– Насколько мы все понимаем, с 1 января будущего года все муниципалитеты России должны иметь на руках генпланы своего развития. До 1 января осталось всего ничего, что это за генпланы? Каков их массив, что там написано в основном?
– Хорошенький вопрос. Но, во-первых, конечно, срок перенесут. Потому что выполнить это, как всегда, абсолютно нереально.
– Но ведь это сказали же не вчера, это сказали издали.
– Это не имело значения. Дело в том, что помимо нехватки денег не хватает профессиональных людей на эту работу.
– Да, это не всякий человек может делать.
– На двадцать с лишним тысяч муниципальных образований это малореально. Во-вторых, традиция, что называть генпланом, пока следует советской технологии.
– А разве это не прописано в каком-то из действующих кодексов?
– Да, в Градостроительном кодексе. Но там не объяснено, что такое генеральный план. А в международном языке есть очень внятное различение. Есть стратегический план, который в словах и цифрах, и в схемке, которую можно нарисовать на ладошке – сюда развиваемся, или сюда развиваемся, или здесь остаемся. И есть мастер-план, который делается уже на конкретную территорию детально, с росчерком по каждому кварталу и всему прочему. И правила застройки в мире прописываются отдельным законом. Как ни странно, сейчас в Москве это сделано. Еще не утверждено окончательно…
– Да-да-да, то, что обсуждали в конце лета…
– Де-юре это сделано. Пока это не определено, в генеральный план всегда по-советски запихивалось невероятное количество нужной и ненужной информации. Поэтому это очень дорого. Во-вторых, в советское время потом это убирали в сейф, запирали на ключ…
– И забывали…
– …и произносили замечательную фразу: «В соответствии с генеральным планом». Никто эту традицию не убрал. Люди те же самые, правда, их все меньше и меньше. Более того, в большинстве наших городов остроумие властей доходит до чрезвычайности. Скажем, славный город Пенза, где главный архитектор есть – теоретически он как профи должен отвечать за генеральный план, но архитектуру там прописали по комитету по имуществу, а градостроительство – по земкомитету. А его подпись вообще никакого значения не имеет. Разбираться во всем этом нам долго, упорно и сложно. Поэтому я не сомневаюсь, что наша добрая Государственная дума все-таки признает реальность и срок отнесет. Пока не относит, потому что от ужаса что-то изготовляют.
– Вот интересно, что может быть от ужаса изготовлено в только что вами обрисованных условиях? Это же будет голимая туфта, это будут отписки.
– Очень часто так. Конечно.
– Вы, разумеется, видели этих планов гораздо больше, чем любой из наших зрителей. Что-нибудь вам понравилось, что-нибудь люди сделали по-человечески в каких-либо городах?
– Да. В общем, довольно приличные в той модальности, которую я описал, на самом деле неправильной, но сделано и для Калининграда, и кое-что для Перми. Екатеринбург удержал лучшую площадку для, условно говоря, Сити, не давая ее застроить коммерческим жильем в эпоху бонанзы. Потому что это-таки было очерчено как зона развития, куда лапки не суй.
– Потрясающе. Я про это не слышал, хотя бывал в Екатеринбурге и мог бы сам заметить. Но это поразительное достижение.
– Это достижение. У Исетского пруда. Да, это хорошее место, но это культура самого мэра и его команды. К сожалению, не очень частое явление. Поэтому по-разному, но в абсолютном большинстве случаев то, что будет сейчас спешно утверждаться сессиями городских советов, как бы они ни назывались, будет откровенной халтурой, изготовленной по знаменитому 94-му закону, а раз подешевле, так и хорошо, прокуратура в восторге, никто не хватает за шиворот – что это вы переплачиваете. А уж что будет, то будет. А живут-то все равно не по генплану, поэтому как бы и Бог с ним.
– Но видите, какое дело. Генплан все-таки вещь стратегическая. И по-хорошему, уж тем более когда его пишут на коленке в два дня, все равно это дело такое – общее предначертание на довольно долгий срок. А вот что происходит тактически именно в кризисную пору? Есть ли какие-то антикризисные инициативы в муниципальных городских рамках, которые стоило бы выделить?
– Применительно к планировке?
– Применительно к решению городских проблем вообще.
– А-а, ну, будем честны. Пока что абсолютное большинство городов мало что заметило. По ряду причин. Официальная статистика реальную занятость людей игнорирует, предприятия до двадцати человек вообще не учитываются статистикой.
– Вы мне открываете глаза. Мне очень стыдно, я про это не слышал.
– Как приятно вам сказать что-то новенькое. Поэтому есть мистический коэффициент – 40%, который на всякий случай накидывают на официальную статистическую экономику. На самом деле, когда влезаешь всерьез и разбираешься в ситуации: что зарабатывается на грибках, ягодах, вот клубнику в Байкальске летом народ выращивал и очень неплохо продавал (там микроклимат), – то ситуация показывает, что от так называемых главных предприятий мало что зависит в реальной жизни городов.
– Но это же очень добрая весть. Это же прекрасно.
– Действительно неплохо.
– Добрая в пределах кризиса. Потом как раз наоборот.
– В пределах кризиса. Но привычка, во-первых, социального статуса – я работаю на «Ижмаше», да? Что я там делаю, или в долговременном ли я отпуске, или мне вообще не платят, но я должен оставаться работником. Это создает одну сторону. Этот хомо-советикус никуда не делся, он боится оторваться, и это факт. Надо его принимать как факт.
– Так его, собственно, и особо осуждать за это нельзя, он прав.
– А разве я осуждаю? Я констатирую. Другое – половина или 40% семейного дохода всегда черпались и сейчас черпаются вне основного места работы – на разных отходных делах, на приусадебном участке и так далее. В этом отношении удар серьезный пришелся, судя по всему, на 20-30 поселков городского типа по-старому. Вот там действительно, особенно если тепловой узел еще на заводе…
– Ну, это стандарт. Если одно большое предприятие в поселке, где ж тепловой узел.
– Соответственно, когда меня как эксперта привлекали к разговору о монопрофильных городах, было это уже довольно давно, я говорил: господа, на все наплевать, не дайте замереть тепловым узлам. Вот это федеральная обязанность, потому что другого не будет. В общем вроде бы это сделано, как ни странно.
– Пока еще октябрь.
– Но уже затопили. Сезон уже есть. Поэтому главное здесь – не торопиться делать какие-то классификации, типологии, у нас там 400 монопрофильных городов или 500…
– Но это было сделано спешно, потом уже пересматривалось.
– Пересматривалось и будет пересматриваться, это во-первых. Во-вторых, к каждому надо подходить индивидуально. Вот даже относительно благополучные нефтяные города, мне хорошо известные, Ханты-Мансийского округа. Я проезжал поперек него. С одного взгляда могу сказать: это лукойловский город, это ТНК-BP, а это «Сургутнефтегаз» – по качеству среды и по обустройству быта, социального быта. «ЛУКойл» держит первое место. Видит Бог, я не нанимался в рекламисты, я констатирую. Хуже всего в этом ряду был «Сургутнефтегаз». И поэтому им вроде бы было хорошо, но они же разрастили такую социальную сферу, что даже небольшой спад, а они все-таки меньше других утерпели, мгновенно создает особый тип проблемы – сбрасывание лишнего. То же самое – закрытые атомные города. Они тоже монопрофильные.
– Там так и положено.
– Но традиция есть. Нигде в мире стотысячный город не может содержать постоянный театр – с фундаментальным зданием, с постоянной труппой и всем прочим.
– Вообще театры с постоянной труппой – это не вполне очевидный вопрос. Надо ли их содержать даже в мегаполисах?
– Ну, это уж отдельная песня.
– Это отдельная песня.
– Но уж тут-то точно невозможно. Поэтому здесь тоже возникают кризисные явления, и недовольство понятно – люди привыкли к определенной игре. Угольные города – СУЭКа, например, – в довольно приличном состоянии. То есть мы можем так начинать отщипывать, отщипывать и выяснять, что хуже всего, где осколочное машиностроение, спад металлургии уже, в общем, вышел более-менее на какой-то горизонт – да, они чуть поджались, но никакой трагедии не просматривается, и в результате надо очень тщательно один за другим перебирать ситуацию. И, во-вторых, в большинстве случаев единственная задача федеральной власти – адресно, на конкретный проект помочь региональной власти справиться с ситуацией, вообще не царское это дело.
– Абсолютно согласен, но, к сожалению, нас с вами явное меньшинство. Потому что подавляющее большинство как раз говорит, что это царское дело и должно быть разрулено в режиме ручного управления с самого верха.
– Я смею заверить, что вполне ответственные господа в Министерстве экономического развития и в Министерстве промышленности с присобаченной торговлей вполне с нами солидарны.
– Очень приятно слышать.
– Осталось немножко…
– Осталось дождаться, чтобы их солидарность как-то выразилась в реальных действиях. Вячеслав Леонидович, а много ли вы знаете нетривиальных решений. Вы говорили о том, что в Байкальске нашлось нетривиальное решение. Где-то еще, может быть, вы видели, что не просто люди приспособились к изменившимся условиям, а нашли дорогу, которая их выведет на качественно иной уровень?
– Сказать, что так уж много, пока мне трудно. Но Байкальск меня очень успокоил, во-первых, потому что он прекрасно может жить без целлюлозно-бумажного комбината, часть людей ушла на другие комбинаты…
– В пределах муниципии?
– Нет-нет.
– Разъехались?
– …В «Илим-палп».
– А-а, понял. В пределах отрасли.
– Селенгинский комбинат. Часть ушла в малый бизнес – малые гостиницы, кафешки, шалманы – и уже никогда не вернется к станку.
– Можно не сомневаться?
– Давно проверено. Часть, разумеется, психологически настроена – верните нам нашу привычную работу. Очень важно, что менеджмент комбината, не владельцы, владельцы отсутствовали при разговоре, как положено, но в принципе с этим смирились и уже не выгоняют людей протестовать. Они привлекли внимание, действительно разбирались. На самом деле развитие горнолыжного курорта, развитие лимнологического (то есть изучающего озеро, уникальное действительно озеро) научного центра, у которого есть шансы стать международным…
– Он и должен быть мировым, конечно.
– …он и должен быть мировым – требует от федеральной власти через региональную вообще-то только двух вещей. Первое – маленькая поддержка по кредиту или по гарантиям на кредит, и второе – прокладка 12-километровой дороги к самым лучшим склонам, которые в том же районе…
– Это выносимо, это терпимо.
– Выносимо. То есть больше ничего не надо, остальное люди сделают сами. И они там есть – эти люди.
– Можно совсем дурацкий вопрос? 12-километровая дорога – это я понимаю. А кто будет ездить на этих самых горных лыжах, откуда будет народ-то? Потому что транспортной инфраструктуры, насколько я понимаю, нет.
– Ну, это сильное преувеличение.
– Нет, какая-то есть, я понимаю.
– Она не идеальна, но и сейчас через Слюдянку нормально доехать до Байкальска вполне можно даже при разной погоде. 100 тысяч человек там уже бывают за сезон.
– За сколько можно доехать?
– От Иркутска это почти три часа, правда.
– Ну это ничего. Мне казалось, что больше.
– Все-таки это в пределах разумного.
– Это в пределах разумного, бесспорно.
– Для людей, которые едут кататься, или спортсменов, которые едут тренироваться, там очень выгодные условия. Аномалия – сниженное давление, и это соответствует более высокой ступеньке. Эти люди все равно едут, они и сейчас в этих шалманах питаются и в этих, мягко выражаясь, незвездных гостиницах занимают места. Значит, желающих развить этот бизнес из местных и неместных предостаточно.
– И вы полагаете, что деньги на то, чтобы повысить эту псевдозвездность, они найдут?
– Они найдут.
– И школу для своего персонала они каким-то образом повысят?
– Школа уже есть, уже на это ПТУ или техникум переориентировался.
– Лицей, наверное.
– Нет-нет, колледж тогда уж.
– Колледж.
– Вот. Переориентировались на это дело. Достаточно серьезно. Третья вещь, которой через регионалов, поскольку у них тоже с деньгами сейчас туго, федеральный центр мог бы еще помочь, связана как раз с разработкой нормальной схемы территориального планирования для всего района Слюдянского, а не узко для Байкальска. Потому что это нонсенс, все это близко.
– Но если там действительно начнется движение, начнут шевелиться деньги, смежная область немедленно зашевелится тоже. Это автоматом происходит.
– Да. Поэтому здесь главное было – убедиться, что на самом деле это так. Мне лично это было очень важно.
– Что-нибудь, кроме Байкальска? Какие-нибудь еще благие примеры?
– У нас же есть идеальный монопрофильный город под названием, извините, Суздаль, который весь создан без всякого участия федеральных и региональных усилий. На огурчиках, которые Суздаль кормили десятилетиями, народ наскреб денежку. Если мне память не изменяет, это уже 52 частных гостиницы, около полусотни на разную толщину кошелька рестораций. Это пример, что на туризме можно сделать.
– Все-таки у них уникальный ресурс, который далеко не у всякого есть.
– Не у всякого, но такая программа сейчас делается для Валдая, и Валдай активно в этом участвует.
– Для податливых крестьянок, чем и славится Валдай…
– Да-да. Потому что на Валдае эти дурацкие осколки завода никому не нужны, а место замечательное.
– Место хорошее.
– И не все там занято властями. Поэтому места для граждан достаточно. Но если выйти за эти узкие рамки, то… Понимаете, вот есть маленький Омутнинск в Кировской области – земля закругляется уже, там еще один городок, а дальше тайга и тундра. Сберегли завод точного литья. Сберегли, сохранили его в очень старомодной форме коллективного акционерного общества. Это на ломе, поэтому экологически особых бедствий нет. Заключили контракт с Новотагильским техникумом и с Московским институтом стали и сплавов. Удержали городок. И ничего. Между прочим, никто им не помогал.
– Ну, слава Богу, не мешал никто. Уже хорошо.
– Не мешал. А рядом, совсем рядом, километров 40 – по-нашему, это вообще плюнуть, какая-нибудь Белая Холуница втюхалась с несчастной мебельной фабрикой, которая, кроме жалкого софпрофа такого, клеенного пленкой, отродясь выпускать ничего не могла, хотя у нее потрясающее место, куда на охоту люди из Вятки ездят, на дальнюю. Надо только сделать немножечко.
– Видимо, даже на немножечко нужны какие-то деньги, надо раскачать.
– Деньги находятся. Вот с мозгами трудно, с волей трудно, с привычкой. Да ну вас всех на фиг, сами сделаем – вот с этим тяжеловато. Но меня поражает, поражало (я два года не был) – есть Похвистнево в Самарской губернии, в котором десять лет назад уже написали себе программу «Похвистнево без нефти».
– Хорошо звучит.
– Еще есть нефть, но программу они уже начали отстраивать. Маловато этого, но сказать, что совсем нет, к счастью, нельзя.
– А если мы обратимся от маленьких городков к большим. Я где-то видел в одном из ваших недавних выступлений, вы, на мой взгляд, совершенно справедливо говорите, что, собственно, и городов-то уже нет, есть урбанизированные пространства. Ну, с Москвой – это просто правда, Москвы как города уже нет. Есть странное многоугольное какое-то…
– Да.
– …отчасти выморочное между кольцами. Есть ли тут шанс на какой-то сдвиг к лучшему? Мы оба с вами понимаем, что в Москве становится менее уютно жить каждый месяц, каждый год. В Питере говорят примерно те же слова.
– Уже близко, хотя Москве пока туже и уже масса народу из нее вылезает, но сохраняя ее как место труда. Ведь вопрос – чем Москва так притягивает? Это надежда.
– Да, не только надежда. Действительно, возможности, не сопоставимые с другими точками.
– Возможности, а главное – надежда не сопоставима с другими местами. Надежда на карьеру, надежда на свободу к перемене мест, типов занятости, совмещение деятельности – вот что дает крупнейший город.
– Это правда.
– И я ж не могу жить на свою профессорскую зарплату в Москве. Мне есть, где заработать. А даже в Чебоксарах уже были бы напряжения. Это продолжает притягивать, но среда невозможная, наше дорогое градоначалие сделало все, чтобы заткнуть город.
– Ну, в общем, преуспело.
– Преуспело, десять лет назад я нагло точно это все прописал. Можно найти на моем сайте. «Московская альтернатива» – была Белая книга к выборам 1999 года.
– Было такое.
– Было такое. Где все было прописано, а что толку-то? Поэтому реальные шансы сегодня у Казани. Казань, несмотря на, казалось бы, авторитарную пирамиду власти, довольно сильно продвинулась, и сейчас к Универсиаде это будет еще один толчок. Статус федерального университета – шанс, только шанс.
– Шанс, конечно.
– Шанс тут есть, и Казань явно вырывается сейчас на лидирующую позицию из приволжских миллионников. Новосибирск завис в странном таком… Он никак не может решить – он еще индустриальный город или он уже что-то другое. И прошлое хватает за ноги.
– Насколько я понимаю, там у них проблема еще такая – то, что он мог бы предложить, не помещается в рамках его территории, в рамках его субъекта федерации. Он и мог бы быть научным, кадровым, каким-то еще центром более широкого пространства, но как-то это не воспринимается?
– Как вам сказать. Там достаточно сильная группа профессионалов, экспертов, которая давно мыслит категориями Южной, Юго-Западной Сибири и только в этом пространстве, в кластерных связках с Барнаулом, Кемерово Новосибирск имеет шанс.
– Конечно.
– В Казани, когда я им говорил: господа, Казань великовата для Татарстана или Татарстан маловат для Казани…
– Это два очень разных высказывания.
– Я понимаю, но я произнес оба. И второе задело, конечно, больше. Но на самом деле второе абсолютно верно. И финансово «Ак Барс» работает в гораздо большем пространстве, а ментально они еще зажаты в уголочке. В Оренбурге я был только что, где университет очень недурен. Они вовремя остановили беглецов из Фрунзе…
– Да-да-да.
– …из Ташкента, вы знаете. И библиотеку отгрохали чудовищной лужковской архитектуры, но библиотека работает университетская. Однако без связки с Башкирией – нонсенс полный.
– Вот видите, господа, в зависимости от наличия или отсутствия нескольких десятков, может быть, сотен активных, профессионально подготовленных людей, может быть, даже границы субъектов федерации вскоре будут пересматриваться, не то что судьба отдельных населенных пунктов. Всего доброго.
