– Именно тогда, когда вам пришлось покинуть пост главы ПАРТАД, действующий глава ФСФР Миловидов был зампредом ФСФР, поэтому можно сказать, что регулятор лицо не поменял.
– Но он поменял стиль, и в правильном направлении.
– В чем же он поменял свой стиль со времен Костикова? Как вообще меняется регулятор, и зависит ли регулятор от того, кто его возглавляет?
– Если мы под регулятором конкретно понимаем Федеральную службу, а раньше – Федеральную комиссию по ценным бумагам, то, к сожалению, зависит. Я бы предпочел, чтобы существовало коллегиальное руководство подобного рода органа, в котором проходила бы постепенная ротация его членов, и в контексте такого способа управления изменения первого лица не приносили бы существенных изменений в политике всех регулирующих органов.
– Но разве не требует регулирование в том числе и жестких решений, ответственность за которые должен принимать все-таки один человек?
– Международная практика, на мой взгляд, показывает, что жесткие решения с большей охотой принимаются при коллективной ответственности за это решение. Брать на себя индивидуальную ответственность за спорное, сложное, тяжелое решение психологически любому человеку тяжело, и не только на финансовом рынке. Мы это видим сплошь и рядом.
– Действия ФСФР во время кризиса нельзя назвать нерешительными. Очень быстро и очень мощно принимались решения об остановке торгов, об изменении правил торгов, о продлении или приостановке торгов, о полном запрете того же рынка репо, шортов и так далее. На ваш взгляд, правильно ли то, что регулятор иногда меняет правила игры в процессе самой игры?
– В данном случае регулятор нашего рынка действует по подобию того, как работает в целом наше государство. Правительство у нас меняет правила игры, премьер-министр, президент едва ли не каждый день чуть-чуть меняют правила игры в той или иной сфере. Насколько я понял, год назад общим лозунгом, звучащим из Белого дома, из Кремля, была именно решительность действий, неважно каких. Надо решительно бороться с кризисом, очень быстро с ним бороться. Вот эта быстрота является залогом успеха. В этом смысле я думаю, что у регулятора нашего рынка выбор с точки зрения тактики действий был не особенно большой. От него требовали решительных действий.
– А как вы в целом оцениваете действия ФСФР во время кризиса? Очень много разных мнений на этот счет – от крайне положительных до крайне отрицательных.
– Ввиду того что эти действия напрямую на инфраструктуру финансового рынка в той части, в которой я себя с ней олицетворяю, – на деятельность учетных институтов – не слишком сильно распространялись, то я смотрю за этим со стороны и воспринимаю это эмоциональным образом, то есть по стилю принятия решения, по способу защиты этого решения, по дискуссиям, которые вокруг этого решения идут. Сами эти решения ни на меня, ни на большинство участников нашей ассоциации особого влияния не оказали. В принципе по стилю могу сказать, что по сравнению с предыдущими руководителями ФСФР – Вьюгиным и, прости Господи, вышеупомянутым господином Костиковым – стиль Владимира Дмитриевича мне больше нравится.
– Сразу после своих достаточно решительных действий во время кризиса Миловидов начал ужесточать регулирование в отрасли. Поменялись методики расчета капитала брокеров, были внесены предложения по повышению капиталов брокеров, депозитариев, регистраторов – всех участников рынка. Зачем это делается? В чем вы видите стратегию действий ФСФР и в чем, возможно, ФСФР ошибается?
– Среди регуляторов нашего финансового рынка, к числу которых я бы отнес не только ФСФР, но и Банк России, отчасти Министерство финансов, а также Росфинмониторинг.
– По-моему, вам принадлежат слова, что у нас в России восемь или девять профильных министерств, ведающих финансами, включая госкорпорации.
– После так называемой административной реформы 2004 года их количество подсократилось, но функциональное разделение, межведомственные барьеры, тем не менее, по-прежнему налицо. Я думаю, в той парадигме решительности, которая была провозглашена, и довлеющим в высших сферах мнением о том, что кто-то, очевидно, они же, высшая сфера, должны установить оптимальное количество участников любых рынков: банков, страховых компаний, соответственно, и нашего рынка.
– Кто-то знает оптимальное число?
– Это число в их представлении, воображении стремится к минимальному. Я могу себе представить мнение чиновника, что чем меньше субъектов регулирования, тем проще их регулировать. Другое дело, что вместе с субъектами рынками, малыми и средними, исчезает и рыночная среда, и в большей части сам рынок. Вот эта граница между стремлением к так называемой оптимальности рынка, хотя кто и где вывел эту формулу расчета оптимальности? Модель Канторовича для этих расчетов никто не поменял. Кто решил, что оптимально, а что не оптимально, остается тайной. Наш регулятор следует в русле распространенных, бытующих в регулятивной сфере финансового рынка представлений. Ту же самую песню можем слышать периодически от руководителей Банка России, руководителей страхового надзора и так далее, что оно стремится к снижению количества, их слишком много, что за ними всеми не усмотреть.
– В то же время очень четко прослеживается нынешнее желание регулятора привлекать людей на фондовый рынок, популяризировать эту тему, каким-то образом двигать в массы фондовый рынок. Какие-то противоположные тенденции возникают. С одной стороны, количество профучастников насильственным образом снижают, выдавливая с рынка самых мелких, с другой стороны, пытаются вовлечь в рынок большее число людей. Вам не кажется это противоречием неким?
– Противоречие налицо. Это один из недостатков деятельности нашего регулятора и других регуляторов финансового рынка, о котором мы прямо ему говорим. Это в той части, которая касается учетных институтов. Например, многолетнее стремление ФСФР снизить до минимума количество регистраторов мне представляется неоправданным, не связанным никаким образом с масштабами нашей страны, с историей возникновения акционерных обществ в новейшей России.
Как естественное следствие приватизации, миллионы акционеров разбросаны по всей территории страны. Если бы мы могли сказать, что у нас есть какие-то интерактивные связи, что у нас такие замечательные инфокоммуникации, оптические линии, которые позволяют связать Москву с каждой деревней, – наверное, если бы так было, можно было бы говорить о том, что небольшое количество регистраторов, работающих внутри Садового кольца, способно взаимодействовать со всей акционерной массой – от Анадыря до Калининграда. Мы с вами знаем, что это не так.
– Может быть, имеет смысл как раз провести некую деприватизацию? Количество акционерных обществ действительно зашкаливает. Многие организации и сами не хотели бы уже быть ни открытыми, ни даже закрытыми.
– Вы знаете, так было до последнего времени. По последним оперативным данным, новый закон «Об обществах с ограниченной ответственностью» так неприятно поразил многих предпринимателей, что количество акционерных обществ не стало сокращаться, на что все время рассчитывали регуляторы всех мастей, – мы требуем от них такой отчетности, сякой, раскрытия, поэтому акционерные общества должны куда-то трансформироваться, если они не выходят на публичные рынки.
– А что именно там поменялось?
– Там очень усложнена процедура смены собственности, организации управления, отчетности, перерегистрации. Ввиду того что я сам занимаюсь перерегистрацией одного дочернего ПАРТАД общества с ограниченной ответственностью, могу сказать, что устав даже по объему становится в несколько раз больше.
– То есть регуляция уже вполне сравнима с деятельностью ЗАО?
– Они становятся в правовой форме конкурентными, а вот с точки зрения ликвидности, то есть способности смены собственника на долю имущества, как раз ЗАО оказываются более удобным инструментом.
– Вернемся к действиям регулятора. Сейчас в России существуют две модели, которыми регуляторы, скажем так, выражают свою волю. Первая – это то, что проповедует Центробанк, вторая – это ФСФР. Если будем рассматривать ситуацию отзыва лицензии финансовой организации: Центробанк не просто отзывает лицензию, он берет в свои руки управление кредитной организацией, разбирается в первую очередь с ее вкладчиками, с ее кредиторами. ФСФР же, напротив, отзывая лицензию, отходит в сторону, предпочитая смотреть, как ранее установленные правила будут работать. Какая модель правильнее: регулятор должен руками решать проблемы или заранее создавать правила на все случаи жизни?
– Вы полемически заострили разницу этих двух моделей. Как мы с вами знаем, далеко не всегда Банк России принимает или не принимает обоснованные решения. Вкладчики обласканы скорее Агентством по страхованию вкладов, чем непосредственно Банком России, поэтому я тут бы некое разделение провел.
– Агентство по страхованию вкладов – это пролоббированная Центробанком организация в целях популяризации депозитного бизнеса.
– ФСФР сейчас тоже занимается пропагандой создания компенсационного фонда, кстати говоря, при саморегулируемых организациях, которые бы выполняли функции, в чем-то аналогичные Агентству по страхованию вкладов, но при этом управлялись бы не государством. В части финансового рынка акцент на привлечение к процессу управления наследством со знаком минус, завершившим свое существование под бренным солнцем брокера или инвестиционной компании, передача этого наследства в руки компенсационного фонда при той или иной саморегулируемой организации – на мой взгляд, более разумный и органичный для внебанковской части финансового рынка выход. Другое дело, что эти намерения пока не воплощены в конкретном законе. Кроме этих благих намерений в том же самом законе есть много весьма спорных статей, в том числе примерно определены нормативы пруденциального надзора, которые, на мой взгляд, просто копируют аналогичные нормативы для банков. Именно в том, что они копируют, и содержится их главный недостаток, потому что тем самым не учитывается принципиальная разница между многими…
– Вы имеете в виду коэффициенты достаточности ликвидных средств?
– Ликвидности, заемных средств и так далее. На мой взгляд, ко многим организациям – участникам рынка эти нормативы концептуально неприменимы. Например, регистратор и депозитарий вообще не управляют денежными средствами клиентов. И кто их клиенты? Они осуществляют определенного рода сервисные функции по поводу учета бумаг. Никаких прав по отношению к этим бумагам у них не возникает.
– То же самое можно сказать в отношении управляющей компании ПИФов. Они не получают никаких прав на ценные бумаги.
– Они получают права на доверительное управление. В этом существенная разница. Между правом на доверительное управление и правом учета этих прав дистанция огромного размера.
– Мы же знаем, сколько разного рода мошеннических операций совершалось, в том числе в депозитариях, когда учет прав приводил к тому, что…
– Мошеннические операции совершаются не депозитариями, а теми, кто дает поручения. Мошеннические операции совершаются мошенниками. В данном случае вопрос в том, входит ли в компетенцию регистратора и депозитария обязанность или возможность пресечь мошеннические действия. Не являясь всеведущими и всезнающими, они не могут знать и не обязаны знать о природе вещей, почему совершается та или иная проводка, его интересует, законно ли это поручение, имеет ли субъект, давший это поручение, на это право. Другое дело, что и в этом совершенно конкретном аспекте деятельности есть масса подводных камней, связанных с компьютерными преступлениями, с «черными» нотариусами, с подделкой подписей. Кому им приходится противостоять? Одиноким учетным институтам, которые наш закон и наш регулятор, к сожалению, не наделил надлежащими полномочиями по пресечению в случае подозрения в мошеннических действиях. Наоборот, задержки, связанные с такого рода подозрением, могут навлечь регулятивные санкции на регистратора, депозитария, которые осуществляют такую разумную предусмотрительность и пытаются, чувствуя неладное, найти повод для отклонения этой операции. Если он такой повод находит, то неизвестно, как ему этот повод отольется со стороны регулятора, хотя, возможно, интересы инвестора таким образом будут защищены и спасены.
– Как вы думаете, чего в России главным образом не хватает в сфере инфраструктуры для того, чтобы мы действительно могли претендовать на роль пусть не глобального международного финансового центра, но хотя бы локального значения, вроде Дубая?
– На мой взгляд, такой системный недостаток в деятельности нашего регулятора, вообще нескольких поколений его работы, начиная с 1994 года, состоит в том, что основные силы брошены на регулирование, целеполагание, целеуказание в конкретных аспектах профессиональной деятельности.
– Вы считаете, что не нужно так глубоко вдаваться в детали?
– Я считаю, что это чрезмерно. Широко понимаемые вопросы защиты прав инвесторов – это классический стержень действий любого регулятора финансового рынка. Однако, в моем понимании, защита прав инвесторов состоит не в том, как регистратору или брокеру описать технологию осуществления той или иной операции, а в задании общего тренда, правил игры, создании предпосылок для развития и в разработке тех или иных нормативов контроля, которые позволяют отделить хорошее от плохого, доброе от злого. К сожалению, такого рода нормативов нет, потому что считать на полном серьезе, что капитал, его размер является гарантией чего?
– Как минимум того, что у организации есть деньги.
– Хорошо, есть деньги. В чьих руках они находятся? Кем эти деньги добыты? Не нарисованы ли эти деньги? Мы ведь говорим всего-навсего о содержании отчетности, насколько она прозрачна, насколько она действительна, насколько она реалистична или, может, она рисуется к отчетной дате, как это в большинстве случаев происходит. В условиях несовершенной российской бухгалтерской отчетности, которая у нас существует, делать ставку на показатели собственного капитала…
– На что тогда можно ориентироваться при оценке степени доверия к профучастнику? Вы же не будете спорить с тем, что любой профучастник, оказывающий услуги не только другим профучастникам и юридическим лицам, которые сами способны оценить риски, он должен каким-то критериям все-таки соответствовать?
– Разумеется. В первую очередь к числу этих критериев я бы отнес выполнение стандартов профессиональной деятельности. А кто является носителем или разработчиком этих стандартов? На мой взгляд, отнюдь не государство и не какой-либо государственный орган. Профессиональные стандарты могут порождаться и эффективно поддерживаться только в профессиональной среде. На мой взгляд, если регистратор, брокер работает в соответствии со стандартами своей саморегулируемой организации, а саморегулируемая организация это подтверждает перед лицом государственного регулятора в отношении одних своих членов и не подтверждает в отношении других, то это является критерием для того, чтобы разного рода регулятивная политика осуществлялась регулятором государственным по отношению к этим двум разным группам участников рынка.
– Не приведет ли это к тому, что такая саморегулируемая организация будет просто дублировать во многом функции регулирующего органа?
– У нас, к сожалению, государство сейчас дублирует функции саморегулируемой организации. Правила ведения реестра, правила депозитарной деятельности – это суть, перелицованная в свое время, в 1997 году, стандарты профессиональной деятельности именно ПАРТАД, иначе названные, иначе сформулированные, но основа именно та. То, что было хорошо в 1997 году, совершенно не значит, что это хорошо в 2009-м. С тех пор мы в своем развитии, как, надеюсь, и вся страна, ушли далеко вперед, а от нас требуют соблюдения нами же разработанных стандартов, которые мы же теперь, спустя 12 лет, естественно, считаем устаревшими. Мы готовы работать по новым стандартам, но это новое, с точки зрения регулятора, – нарушение утвержденного старого, поэтому, мягко говоря, не приветствуется. С другой стороны, если мы посмотрим на содержание статьи 7.8 закона «О рынке ценных бумаг», которая описывает деятельность учетной инфраструктуры, – положения в статье были сформулированы еще в 1995 году, а закон вступил в действие в 1996-м, – то они еще более далеки от практики, от текущей работы, от сложившихся обычаев делового оборота и от тех технологий, которые сейчас применяются. Сейчас у нас учетные институты широко переходят на технологии электронного документооборота, на применение электронного доступа к управлению счетами, но ничего этого не предусмотрено действующим законодательством, там нет таких характеристик. В описании действий учетных институтов не присутствует само понятие «электронный документооборот». А мы считаем, что это прорывная технология, которая способна вывести надежность учетных институтов на принципиально новый уровень, но для этого нужно ее узаконить в широком смысле этого слова, для этого нужно ее стандартизировать. Именно этим и занимается в последние годы ПАРТАД с более или менее регулярной поддержкой ФСРФ. Но без изменения базового закона о РЦБ, без изменения того, что сейчас известно как постановления № 27 и 36 Федеральной комиссии по ценным бумагам, давно уже ликвидированной, мы постоянно находимся между Сциллой и Харибдой, то есть стремлением к совершенству и технологическому развитию и угрозой того, что к регистраторам, депозитариям будут применены административные санкции, вытекающие из требований нормативных актов, основанных на бумажном документообороте, архаичном, прошловековом.
– А нельзя ли это решить, просто согласовав с ФСФР новые правила ведения документооборота, не дожидаясь изменения законодательства? В конце концов единственный орган, который может применить эти самые санкции, – ФСФР.
– К сожалению, эта работа идет с переменным успехом. С одной стороны, федеральная служба в лице того же руководителя Миловидова одной рукой политически и морально поощряет развитие электронного документооборота. С другой стороны, надзорный департамент ФСФР с лупой проползает по брюху каждого регистратора и депозитария, ищет отклонения от скрупулезного выполнения давно устаревших нормативных актов или требует исполнения столь же устаревших, столь же архаичных и негативно влияющих на рынок количественных требований. Я не знаю, на каком рынке есть требование, чтобы у предпринимателя было не менее определенного количества клиентов, и у этих клиентов должно быть определенное количество владельцев.
– Вы про регистраторов сейчас?
– Да. С каким рынком, с какой конкуренцией, с каким здравым смыслом такого рода требование связано? Есть требования к булочникам, чтобы они выпекали не менее 50 булочек и в этих булочках было не менее 100 маковых зернышек? Не слышал ничего такого. А если меньше 100 маковых, 99, то тогда берегитесь – не докладываете вы мака.
– С законодательными проблемами понятно – законы достаточно устарели, и их нужно менять. А инфраструктурные вещи? Например, очень бурная дискуссия этим летом была по поводу передачи функций регистратора депозитариям после совмещения лицензий. Тут больше участники рынка испугались того, что НДЦ как расчетный депозитарий крупнейшей российской биржи ММВБ поглотит в себя и регистраторские функции крупнейших акционерных обществ, что с точки зрения акционерных обществ, наверное, было бы логично.
– Я думаю, что это не было бы логичным, потому что в деятельности такого института, как расчетный депозитарий, неважно, как он называется, и в деятельности регистратора есть принципиальный конфликт интересов. Расчетный депозитарий нацелен на обслуживание операторов рынка, торгующих на открытом рынке брокеров, потому что он рассчитывает результаты по итогам торговой сессии на каждой конкретной торговой площадке, и, естественно, его сфера сориентирована сюда. Главным клиентом регистратора является эмитент, заказчик поддержки собственной корпоративной жизни в виде проведения собраний, ведения реестра, учета прав собственности, защиты прав акционеров. В принципе как долевая собственность акционерная собственность в России, где изначально существуют только бездокументарные ценные бумаги, поддерживается исключительно записями на счетах в реестре. Это единственный окончательный источник подтверждения прав собственности и их перехода. В сочетании функций обслуживания эмитента со своими собственными интересами: борьбой противоборствующих группировок, противодействием рейдерским захватам – любыми действиями корпоративной жизни, которая многослойна и сложна, которую знает регистратор, в которой он живет десятилетиями, и интересов торгующих участников рынка, которые заинтересованы в обороте, в скорости этого оборота, – есть разница существенная в этих интересах. Один и тот же субъект одинаково качественно удовлетворить интересы и той и другой стороны без определенного конфликта в своей деятельности не может. Другое дело, что необходимо стремиться к тому, чтобы был доступ ко всем реестрам, независимо от того, какой регистратор их ведет, где этот регистратор находится – в Москве, Урюпинске или Нижнем Тагиле. Эту унификацию мы должны провести. Опять мы возвращаемся к теме электронного документооборота, потому что именно эта технология позволяет унифицировать, по сути, автоматически. Внедрив единый формат электронных сообщений, единые стандартизированные правила организации электронного документооборота, мы тем самым унифицируем вход в любой реестр, независимо от того, кто его ведет. Тогда проблема того, что нам трудно соотноситься или поддерживать одновременно взаимоотношения с несколькими десятками регистраторов, потому что у каждого из них своя система, исчезает, как и необходимость централизации под эгидой расчетного или центрального депозитария, а преимущество конкуренции продолжает работать.
