Налоговые откровения

Александр Привалов
20 ноября 2009, 20:47

За первую половину 2009 года количество судебных споров между налогоплательщиками и фискальными органами сократилось на 13% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Однако количество таких дел по-прежнему велико. Как изменится ситуация в будущем году в связи с реформой единого социального налога? Нужны ли России отдельные налоговые суды? Об этом в программе «Угол зрения» рассказывает управляющий партнер юридической компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры» Сергей Пепеляев.

– По случаю кризиса, как известно, несколько снизилось поступление налогов в государственную казну, и потому несколько более яры, чем обычно, фискальные органы. С этим связано некоторое увеличение напряженности между фискалами и бизнесом по части налогов, налоговых сборов, налоговых недоимок, всего такого прочего. И о том, как это напряжение между сторонами отразилось в судах за последнее время, мы сегодня говорим с одним из наиболее заметных специалистов по налоговому праву в России, с управляющим партнером юридической компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры», а именно Сергеем Пепеляевым. Какова статистика за кризисный год судебных дел по налогам?

– Да статистика, наоборот, говорит о том, что напряжение в судах несколько спало.

– Какая прелесть.

– Есть статистика за полгода. В сравнении с первыми шестью месяцами 2008 года на 13% примерно число дел в арбитражных судах уменьшилось. Я имею в виду – налоговых дел. Их по-прежнему много – примерно 43 тысячи споров арбитражные суды рассмотрели за первые полгода нынешних.

– А почему, собственно, снизилось, когда совершенно очевидно, что натиск увеличивается, как это получается?

– Есть несколько для этого причин. Основная в том, что с 1 января 2009 года введен обязательный досудебный порядок урегулирования спора. Налогоплательщик не может пойти в суд сразу после того, как он получил от налоговой инспекции решение, которое его не устраивает, о взыскании недоимки, пеней, штрафа. Он сначала должен обратиться в вышестоящую налоговую инспекцию с апелляционной жалобой, и после того, как она рассмотрит…

– Сколько это времени занимает?

– Кодекс отводит налогоплательщику десять дней для того, чтобы эту жалобу подготовить…

– Понятно. А потом? Сколько времени на ответ добрым людям?

– На ответ добрым людям месяц предусмотрен, плюс еще сюда пересылка по почте всех этих бумаг, документов, плюс еще есть 15 дней у начальника вышестоящей инспекции – он может увеличить.

– Получается два месяца, да?

– Да.

– А насколько эффективна эта процедура?

– Вы знаете, официальные данные Госналогслужбы, объявленные буквально на прошлой неделе на одном совещании в Высшем арбитражном суде, такие: 40% жалоб полностью или частично вышестоящие налоговые органы удовлетворяют.

– То есть, если частично, я не очень понимаю, что дальше? Вот я пожаловался в вышестоящие налоговые органы, меня частично удовлетворили, я теперь что, не могу в суд пойти? За полным удовлетворением?

– Конечно, можете. Досудебный порядок сделан и введен для того, чтобы разгрузить суды, потому что все-таки на суды нагрузка велика.

– 40% – это изрядная разгрузка, тут возразить нечего.

– Я не знаю, насколько можно этой цифре доверять и сколько в этих 40% полностью, а сколько частично. Но, тем не менее, видите, цифра такова, что на 13% число дел в арбитражных судах уменьшилось.

– Но зато даже те предприниматели, у которых дело абсолютно железобетонное – они совершенно правы, и совершенно напрасно налоговые органы пытаются вогнать их в лишние расходы – тоже теряют лишние два месяца.

– Вы знаете, с одной стороны, теряют, да. Не сразу можно пойти в суд. Но законодательство предусматривает, что пока вышестоящий налоговый орган не рассмотрел вашу жалобу, ваш обидчик, то есть налоговая инспекция, не может с вас ничего взыскать.

– Тогда ничего, тогда, может быть, даже и хорошо. Там можно досудебную процедуру растянуть годика на четыре, будет совсем приятно.

– А для этого тоже есть определенные ограничения. Когда принимался этот закон, эта норма, имели в виду, что некоторые могут этим периодом – годика четыре – воспользоваться для того, чтобы спрятать активы, прекратить бизнес, и казне ничего не достанется. Поэтому все-таки предусмотрено, что налогоплательщик может жаловаться, но налоговая инспекция может принять так называемые обеспечительные меры, то есть наложить, например, арест на расходные операции по счету в рамках той суммы, на которую она претендует. Поэтому негатив есть.

– Это, может быть, не смертельно, но все равно это неприятно.

– Есть другие еще случаи. Ведь если вам вынесли решение о взыскании недоимки, даже если оно еще не вступило в законную силу, в некоторых случаях в бухгалтерском учете вы все равно должны отразить эти риски и создать резервы под возможные дальнейшие взыскания.

– Понятно.

– А теперь, если вам надо обратиться, например, за кредитом и представить бухгалтерскую отчетность…

– То это будет видно.

– …это будет видно и не очень красиво. Да.

– Понимаю. Ну, хорошо, дело дошло до суда. Каково примерно соотношение выигранных и проигранных налогоплательщиками дел?

– За последние лет пять есть уже устойчивая сложившаяся практика, устойчивые показатели. Примерно 72-73% споров суды решают в пользу налогоплательщиков.

– Это блестящий результат. Я не думаю, что в какой-нибудь другой разновидности тяжб частных лиц с государством соотношение такое же могучее.

– Нет. Например, в таможенных спорах примерно такое же соотношение.

– Какая прелесть. Некоторое время назад мне говорили господа предприниматели какие-то, не все, конечно, насчет того, что становится все труднее и труднее выиграть у государства. Все-таки это не так.

– Вы знаете, дела вести, конечно, становится сложнее. Если, допустим, лет десять даже назад дело по объему занимало несколько папочек, то сейчас это сотни или десятки томов.

– Это вызвано усложнением законодательства, большей ухищренностью сторон? Почему так получилось?

– И усложнением законодательства, и усложнением судебно-арбитражной практики и большим вниманием к проблемам минимизации налогов и налогового мошенничества. То есть судьи стали более подкованными и принялись более, так сказать, досконально проверять и требовать больший объем доказательств для того, чтобы вы обосновали свою позицию.

– Есть ли какие-то конкретные положения в действующем законодательстве, конкретные нормы, растяжимость, неоднозначность которых типично порождает споры между фискальными органами и бизнесменами?

– Ой, ну, конечно, есть. В каждом налоге, в каждой главе о каждом налоге есть какие-то непонятные нормы или подлежащие толкованию, разному применению.

– У вас нет впечатления, что это нарочно?

– Нет, это скорее от какой-то поспешности чаще всего.

– А все-таки если вспомнить, как принимали Налоговый кодекс, некоторые его части принимали в такой дикой спешке, что поправки вносились уже 2 января.

– Да, не успевает положение вступить в силу…

– …уже кто-то говорит: Господи, что ж мы написали-то?

– Да, и вносятся поправки. Вот, например, широко разрекламированный антикризисный пакет, который в октябре прошлого года принимался. История принятия такова. Сегодня состоялся съезд «Единой России», выступает Путин, говорит: надо помочь бизнесу, в том числе и в налоговой сфере. Ночью в срочном порядке готовятся поправки – 60 примерно страниц текста.

– Тут даже теоретически невозможно сделать без ошибок. Ну просто невозможно и все.

– Но, тем не менее, на следующий день они принимаются все.

– Сразу в трех чтениях.

– Сразу в трех чтениях, и теперь некоторые плоды пожинаются.

– Да, видите, какое дело. Тут же есть старинный спор, конечно, чисто теоретический, но все равно занятный. Одни люди утверждают, что налоговой системе важнее всего либеральность принципов, чтобы сама по себе налоговая система была благоприятна для бизнеса, а другие говорят: Господи, какие там принципы, нам совершенно наплевать, пусть она будет понятна, предсказуема и стабильна. Так вот, тут же есть блестящий компромисс. Делайте перемены в ней гласными, объявите заранее, что вы собираетесь сделать примерно это, и публично обсуждайте подробности. Все будут довольны. Одни будут пытаться, а может быть, даже преуспеют подвигнуть вас к либеральности, другие будут твердо знать, на что им рассчитывать свои бизнес-планы. Почему это не делается?

– Нельзя сказать, что не делается.

– Вот то, что вы только что рассказали…

– Это один случай, хотя, конечно, можно привести и другие примеры. Но есть ведь. Ну, вот, например, сейчас совершенно правильная и логичная практика внедрена. Министерству финансов предстоит разработать ряд очень важных законопроектов в налоговой сфере, например о трансфертных ценах. Очень важный законопроект, для некоторых очень болезненный…

– Да, многие помнят весьма громкие примеры.

– Практика такова, что сейчас правительство своим актом формирует экспертные группы и Министерство финансов не может уже кулуарно работать…

– Экспертные группы – имеется в виду с привлечением независимых экспертов?

– Да, членов различных общественных организаций, бизнес-организаций, РСПП, например, Торгово-промышленной палаты, экспертов из коммерческих организаций. И вот, эти экспертные группы вместе с сотрудниками Минфина работают над такими законопроектами. Это новая практика.

– Но это в принципе многообещающе, действительно, надо посмотреть, чем дело кончится.

– Да.

– Сергей Геннадьевич, все-таки, я понимаю, что в каждой главе есть какая-то закорюка, о которую многие спотыкаются, но, тем не менее, какие из действующих положений наиболее хотелось бы вашим клиентам, вам как специалисту поменять, улучшить?

– Вопрос о досудебном урегулировании спора. У нас есть не один пример в практике, когда мы подготовили жалобу, подали эту жалобу от имени клиента и уже полгода или даже девять месяцев ждем ответа от вышестоящего налогового органа. Понятно, что, с одной стороны, у клиента ничего не списывают, но, с другой стороны, дамоклов меч висит. И вот один из актуальных вопросов, который надо разрешить. Прошел месяц, который дан вышестоящему налоговому органу для ответа…

– Постулировать, что по умолчанию признается право клиента, налогоплательщика.

– Да. Или молчание – знак согласия, не ответил – значит, не одобрил решение. Или же, на худой конец, прошел месяц – налогоплательщик, не дождавшись ответа, может пойти в суд.

– По-моему, это довольно логичное предложение. Какова степень его проходимости?

– Сейчас этот вопрос обсуждается, дискутируется, в том числе в Высшем арбитражном суде. Я думаю, что в ближайшее время суд определится с этим.

– А разве это в компетенции суда сделать? Все-таки, по-моему, законодатель должен высказаться?

– Безусловно, так. Но по каким-то вопросам, безусловно, суд формирует практику. Это хорошо, я думаю.

– Хорошо. Кроме этого что?

– Кроме этого… Вы знаете, их столько много, что роится в голове.

– Да, я понимаю, что у вас мысли разбегаются. А скажите, пожалуйста, вы справедливо заметили, что у судов видная роль в этом вопросе, а не обсуждается ли вопрос о том, чтобы был специальный налоговый суд, нет такой идеи?

– Такая идея есть.

– Такая же есть практика в некоторых странах.

– Такая идея есть, и, более того, Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда, в сентябре, на открытии как раз осенней сессии в Совете федерации выступил с этим предложением. Он сказал буквально следующее: что планируется систему арбитражных судов преобразовать в систему неких таких специальных судов с узкой компетенцией.

– Именно судов, не отдельных составов специализированных?

– Да.

– Именно судов?

– Именно судов. Подготовлено практически законодательство о патентном суде. Следующий на очереди – налоговый…

– Это немножко проще, он гораздо более локализован – патентный суд. Это вполне достаточно будет, я полагаю, сделать в Москве, может быть, в Санкт-Петербурге и достаточно. А налоговый-то все-таки надо везде делать.

– Наверное. Объем налоговых дел, конечно, гораздо больше. Следующий на очереди налоговый суд, суд по финансовым рынкам, суд по корпоративным вопросам.

– Тоже отдельный суд?

– Да.

– А не слишком ли сложная система?

– Понимаете, пока это только предложение, прозвучавшее в Совете федерации, правда, из высоких уст, что называется.

– Я не очень себе представляю, как это будет даже чисто организационно сделано, потому что специализированные составы в рамках одного арбитражного суда – понятно, как это организуется, как это работает, а целые кусты разделенных судов – не знаю.

– Вы знаете, основная проблема на самом деле не в этом. Сейчас, действительно, специализированные составы, которые, например, рассматривают только налоговые дела, существуют.

– Это вполне естественно, это правильно.

– Да. Судьи в них работают уже по десятку лет.

– У них квалификация повышается, конечно.

– А вот проблема, мне кажется, в надзоре. Все дела в конечном итоге, которые обжалуются, стекаются в президиум Высшего арбитражного суда, и там 19 судей, члены президиума, рассматривают все категории дел: и налоговые, и гражданские, и антимонопольные, и патентные – какие угодно. И вот, мне кажется, самая большая проблема – как организовать надзор в системе специализированных судов, чтобы он тоже был специализированный.

– Наверное, да, но, по-видимому, тут еще есть одно… Нужно каким-то образом обеспечить, чтобы предшествующие ступени правосудия действовали более быстро и более эффективно, чем сейчас. Тогда, может быть, нагрузка на верхушку пирамиды сократится.

– Правосудие в арбитражных судах действует и сейчас очень быстро и эффективно.

– А если говорить конкретно о налоговых спорах? Сроки рассмотрения налоговых споров в наших судах сопоставимы со сроками, скажем, в американских судах, в английских?

– Что вы, в американских или в английских судах дело может тянуться годами.

– Между фискальным органом и налогоплательщиками?

– Конечно. Там только в первой инстанции можно три-четыре-пять лет рассматривать дело.

– Вот там лафа юристам-то. Господи, Боже мой.

– Безусловно. Недавно у нас в гостях в компании была делегация из Америки, был судья из налогового суда, судья из апелляционного суда, одна дама из IRS – это служба внутренних доходов. И когда они спросили, сколько у вас времени потребуется для того, чтобы рассмотреть дело во всех инстанциях, мы сказали: ну, девять месяцев, может быть, год максимум, они не поверили. Это так.

– Потому что у них страна юристов, а у нас все-таки, к счастью, извините, нет. Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, сейчас достаточно большое волнение среди налогоплательщиков вызывает блокировка счетов по любому поводу и даже без оного. Стоит налоговой инспекции что-то такое подумать в сторону данного налогоплательщика, она ему блокирует счета и, собственно, все. Это для юрлица почти аналогично убийству для физлица.

– Есть такая проблема.

– Это именно по закону. Налоговая инспекция вполне в своем праве сделать такое дело. Будет ли в этом смысле что-то меняться? Ну, что должно меняться, я думаю, мы с вами согласимся, а вот будет ли и когда?

– Во-первых, эта тема обсуждается…

– Я думаю, что она обсуждается с того самого момента, когда появилась соответствующая запись в кодексе.

– Понимаете, помимо прямых норм, которые ограничивают то или иное право инспекций, есть еще другие косвенные ограничители. Например, сейчас очень активно и в позитивном ключе развивается практика взыскания с налоговых инспекций расходов, которые понес налогоплательщик, например, на оплату адвоката.

– Видите, какое дело. Да, это замечательно. Я об этом слышал. Очень хорошо, что хоть с этого начали. Но, видите ли, когда существующему юрлицу, допустим, это большое производство, блокируют счета, он несет потери, несопоставимые с оплатой адвоката, даже если этот адвокат берет по 7 тысяч долларов за час. Все равно они теряют больше.

 – Согласен.

– И это никаким образом не гасится. И больше того, даже разговаривать о том, чтобы кто-нибудь когда-нибудь это погасил, по-моему, бессмысленно.

– Есть проблема.

– Что по этому поводу происходит, на ваш взгляд?

– Вы знаете, я просто не помню, каков сегодняшний статус, помню, что даже у нас в компании была как-то такая ситуация, когда мы заплатили все налоги, но в результате округлений налоговой инспекции у нас была недоимка – 1 копейка.

– Великолепно, вот такую бумагу надо в золотую рамку, вешать на стенку.

– Это примерно так и сделано. Да, и вот из-за этой недоимки были приостановлены операции по счету. Ну, правда, на один день. Быстро среагировали – поняли, что это глупость, и отменили. Но, тем не менее, закон допускает такое.

– Ну, изящно, изящно, прямо скажу. Какие обсуждаются в наибольшей степени в вашей среде, в среде юристов, которые занимаются конкретными налоговыми делами, какие больше всего обсуждаются проблемы? Я понимаю, что содержательные проблемы налогообложения вас интересуют меньше, чем бизнесменов. Скажем, то, что будет сделано с ЕСН, многим бизнесменам кажется просто убийством, вам это, наверное, убийством не кажется, но ведь вы тоже видите в этом какую-то проблему?

– Нам тоже это кажется на самом деле убийством и очередной глупостью, честно говоря.

– А с вашей точки зрения, что там не так?

– Там много вопросов. Как администрировать это? Ведь вы понимаете, сейчас все вопросы взыскания ЕСН администрирует налоговый орган.

– Ну естественно.

– Если вы заплатили зарплату своему работнику, то это влияет на налог на прибыль, правильно? Потому что это расходы, уменьшающие вашу прибыль. Это влияет на подоходный налог, это влияет на ЕСН. Пришла группа проверяющих и один платеж проверила в отношении трех налогов. Что будет с нового года? Приходит налоговая инспекция, проверяет налог на прибыль, имеет какое-то суждение, выносит какое-то решение. Приходит затем Пенсионный фонд, другие фонды, каждый со своей проверкой, имеют свое суждение, выносят свои решения. Поэтому мы прогнозируем, что рост споров с фискальными органами, которые сейчас разовьются, расплодятся таким образом, будет только увеличиваться.

– Мы говорим, что хорошо бы несколько размножить число судов, а они будут, наоборот, делать размножение фискальных органов.

– Да.

– А скажите, пожалуйста, вот та приятная новость, которую вы сообщили в начале нашей беседы насчет необходимости собирать экспертные комиссии с независимыми экспертами, она была принята после решения по ЕСН?

– После. К сожалению, после.

– То есть решение по ЕСН публично не обсуждалось? И теперь, насколько я понимаю, обсуждать, кажется, уже поздно, во всяком случае, говорят: о чем вы говорите, это уже решено.

– Это было поздно обсуждать и до момента принятия закона. Мы пытались это делать. И не только мы, даже здравые люди в госаппарате об этом высказывались. Но звучал один аргумент – решение принято, политическое решение состоялось. Поэтому…

– Политические решения, это, конечно, замечательно. Но давайте все-таки пожелаем, чтобы специалистов выслушивали почаще и повнимательнее. Всего вам доброго.

Архив передач