– Как вам послание?
– Оно состоялось.
– Ну, в общем, это был факт, которому свидетели – довольно большое количество миллионов людей, видевших его по телевизору. Состоялось ли оно как, извините за грубое слово, акт коммуникации? Его услышали?
– Пока нет. И я думаю, что оно усиленно забалтывается к тому же. Я вижу много литературной критики или литературного одобрения тех или иных пассажей послания, но как политический шаг оно, по-моему, не понято. Или не принято.
– А как различить эти две возможности – не понято и не принято?
– Те, кто не принимают, они получают фору, преимущество. Потому что они, не принимая, стараются, чтобы те, кто не понял, так и не поняли.
– Хорошо, система понятна. Тем не менее, если позволите, вопрос вот какой. Кто адресат? К кому обращался президент? По Конституции он обращался к депутатам Федерального собрания, я понимаю, так он вроде бы обращался ко всем, кто хочет видеть, слышать, читать. А по сути месседжа? Месседж – тоже послание. По сути послания этого послания к кому он обращался?
– Все, кому положено, присутствовали.
– Да, формально все понятно. А неформально, по сути?
– Все служивое сообщество слушало послание и, более того, я думаю, даже принимало на свой счет. Среднее и низшее чиновничество в регионах, к примеру, очень услышало послание и очень его дожидалось. А к кому обращался президент? К этому своему знаменитому, еще не вполне расшифрованному политически «мы», о котором он говорит и которое не так просто, как кажется. Это не просто меньшинство, как говорят, креативное меньшинство, хотя и они тоже, но это проектируемая им группа движения – та, которая в его представлении, с его точки зрения должна со временем стать большинством.
– Глеб Олегович, а нет ли резона более четко очертить это самое пресловутое «мы»? Ведь речь идет не вообще о том, чтобы устроить некое политическое событие, где самоопределится некая группа лиц, выбравшая или отказавшаяся выбирать лидером нынешнего президента Медведева. Речь идет о конкретной задаче – о задаче модернизации. Слово не очень однозначно, оно может значить сравнительно далеко отстоящие друг от друга вещи, но все-таки это нечто более или менее определимое. Если речь идет об этой задаче, не лучше ли сказать внятно, кто ее субъект?
– А мы уже точно знаем, кто субъект модернизации в России? Мы точно знаем, что такое модернизация в России? Кстати, моя претензия и к президенту на самом деле и ко всей нашей команде в том, что, говоря о знании, об умной политике, мы забываем, что сама концепция модернизации – это главное знание, к которому надо прийти. Концепция модернизации России, этой России, которая не готова к модернизации. И это тоже недостаточно ясно сказано в послании. Мы имеем дело с нашей страной, которая сегодня, как мы сами знаем, абсолютно не готова к модернизации. Мы должны это понимать, иначе мы никуда не придем.
– Я, когда уходил из редакции «Эксперта», сказал, что иду беседовать с вами, и мне напомнили коллеги, что в 1999 году, десять лет назад, когда начиналось путинское время, вы написали статью в нашем журнале, в каковой констатировали, что видите в российском обществе тогдашнем, десятилетней давности, резкий, может быть, не вполне осознанный, но явный для вас запрос на правый консерватизм. События, которые вслед за тем пошли, в значительной мере подтвердили вашу правоту.
– В тогдашнем, еще десятилетней давности, моем понимании.
– Да, все в текущем.
– Тогда шел спор с так называемым левоцентризмом, который сейчас вообще уже забыт…
– Забыли, что это за слово. Но, тем не менее, даже вынутый из сиюминутного тогдашнего контекста… Понятно, что действительно говорить о запросе на правый консерватизм тогда имело смысл, и, в сущности, то, что потом происходило, может быть истрактовано в этих терминах. Обращаюсь к вам как к человеку, на десять лет сдвинувшемуся во времени вместе с нами со всеми. Сегодня на что вы видите запрос в российском обществе?
– «…измом» я бы это не назвал.
– Можно по-русски, можно без «…измов».
– Мы все чувствуем усталость внутри страны, которая, в общем, подавляющее большинство из нас устраивает теперь, чего не было десять лет назад. Внутри этой страны, внутри Российской Федерации мы чувствуем усталость от массы нестыковок, неувязок и дефицитов самой этой постройки. Да, мы спаслись, мы все понимаем, мы спаслись. По-разному описываем, от чего спаслись, но мы спаслись. Но на этом плоту жить невозможно.
– Ну, кроме того, этот плот, извините, не вечен.
– Да, его качает. Мы помним, на какую живую нитку соединяли все эти… Тем более это обломки, это же обломки чего-то другого, мы еще не доспорили, чего именно. О прошлом… Кстати, и президент несколько раз возвращался в последнее время, в том числе и в послании, к этому прошлому, обломки которого сегодня остаются двигателем нашей экономики, нашего выживания, и это тоже нас не устраивает. Мы не знаем, когда эти реакторы перестанут работать. Теперь мы хотим просто выстроить нормальную страну. А вот она не получается путем комбинации обломков. Мы хотим теперь нормальной, долгосрочной, желательно вечной России. Кстати, очень хорошо, что президент сказал: «Мы – молодая нация». У нас не любят об этом говорить, любят говорить о тысячелетней России.
– Ну видите, какое дело, «молодая нация» сразу вызывает ассоциации далеко не самые веселые: «…мы ведь очень млады, нам тысяч пять лишь лет, затем у нас нет складу, затем порядку нет». Это отговорка, которая очень быстро приедается. Один раз это можно сказать, это даже занятно. А потом-то не звучит…
– Сегодня страна, а я думаю о ее активной части… Об этом не будем забывать – что внутри большинства, в основном внутри большинства, есть активная часть большинства… Это не меньшинство, вот что интересно…
– Глеб Олегович, это терминологическая тонкость.
– Активная часть – она важна, потому что здесь у нас нет конфликта внутреннего. Мы не враги наших пенсионеров, наших родителей, социально беспомощных людей. Мы привыкли и сблизились, сбились вместе за эти десять лет. И мы не хотим опять распасться и опять начать войну за ресурс. Но мы хотим теперь все вместе попытаться с этим набором выйти на какое-то более сухое, твердое и честное место. Потому что, вообще-то говоря, политика во многом возмутительна, особенно на низовом уровне, ощутимо возмутительна. Когда президент говорит о том, что нашим приоритетом является помощь людям, попавшим в сложное положение, социальный приоритет, имеет ли он в виду, что это и помощь тем, кто попал в сложное положение как предприниматель, как человек, борющийся за свое право, как не согласный с местной властью или не с местной властью?
– Ну, если отвечать на ваш вопрос, отчасти риторический, отчасти, надеюсь, нет, – если отвечать на него исходя из того, что мы наблюдаем на улице, то нет.
– Нет, и президент солидаризируется с теми, кто говорит «нет». Президент это понимает. Он просто еще не соединяет эти вещи вместе на самом деле. Он зовет с собой всех, кто готов двинуться дальше.
– А когда будет в вашей терминологии соединение в каком-то новом порядке, в какой-то новой структуре?
– Это очень простой вопрос. У Медведева, который бросил на весы свою репутацию не просто президента, а честного политика, он сказал – вот моя стратегия, вот мой выбор, – у него есть примерно год на то, чтобы показать стране, что можно идти по этому пути. Это минимальное требование. Если в течение года мы не двинемся по этому пути, мы на нем не разберемся, кто за, кто против, кто попутчик хотя бы, с кем мы работаем, если мы не поверим, что можно двигаться по этому пути, то страна окажется в глубоком как минимум моральном, а значит и политическом кризисе, у нас это недалеко отстоит, и Медведеву придется признать свою неудачу. Потому что будет начинаться избирательная кампания…
– Да, она у нас как-то с большим заходом…
– Около двух лет. И нельзя определяться будет, как в прошлый раз, на последнем году.
– Так видите ли, Глеб Олегович, дело-то какое. Вы говорите, есть год на то, чтобы выяснить, «да» или «нет», хотя бы самым черновым образом.
– Сверхплотное политическое время.
– Из этого года очень значительная часть, да как бы не весь год, проходит вполсилы, потому что есть такая вещь, как федеральный бюджет, и он сформирован. И он с тем, что говорил президент в своем послании, корреспондирует, на мой взгляд, крайне относительно, да просто никак. А бюджет – это все-таки основной документ, по которому правительство, государство осуществляет свои основные функции. И особенно в кризисную и посткризисную эпоху бюджет даже более важен, чем обычно, на нем еще больше веса. И он другой. Как вы это прокомментируете?
– Я жду первого конфликта между стратегией и бюджетом и готов посмотреть, как распределятся силы в этом конфликте. Потому что конфликт неизбежен. Разумеется, речь идет о политическом конфликте – сторонников и противников этой стратегии. Правительство сегодня говорит, что оно сторонник стратегии модернизации, они клянутся этим. Собственно говоря, в конце недели мы должны услышать форму присяги.
– В какой же мы форме услышим присягу?
– В форме съезда партии «Единая Россия» и выступления ее лидера Владимира Путина, который по совместительству является премьером. Во-первых, все хотят твердо знать, что правительство считает для себя директивой – не просто важным, а директивой, инструкцией послания президента Медведева.
– В некоторых местах там были прямые поручения правительству.
– Да, и эти прямые поручения собраны в прошедшие уик-энд в уже просто формальный список.
– Чисто аппаратным образом.
– Да. Соответственно, как правило, премьер-министром Путиным. Это очень хорошо…
– Это нормально.
– Да, это обязательно, и теперь мы хотим видеть движение. Потому что остается неясность. У нас, в нашей общественной дискуссии говорят, что у премьера якобы другая стратегия, чем у президента. Я думаю, премьер обязан публично опровергнуть эти домыслы.
– Хорошо, допустим, он так и сделает. Мне трудно себе представить, что он поступит наоборот.
– Но и в обязующей форме, а не в форме заверения. В форме действия.
– Но бюджет принят в первом чтении. Отзывать, менять?
– Придется его корректировать, видимо.
– Ну, если такое произойдет, то действительно будет серьезная подвижка. Потому что бюджет на будущий год абсолютно точно, как угодно можно по этому поводу вилять хвостом, но это все-таки бюджет выживания, ничего больше.
– У нас есть заверения людей, верставших бюджет, что в бюджете учтена программа модернизации.
– При сокращении абсолютного размера ассигнований на образование, при сокращении всех видов инвестиций это программа модернизации? Может быть, морального совершенствования, твердости… Как?
– Я приветствовал бы публичную критику бюджета уже с точки зрения программы Медведева.
– А кто бы ее мог осуществить, если это не делает сам Медведев?
– Я думаю, что в первую очередь это должна сделать партия большинства, если она, как утверждают, движущая сила модернизации. Это важный момент, мы должны в конце концов прийти к какой-то ясности позиции. До того, что заявлено, цитирую, как новая политическая стратегия, президентом – новая, не прежняя, а новая политическая стратегия, – мы могли говорить о том, хорошо или плохо мы движемся, правильно ли был взят курс десять лет назад или нет… У нас новая политическая стратегия. Теперь нам нужно видеть спектр позиций в отношении этой новой политической стратегии: кто и за что именно за, а кто против.
– Требование почти инструментальное.
– Да, но я думаю, что если спектр не проявится каким-то естественным образом, а я не очень верю в естественный образ, прямо скажу, то надо будет обострять конфликт. Те, кто считают, что к ним обращено послание Медведева, обязаны будут сказать вслух о том, что оно не выполняется, о том, что оно саботируется и кем именно саботируется.
– Замечательно. Вы просто пророчите нам поразительно интересный политический сезон. И вы верите, что это будет возможно?
– Я думаю, что это неизбежно, я думаю, что мы обречены на чрезвычайно интересный политический сезон. Повторяю, либо Медведев буддист, который созерцает то, как проходит его политическое время, либо он нормальный русский политик, который сделал ставку и хочет эту ставку не проиграть, а выиграть. Теперь его задача, у него есть на это время примерно до Рождества следующего года… Потому что, с моей точки зрения, по нашему таймингу, это же очень жесткий тайминг…
– Я думаю, что Рождество следующего года – уже немножко поздновато.
– Я хочу сказать, что тандем, если относиться серьезно, а я отношусь очень серьезно к тандему, очень серьезно к выбору Путина… Потому что первоначально это был выбор Путина, это была его концепция – очень хорошая концепция, но она влечет за собой обязательства. Не позднее, думаю, начала 2011 года внутри тандема должно быть принято решение о том, кто и с чем идет на следующие выборы. А второй должен отойти в сторону. Тандем может существовать и дальше, но в совершенно другом уже виде, чем сегодня.
– Ну, если уж вы взялись заглядывать так далеко, давайте расширим горизонт разговора.
– Год.
– Ну, мы же теперь живем со дня на день. Тем не менее. Опять же сошлюсь на вашу работу несколько более давних времен, чем обсуждаемое нами послание. Опубликован ваш диалог с господином Гефтером, где вы обсуждали, в частности и среди всего прочего, вопрос, возможна ли демократия в сколько-нибудь широко понимаемом смысле термина в России в ее протяженных границах. Насколько я помню, господин Гефтер утверждал, что, скорее всего, нет, Вы утверждали, что да. Не кажется ли вам, что сейчас самое время посмотреть внимательно на этот вопрос? Потому что как понимает Медведев модернизацию, он сказал не вполне конкретно, «делай раз, делай два» там не написано. Он сказал, как он ее не понимает. Насильственной модернизации он не хочет, хочет модернизацию, таким образом, демократическую. Возвращаясь к вашему давнему спору с Гефтером, это возможно?
– Ненасильственная модернизация у Медведева расшифровывается, кстати, им самим как нерепрессивная. В России это очень важный нюанс, который надо иметь в виду. Может быть, есть страны, где демократическая модернизация значила бы что-то совсем другое, просто потому что они не ждут, что за поворотом их начнут резать. И Гефтер, когда сомневался в определенной модели демократии для России, настаивал на, я бы сказал, России разных скоростей. У него было очень серьезное, глубокое и мне лично открывающееся постепенно именно участием в реальной политике видение России. Он видел Россию как организм очень сложный, который просто разрушить и потом очень трудно восстановить, и большой соблазн всегда опрокинуть страну в чрезвычайщину… Под любым предлогом, кстати – предлогом может быть, например, и модернизация. Я поэтому говорю, что мы в рискованном времени. Потому что если человек объявил модернизацию, а она не идет, он невольно подстрекает к экстремизации обстановки. И даже если он уйдет, а я сейчас говорю о президенте Медведеве, если, например, он уйдет, так и не осуществив, не подтвердив свою стратегию, то те, кто придут вслед за ним, будут вынуждены к более радикальным следствиям. Я не знаю, о какой модернизации они будут говорить, но они тоже будет говорить, кстати, о модернизации.
– По-видимому, это слово на какое-то время будет неизбежно. Потом его затопчут, как мы затоптали уже массу других слов, придумают еще какое-то, но пока будет слово «модернизация», которое, в общем, правильное…
– Да, оно правильное. Но надо понимать, что мы вступаем, входим фактически во вторую попытку, потому что первую в конце восьмидесятых – начале девяностых годов мы, честно говоря, – все вместе, здесь я себя не исключаю, – продули. Продули просто потому, что не понимали страны…
– Тогда совсем мало было понимания происходящего, это правда.
– Да, мы действительно не относились к ситуации политически, и, собственно, программа либерализации была неправильно понята и поэтому пропущена, мы просто не выполнили домашнее задание. Сегодня мы к нему возвращаемся. И нерепрессивная модернизация – это значит, в частности, модернизацию, которая будет защищать тех, кто ее проводит. Это не последней важности элемент.
– Я бы сказал, что один из первых по важности элементов. И очень бы хотелось, чтобы было поопределеннее именно в этих частях – и президентское послание, и его ближайшие шаги развития.
– В президентском послании очень много говорится о молодых, способных, активных, умных, креативных людях. И у меня все время возникает вопрос: а мы помним, что с момента, когда Медведев сделал ставку на этих людей, он обязался, политически, юридически обязался их защищать, когда их начнут бить за участие в модернизации? А их начнут бить, система такова.
– Наверно, риск такой есть.
– Они столкнутся. Это не просто риск, инерционно это неизбежность. Поэтому нас ждет конфликт и здесь.
– Значит, нас ждет конфликт между фактически принятым бюджетом, то есть фактически расписанной программой действия правительства и большой программой президента.
– Есть ли деньги на модернизацию, да.
– Тут не только деньги, тут много другого, но и деньги, конечно, тоже. И нас ждет конфликт кадровый, я правильно понимаю?
– Конфликт кадровый включает в себя, с одной стороны, дефицит кадровый – о нем кто только не сказал уже, все уже сказали: людей нет, кадров нет…
– Все его видят, к сожалению.
– Но есть и конфликт значительно более простой – конфликт между людьми, которые, кадры они или нет с чьей-то точки зрения, считают себя кадрами, считают себя активом модернизации, и они будут действовать. Я просто говорю, даже если мы решили, что не надо им действовать, а они будут действовать. И вот когда они выдвинутся вперед, их начнут бить. Система репрессивна. И кстати, общественная система не менее репрессивна, чем административная.
– Кроме черного и белого никто ничего не понимает. Таким образом, мы видим, что прозвучавшее только что послание президента открывает перед нами безграничные возможности по части интересного политического сезона. А чем оно кончится, пока никто не понимает. Спасибо.
Архив передач
