко, к Рождественскому, в конце концов, может быть, даже к Высоцкому. Хотя это тоже лукавое объяснение. Но объяснить то, что мальчики и девочки перепечатывали Мандельштама, Ахматову...
– Что перепечатывали – я своими руками переписывал. Машинка-то не у каждого была.
– Да. И не только. Совершенно очевидно, что было. И эти любовь и интерес к поэзии не ограничивались кругом не то что пишущих, а даже гуманитарной интеллигенции. Потому что главными читателями все-таки были тогда – ну не главными, но огромная часть читательской аудитории – инженеры, врачи, та самая интеллигенция.
– Трудовая интеллигенция.
– Трудовая интеллигенция, да.
– А нет ощущения, что, может быть, просто тогда эта самая трудовая интеллигенция – сейчас не будем касаться вопроса о том, когда ее много, когда ее мало, – она просто находила в стихах, например мандельштамовских, то, что нынешние современники не готовы ей дать? Или так не бывает?
– Я к тому, собственно говоря, и веду, что, значит, современная поэзия, боюсь, что современная культура вообще – если мы говорим, со всеми условностями, о высокой культуре, – она не отвечает каким-то потребностям человеческим.
– То есть они, в сущности, не делают того, зачем их держат.
– Да.
– А зачем их держат?
– Боюсь, что человек, который со всей определенностью даст ответ на этот вопрос, будет достоин сразу получить Нобелевскую премию.
– Да нет, он просто сумеет все несколько упростить, потому что полного ответа дать нельзя, а если совсем просто, то, наверное, можно?
– Если совсем просто, на мой взгляд, совсем просто – ну вот тысячу раз себе давал слово просто заучить это честертоновское замечательное, в маленьком блистательном его эссе, «Три типа людей», по-моему, называется, где он пишет, что поэт – это человек, который, пользуясь воображением и культурой, имея воображение и культуру, способен выразить то, что простые люди, которых Честертон считал самыми лучшими...
– Да. Их больше всего, и они лучше всего.
– Да, и они лучше всего. …Которым просто недосуг, они заняты другим, а он для них это выражает. То есть как-то оформляет мир.
– Но это как раз ответ, на самом деле, не только очень простой, но и очень традиционный. А для чего сапожники, а для чего ткачи? Для того же и поэты: для того чтобы делать для всех то, что им недосужно, неумело.
– На мой взгляд, этот традиционный и простецкий ответ – безусловно верный. Потому что понятно, что существует поэзия для поэтов. И мне как читателю, что мне до этого за дело? Вот ты буквально вырази за меня то, что я корчусь, безъязыкий, мне хочется, чтобы это было сказано, объяснено, оформлено. Вот за это тебе спасибо. Боюсь, что большинство современных деятелей культуры в очень малой степени этим озабочены и задумываются об этом.
– Ну, извините за собачье слово, дискурс к тому не располагает. Их не за то хвалят коллеги, их не за то хвалят критики, им не за то дают премии – а чего, собственно?
– Дело в том, что все-таки вот эти профессии, если их можно вообще назвать профессиями...
– Можно, а почему нельзя. Для простоты.
– Ну давайте для простоты скажем. Они же все-таки предполагают какую-то не материальную, а буквально почти физиологическую заинтересованность в том, чтобы сделать хорошо. Не потому, что мне за это что-то будет. А просто иначе невозможно. Я подозреваю, что изменились представления о целях, целеполагание какое-то иное. Причем какое, совершенно непонятно. Я не могу понять, что там. Сорвать аплодисменты в клубе? Ну хорошо… Ну, в общем, я в некотором недоумении. И, должен сказать, все, что я сейчас говорил о своих коллегах, понятно, что я отношу и к себе. Но я хотя бы об этом задумываюсь.
– Ну естественно. Извините за грубую лесть, вы поумнее будете. А скажите, пожалуйста, не может ли быть, что это проявление более широкой какой-то тенденции? Потому что вот вы сейчас сказали, что почти физически невозможно не стремиться к тому, чтобы сделать хорошо. С ткачами и сапожниками в средневековые времена так и бывало. Если с ними это перестало быть, так можно грустить, но нельзя дивиться тому, что это перестает, по вашим словам, бывать и с представителями цеха поэтов.
– Да. Я в этой связи скажу совсем уже дикое и совсем опуская планку нашего разговора, но, на мой взгляд, уместное. Меня поражает, когда я вечерами захожу в универсам, там есть отдел кулинарии. Вообще мне-то кажется до сих пор, что правильнее говорить кулинария, но поскольку велено орфоэпическим словарем говорить кулинария – хорошо. Отдел кулинарии, где салатики, котлетки.
– Понятно.
– Меня поражает количество явно матерей семейств – от тридцати до пятидесяти, – которые стоят и покупают на ужин что-то такое. Я понимаю, что устали тетеньки, хотя явно не ткачихи. Но это тоже, ну понятно, о чем говорю. И это поразительно. В конце концов уж лучше бутерброды нарежь, поужинай бутербродами, но вот это нежелание сделать что-то самому, эта готовность быстренько и черт знает что...
– Замечательное наблюдение, вполне в духе времени. Тимур Юрьевич, когда вы начали печататься, это было, в общем-то, не так уж и давно, четверти века-то не прошло, наверное, да?
– Двадцать лет.
– Двадцать лет. Вы же были-то, если я правильно помню термины того времени, концептуалист, модернист, бог весть кто. Правда?
– Ну…
– Нет, ну так говорили. Что вы были вы, я понимаю. Но говорили именно так. И вот несколько лет назад я с удовольствием присутствовал при презентации той книжки, вы так вот с открытым забралом пошли в моралисты. В 2006 году вы издали сборник «Кара-барас», это чисто моралистическая книжка, она даже ничем другим не притворяется. Это было сознательным ходом или просто приперло? Как это получилось?
– Дело в том, что, на мой взгляд, никакого принципиального отличия от моих предыдущих стихов там нет. Может быть, тут я перестал стесняться этого, потому что подумал: в конце концов я уже совсем не молодой человек, и потакать чужим дурачествам, тем более когда они приобретают такой массовый и, на мой взгляд, опасный характер, мне просто не след и даже стыдно. Поэтому будь любезен говори как умеешь, что умеешь и то, что любишь, без ужимок. В принципе поэзия же всегда склонна нарушать некие табу. Иногда, к сожалению, в истории искусств, мы знаем, нарушались табу просто ради того, чтобы нарушить табу.
– Молодая кровь играет, это вряд ли делают люди зрелых лет.
– Да, но в принципе это свойственно поэзии: нарушать, раздвигать некоторые рамки. И так сложилось в нашей истории, что обычно это связывалось с некими официальными табу. В жизни нашего поколения – табу советской цензуры, советской идеологии. А тут я окончательно понял, что существуют табу другого рода, нигде не зафиксированные, но вот такие. Хочешь быть современным – ни в коем случае не позволяй себе морализаторства, например, иначе из актуальных художников мы тебя вычеркиваем. Ну и так далее, ряд таких табу, но в первую очередь вот это, давным-давно сформулированное романтиками и плохо понятое, ну, в предисловии к «Дориану Грею», что нет книг нравственных-безнравственных, а есть хорошо или плохо написанные. Вот я перестал стесняться, да и давно, на самом деле, но тут уж совсем пошел во все тяжкие: знаете, есть книги нравственные и безнравственные.
– Есть. И сам автор процитированного вами афоризма это знал лучше всех.
– Конечно. «Дориан Грей» необыкновенно морализаторская книжка. Да, я вот считаю так, и, более того, считаю, что сейчас, для современного состояния культуры, русской в частности, думаю, вообще, что всякое такое буквально прямое, средневековое морализаторство необыкновенно актуально даже не просто в нравственно-общечеловеческом, что это правильно, а просто художественно, эстетически это необыкновенно актуально, поэтому что этого давно уже не было.
– Да, давно дефицит.
– На мой взгляд, это интересно: как сочетать средневековое морализаторство…
– И потом, это замечательно, что средневековое, но ухо-то у нас у всех: и у вас, пишущего, и у нас, читающих, – настроено уже не на XI век, оно уже здешних настроев требует, и потому это вполне актуальная даже и техническая задача.
– Да. Необыкновенно увлекательная. Не знаю, насколько она разрешима, но как просто художественная задача она необыкновенно увлекательна, и, надеюсь, не только для автора, но и для читателя, который за этими борениями наблюдает.
– Ну если мы будем говорить про единственного читателя, который за этим столом присутствует, для меня все очень хорошо получилось.
– Спасибо.
– Если вы позволите, цитата из вас: «И то, что искусство должно служить истине, добру и красоте, это так, потому что иначе оно будет служить лжи, злу и уродству. Третьего не дано». В качестве афоризма – великолепно и не вызывает желания возразить. А в качестве практики? Представим себе мысленный эксперимент: вот вы сейчас подходите к книжной полке любого магазина московского. Вы готовы тыкать пальцем и говорить: вот это – добру и красоте, вот это – злу и уродству? Третьего же не дано. Вы можете так разделить?
– Я не помню, когда я это сказал.
– Видимо, сравнительно недавно.
– Вообще, избыточно лихая фраза.
– Как афоризм – очень хорошо, очень удачно.
– Тем не менее я попытаюсь его все-таки защитить. Третьего действительно не дано. Хотя ситуация не то что такая уж совсем простая: красные и белые, ангелы и бесы.
– Как у вас написано в следующей книжке, она именно такая простая. Ну это мы забегаем вперед. Я слушаю.
– Я говорил не столько о конечном продукте, о книге.
– А, об интенциях.
– А об интенциях автора. И, на мой взгляд, эти те самые интенции, буквально кому служит, кому хочет служить, это можно назвать художественной идеологией. Я все никак… Можно придумать какое-нибудь красивое словосочетание.
– Красивые словосочетания не придумываются на бегу.
– Да. Что различия в этом гораздо важнее различий в технике, в приемах, не говоря о том, что чаще всего различие и в приемах тоже обусловлено тем самым.
– Ой, сейчас вы договоритесь до каких-то лишних вещей. Вы скажете, что анапест обычно диктуется силами добра, а амфибрахий – силами зла.
– Нет, ну, конечно, не настолько. Тем более что анапест, не говоря уже о сегодняшнем состоянии, никогда и не был признаком индивидуальной какой-то поэтики.
– Это правда.
– И в этом смысле думаю, что да, человек, который – я подозреваю, что это касается не только изящной словесности, культуры, – человек, который сознательно не служит истине, добру и красоте, с неизбежностью будет служить тем самым антиподам.
– Ни малейших возражений не возникает. Но, видите, таким образом мы с вами сейчас в очень коротком диалоге поняли, почему за предпоследней книжкой, которая была просто морализаторской, последовала последняя по времени – «Греко- и римско-кафолические песенки и потешки», которая уже прямо христианская.
– Я тешу себя надеждой, что вообще нехристианских стихов я не писал никогда.
– Нет-нет, я не об этом. О том, что тут именно интенция вполне обнаженная.
– Да. Потому что для меня истина, добро и красота именно в этой области. И было бы нечестно от моих, пусть совсем немногочисленных, читателей утаивать это обстоятельство. Если говорить серьезно, я просто уверен, что уже никаких иных способов спастись у нас. Все остальное мы как-то пробовали, не очень удачно. Мне кажется, что пора об этом всем крепко задуматься. Я надеюсь, что и вы, и наши зрители понимают, что я говорю не об этом официальном так называемом религиозном возрождении со всеми его забавными, иногда и совсем не забавными полуязыческими проявлениями. Я говорю действительно о христианстве, то есть об основе нашей цивилизации.
– Тимур Юрьевич, к сожалению, наша для такой темы безумно короткая беседа подошла к концу, поэтому совсем короткий вопрос напоследок. Как вам самому кажется реакция на вашу книжку про греко- и римско-кафолические песенки? Как она принята?
– Вы знаете, к сожалению, – вот то, что я сейчас скажу, я надеюсь, не будет воспринято как некоторая надменность и кривляние – я не слежу за реакцией.
– Среди своих знакомых.
– Среди знакомых – ну дело в том, что у меня уже с годами знакомые такие, чью реакцию я заранее уже знал.
– То есть если речь идет о непосредственном окружении, книжку, собственно, можно не писать: все всё понимают.
– Нет, не так. Я должен сказать, что то, что мне было необыкновенно драгоценно и просто мне посчастливилось, – что эту книжку Наталья Леонидовна Трауберг, еще при жизни, прочла, ну она и посвящена ей, и как-то довольно высоко оценила, в общем, понравилось.
– Это действительно очень важно. Ну будем надеяться, что и мы будем двигаться в сторону добра и красоты, а не зла и уродства. Всего доброго!
