– Я, конечно, понимаю, что у нас с вами очень короткий период времени для разговора, но, тем не менее, я не могу не начать сначала – а надо было создавать госкорпорации?
– Знаете, в нескольких религиозных традициях есть такая штука, которая известна нам как парадокс всемогущества. Помните, Всевышний не может создать такой камень, который он не в силах был бы поднять сам.
– Но это проблема квантора всеобщности. Я вам как бывший математик объясню, но это совсем другое дело.
– Так вот, когда пришло дополнение к ФЗ 1996 года «О некоммерческих организациях» – о госкорпорациях, когда его читаешь, видишь, что наши юристы преодолели этот парадокс. Потому что сначала на полстраницы излагаются беспрецедентные свободы и возможности госкорпорации как новой формы, а потом говорится дословно следующее, последние две строчки, что если какие-то положения данного ФЗ противоречат закону о данной корпорации, тогда действует закон о данной корпорации. То есть любое положение этого закона, в том числе эта добавка, может быть нарушено конкретным законом о данной корпорации. Она всемогуща.
– Да, это замечательно. Но вообще качество наших законов – это отдельная песня, которую петь долго… Я не говорю, надо ли было создавать такие законы о них, тут, я думаю, мы с вами согласимся, не надо – законы плохие, законы написаны на коленке корявыми руками, не про законы речь. По сути, они нужны были, эти госкорпорации?
– Вот рискуя получить гнилым помидором через телевизионный экран, должен сказать, что нужны, как ни странно. Есть три линии суждений. Первая линия состоит в том, что если там такой закон, то он открывает безграничное поле злоупотреблений. Я не специалист в этом, по этой линии мы не пойдем, хотя, казалось бы, самое интересное.
– Открывает, открывает, но не только же в этом дело.
– Вторая линия, чисто юридическая, состоит в том, что, может быть, люди чего-то хорошего хотели, но ошиблись в организационно-правовой плоскости, создали неправильный закон, надо их поправить и в общем изменить форму, а содержание пусть остается то, которое есть. Третья линия, по которой я хотел бы пойти, состоит в том, что там, где госкорпорации, помимо злоупотреблений, ошибок есть огромная нужда, общественная нужда. И все госкорпорации создавались в тех зонах, где нужда есть. Есть некоторая объективность, и надо посмотреть, эта объективность данной формой перекрывается, что там с ней, в чем она выражается. То есть чего хочет общественное тело. Если мы посмотрим на все эти зоны…
– Но видите, корпорации все-таки покрывают и должны покрывать очень разные сферы материального бытия.
– Да.
– Давайте на каком-нибудь конкретном примере. Существует госкорпорация «Ростехнологии». Это такой мешок из непрозрачного материала, в который накидано 450 кусков никак не состыкованных активов. Какую общественную нужду этот мешок призван удовлетворить?
– Я бы для простоты смотрел сразу на два. Давайте рядом положим кучу ЖКХ.
– Давайте.
– Там есть…
– Там даже не 450, там гораздо больше.
– И там, и там такая убитая сфера, где проблем много, но туда ни бизнес не идет, ни работают чисто государственные структуры.
– Но, если позволите, одна маленькая поправка. Среди этих 450 активов, которые в мешке «Ростехнологий» лежат, есть куски, куда бизнес пошел бы, больше того, есть куски, откуда бизнес выпихнули, чтобы он попал в мешок.
– Конечно, конечно.
– Но это поправка маленькая.
– В сфере ЖКХ тоже есть отдельные оазисы, где уже все цветет и пахнет, есть управляющие компании, и там это понятно, что то, чем пахнет ЖКХ, оно вполне бизнесово, но как к нему подступиться? А в целом и общем это миллионы километров труб, из которых, как на Самотлоре, фонтанирует газ, только он не в тундре фонтанирует, а в Москве, на московских улицах. Бизнес как институт не может освоить правильным образом, регулярным эту сферу. Государство создать министерство тоже не может по понятным причинам. У Чемезова среди этих предприятий тоже есть такие звезды, на которых можно заработать. Но в целом и общем такие НИИ с названиями «Топаз», «Алмаз», «Гранит», «Платан», в которых еще доживают свою жизнь самородки, производится что-то уникальное, которое никому не нужно, на рынке его не покупают, и хочется, но колется. Общая идея была в том: давайте сгребем в кучу все это полезное и давайте как-нибудь сделаем из этого бизнес, то есть будем получать добавленную стоимость. Если вы посмотрите все остальные сферы, там будет та же самая картина. То есть непонятно кто. Поэтому госкорпорация – это называется не «пойди туда, не знаю куда», а «создай того, который все это сделает». Учреждается форма, главный смысл которой: вы делаете все, что хотите, только ради Бога решите быстро эту проблему.
– Видите как, в изложенной вами редакции это совсем кисло получается. Это получается, что госкорпорации возникли, для того чтобы спихнуть с правительства, спихнуть с государства заботу, с которой они не знают, как разбираться.
– Ну, этот элемент, безусловно, присутствует. Они не знают.
– Так почему тогда независимо от ошибок в организационно-правовой форме, это незнание надо поддерживать и дальше?
– Тут можно понять президента и его идею о том, что давайте, сделаем так, чтобы корпорация решила эту задачу, и когда там станет все хорошо, она тогда и ликвидируется.
– Это-то бесспорно. Если кто-то сделал свое дело, отряхивает ручки, снимает фартук, идет домой, это понятно. Боюсь только, что дело скоро сделано не будет.
– Давайте попробуем зафиксировать мысль номер один, которую я пытался выразить, только позитивно. Там, где создается госкорпорация, имеется нужда в некотором проектном действии, которое решает большую зудящую общественную проблему.
– Замечательно. Мне очень нравятся слова «проектное действие». Но я не очень понимаю, почему создание госкорпорации должно называться проектным действием?
– Я не имею в виду, что оно должно называться. Я говорю, что то, что там есть, можно так назвать. Есть проблема, нужно реализовать проект по ее решению. Никто не берется в существующих формах. Берется богатырь, богатырю говорят: богатырь, иди туда, реши эту большую проблему, но поскольку она очень важная и делать никто не берется, мы тебе разрешаем делать все. До некоторой степени. Можешь создавать, уничтожать структуры, платить большие зарплаты, издержки, но только при условии, что ты ее решаешь. Я думаю, что если бы корпорации быстро продемонстрировали эффективность решения этих проблем, этот вопрос бы не поднимался.
– На самом деле, если бы кто-то продемонстрировал блестящую эффективность, хотел бы я посмотреть, кто бы стал его критиковать…
– Конечно. Они просто пошли туда, но, в общем, ничего пока не принесли.
– Ну почему? В результате самоотверженной деятельности правоохранительных органов и Счетной палаты мы много интересного узнаем о том, что они успели совершить, какие друг другу платили вознаграждения, командировочные и еще что-то в этом духе.
– Да, да. Что делал Илья Муромец при покупке и закладе в ломбард меча-кладенца, но при этом мы не узнаем ничего плохого, что случилось со Змеем Горынычем.
– Да, и Соловей-разбойник продолжает свистеть.
– Совершенно верно. Вопрос номер два состоит в следующем, а существует ли стандартная форма для решения проблем проектным способом? Или нет? Потому что, понимаете, в чем дело – беда с госкорпорациями. Даже не в том, что есть злоупотребления, это даже полбеды.
– Это дело привычки.
– А в том, что каждая из них является уникальным объектом, для управления которым требуется одно из первых лиц нашего государства, потому что только оно уполномочено утвердить закон и назначать первое лицо.
– Но это, к сожалению, в соответствии с теми законам, которые мы с вами дружно обругали, там это просто черным по белому написано, что каждая отдельная структура имеет свой закон, кому-то из двух первых лиц подчиняется по этому закону.
– Беда в том, что существует еще скрытая форма госкорпораций. Например, что такое комиссия Шувалова? Фактически это госкорпорация, которая еще не возникла, но возникнет. Потому что для того, чтобы принимать решение, первых лиц, может быть, хватает, но чтобы проводить и протаскивать эти решения через сеть наших министерств, требуется аппарат, и он создастся. Имеются так называемые ОАО, которые фактически тоже являются госкорпорациями. Я говорю о том, что у нас есть ряд структур, каждая из которых борется с какой-то серьезной проблемой и каждая из которых требует внимания первого лица. Но нас учили в психологии, что человеческое существо, даже если это Юлий Цезарь, в принципе не может в ручном режиме управлять семью, хорошо, девятью, предметами. Если их больше, то его деятельность абсолютно неэффективна. Если мы посмотрим на лица уровня Шувалова или Сечина, которых в каждом поколении - я оцениваю только их абстрактную управленческую способность - единицы, они чудовищно перегружены и поэтому неэффективны.
– Есть же выход организационный. Создать одну госкорпорацию, одну, назвать ее «Российская Федерация», и все проблемы решаются.
– Беда в том, что все не решаются. Они просто сваливаются в одну гигантскую кучу.
– Да-да-да, и будет ответственный, и все будет хорошо.
– Вот главное зло, главная беда в госкорпорациях, с которой надо бороться и с ней борются: не то, что в них злоупотребления, а то, что каждая из них является уникальным предметом, которым надо управлять в ручном режиме.
– Вот-вот-вот. Эта самая псевдоуникальность всех и злит. И в связи с немереными деньгами, которые туда отстегиваются, и в связи с нулевой эффективностью.
– Да, поэтому надо найти какую-то форму, которая обладала бы потенциалом самодвижения, регулировалась бы по возможности стандартно и не требовала бы регулярного участия первых лиц в своей судьбе. Вот в чем беда.
– Видите, какое дело. На самом деле мы уже привыкли, мы не ощущаем абсурдности этого. Но когда всерьез взрослые люди друг другу рассказывают, что есть такая уникальная проблема, требующая уникальных подходов, эта проблема – ржавые трубы водопровода, это немножко смешно. Совершенно очевидно, что какие-то стандартизованные процедуры не просто надо придумать, они, конечно, есть. Ну так почему ими никто не пользуется?
– Вы знаете, они, конечно, есть, но путь к ним не такой прямой. Дело в том, что эти трубы только кажутся одинаковыми. Экономическая ситуация, кадровая ситуация, любая, вплоть до геологии недр, везде различная, и поэтому уникальным является превращение каждой конкретной трубы в часть успешной бизнесовой компании, которая самоокупается и даже приносит прибыль. Вот в этом уникальность. Но в принципе я совершенно согласен с мыслью, на которую вы меня наводите, что проекты стандартные, люди уже это поняли, формы стандартизации проектной деятельности уже существуют. Беда в том, что они отсутствуют в поле зрения нашего законодателя. Наш законодатель думает, что можно всю эту кашу впихнуть в форму ОАО. И они подсказывают ее президенту, что совершенно толкает проблему в другую сторону. ОАО, по-моему, это форма устоявшегося бизнеса, где все потоки налажены, где все проблемы с трубами уже решены – эти трубы не ржавые, через них течет все, что положено, и параллельно каждой трубе с водой, или еще с чем, течет финансовый поток. Вот там все работает. Там, где это еще предстоит сделать, эта форма не годится. Поэтому вопрос в следующем: есть или нет стандартная форма, которую можно надеть на то, что сейчас называется госкорпорациями, с тем чтобы вывести оттуда необходимость постоянного участия первых лиц государства?
– Сергей Борисович, не томите, говорите, что же это за чудо такое, которое на все вопросы наши ответит.
– Никаких чудес нет, но в детстве меня учили, что всякую сущность такую удивительную можно трактовать апофатически и катафатически. То есть сначала можно говорить, что она ни это, ни это, ни это, а потом надо говорить, что она немножечко похожа на это, на это, на это. Если посмотрим на то, что объединяет все эти госкорпорации, то в каждой из них в полном наборе или в частичном мы видим три сущности. Первая сущность – некоторая куча денег, которую государство, общество или инвесторы готовы потратить, чтобы с трубами, с оборонными предприятиями или с нанотехнологиями стало как-то хорошо. Вторая куча – это куча этих самых низовых предприятий ЖКХ, либо упавших на бок оборонных предприятий, где что-то уникальное еще производится, либо каких-то конкретных не внедренных никуда нанотехнологий. Это плохие и убыточные активы, их надо сделать хорошими и прибыльными. И третье, это собственно управленцы, которые должны взять не свои деньги, которым поручают взять чужие активы и, демонстрируя свою управленческую состоятельность, возможно цивилизованным стандартным способом вложить деньги, а также свою компетенцию. Это называется «умные деньги», сейчас скажу, где называется. И эти «умные деньги» должны превратить убыточные активы в прибыльные. Эта форма, которая соединяет все эти три кучки в одну, существует в Штатах уже лет пятьдесят и во всем мире лет тридцать с гаком. И она даже у нас есть, и все это называется «фонды прямых инвестиций» и при них управляющие компании.
– Действительно, фонды прямых инвестиций в России есть, и некоторые из них работают даже довольно успешно. Но, насколько мне известно, в России не существует фонда прямых инвестиций, сравнимого с этими задачами и масштабом.
– Безусловно, вот масштабы – это отдельная тема. Смотрите, как устроены те, которые работают. И тут выясняется, что ограничением для них для всех является ручной режим управления. Такие управленцы, которые готовы взять либо готовый бизнес и сделать его более успешным, либо убыточный актив и сделать его прибыльным, они существуют. Этому даже можно до некоторой степени учиться, хотя и не в MBA, но это штучная работа и ручная деятельность. Поэтому эти компании устроены примерно так соразмерно. Ну, в фонде примерно в среднем, который работает у нас, миллионов 500 долларов, там работает 12-10-8, не более 15 управленцев, каждый из них еженедельно пять дней в неделю работает по очереди с пятью активами. Они обычно работают попарно, то есть по понятным причинам: вдвоем в понедельник мы с одним коллегой сидим в этом предприятии, во вторник с другим – на другом. И, таким образом, получается, что предприятий, которыми они могут бизнесово управлять, предметов управления тоже максимум два десятка. Фонд создается на три-пять-семь лет, и действительно – о, счастье! – по завершении этой работы фонд потрачен, предприятия в целом интегрально поднялись, какие-то поднялись высоко…
– Какие-то поднялись, какие-то аккуратно сложены в мусорный ящик.
– …и он ликвидируется. Все понятно. И там, где мы имели проблемы, поле, кучу «плохих» активов, про которые были только идеи, что их можно поднять, мы имеем работающий стандартный бизнес.
– Секундочку, значит, тут мы пойдем по вашему пути, который вы сейчас проговорили.
– Это очень стандартный путь.
– Нет, вы его проговорили в применении к нынешним госкорпорациям. Значит, для «Ростехнологий» мы должны где-то надыбать четыре сотни экстра-, суперспециалистов, на которых мы должны на несколько кучек разложить то, что с таким трудом натащили в один чемезовский мешок, им все перепоручить, они все сделают. Я даже не буду спрашивать вас о политической стороне вопроса, насколько это политически возможно – то, что навалено в этот мешок не бессознательно, сознательно потом раздать в разные мешки.
– Мы договорились, что я по этим вопросам не специалист.
– И я не специалисты, никто не специалист, к сожалению. Хорошо – разложили, а где мы возьмем 400 человек?
– Вот здесь невидимая миру развилка. Она довольно очевидная. Первое – либо мы работаем в ручном режиме, и тогда существует запрет для подобных структур (назовите их хоть госкорпорациями специального типа) быть более, чем тот масштаб, о котором я сказал – полмиллиарда долларов, 10-20 предметов управления, 15 управленцев.
– Значит все это необозримое…
– Тогда надо растаскивать, потому что оно не работает. Либо это означает, что для каждой деятельности в мире, которой занимается человек, рано или поздно наступает час, когда становится ясно, как она существует, и ее стандартизуют. Возникает вопрос, существует или нет возможность стандартной проектной деятельности.
– Сергей Борисович, не томите, существует стандарт?
– Та работа, которую культура в этой сфере делала, проделана. Она завершена, и поэтому сегодня на наших глазах такие стандарты формируются. Они совершенно аналогичны бизнесовым стандартам снижения издержек, они еще не стали массовыми, они не являются общераспространенными, но это институциональные стандарты. Тогда мы работаем с проектом, исходя из того, как устроена собственность вообще, и тогда любой проект имеет одинаковые стадии, одинаковые этапы, неважно, оборонное ли это предприятие, ЖКХ.
– Вы можете взять половозрелую особь, обучить ее этому стандарту, так что он будет отскакивать от зубов, и потом пустить ее в поле, и она будет работать?
– Безусловно. Мои коллеги и я, в частности, лет десять этим занимаемся.
– А результаты?
– 150 проектов, и все оказались одинаковыми.
– Они все 150, которыми вы занимались…
– Как вы сказали, примерно то же и происходит. Некоторые выстреливают очень высоко, некоторые оказываются более-менее удовлетворительны, некоторые проваливаются, но интегрально выигрыш налицо. Деятельность стандартизуется.
– То есть вы считаете, что эта задача в принципе уже сегодня в России реализуема?
Я думаю, что госкорпорации нужно: а) сейчас уменьшать в масштабах, чтобы подогнать под ручной режим; б) срочно в пакете с законом о данном типе госкорпораций по возможности сразу утверждать стандарты деятельности – проектный стандарт и инструменты, и тогда можно увеличивать масштаб.
– Сергей Борисович, мы с вами договорились некоторые аспекты реальности не затрагивать в нашем слишком коротком разговоре, тут я не могу не спросить: вы серьезно полагаете, что сегодняшний аппарат думской проработки законопроектов способен пропустить вот такой внятный и удовлетворяющий специалистов стандарт?
– Вы знаете, лет шесть назад, не очень корректно говорить, но я беседовал с одним из нынешних министров, тогда это был обычный гражданский человек, как и я, на гражданской службе – очень просвещенный, интересный, вдумчивый, сейчас это один из ключевых министров нашей страны, не буду говорить кто.
– Знатоки сообразят, кто шесть лет назад не был министром…
– И когда этот министр сказал: слушайте, а вы снизу вверх занимаетесь деятельностью проработки стандартов, но это же должно делать государство. То есть не было вопроса, что это необходимо, а был вопрос только в том, что это должно делать государство. На что я сказал: да, безусловно, разработкой и утверждением стандарта должно заниматься государство, хотя хорошо было бы, чтобы и снизу были какие-то СРО, которые бы разрабатывали свои варианты, а государство, как, например, в сфере оценочной деятельности, лишь сверху взирало бы… В сфере оценочной деятельности это уже состоялось: государство создало СРО, СРО были обязаны создать стандарты оценочной деятельности, никто из них не осилил этой работы, и тогда министерство, чертыхаясь, было вынуждено разработать собственные стандарты, шаблоны, которые оно спустило сверху вниз. Пока эта работа не срослась: снизу вверх, сверху вниз, – но прецеденты уже есть, понимание, что это неизбежно, уже есть. И здесь, как и везде, должна быть запущена та же самая работа – государство сверху вниз. А саморегулируемые организации проектных управленцев – снизу вверх – должны (там уже все есть, уверяю вас, в культуре все теоретические вопросы сняты) утвердить стандарты управления проектные.
– Саморегулируемые организации, проектные управленцы – это что? Это фэнтези или вы можете показать пальцем тот дом, не знаю, на Тверской, где такая саморегулируемая организация базируется?
– Маленькие организации такого типа, зародышевые, уже есть, но они не расширяются по той причине, что а) не было предмета и б) государство не помогало. Мы и сами создаем такую же, и у нас тоже есть в обороте несколько компаний, и у них есть бренд - я не произношу никаких названий.
– Да-да-да, мы очень аккуратно.
– Даже есть общая договоренность ряда компаний назваться одним именем, но не соединяться в юридическое лицо. Самоорганизация идет несколько лет, уверяю вас.
– И вам есть что положить на стол – в смысле этих самых стандартов?
– Ну, конечно, иначе бы я не говорил. И не только нам. Зародыши таких стандартов давно уже образовались. Понимаете, теоретические вопросы решал Дюркгейм еще полтора века назад...
– Давайте мечтать дальше. Ну и чего? Куда эти проекты надо нести, кто их должен принять?
– Если для задач подобного типа будут создаваться госкорпорации в юридической форме фондов прямых инвестиций в пакете с причитающимися для них стандартами, мы получим почти то, что уже заложено в закон об инвестиционных фондах. Там уже предусмотрено почти все это, почти. Вы возьмите его, посмотрите.
– С этой точки зрения я, конечно, на них не глядел...
– Там можно активы складывать в имущественные фонды, они не обязательно денежные, там уже установлены все форматные ограничения для управляющей компании, там осталось только вставить содержание.
– Но видите, какое дело, если сегодня госкорпорации все - в разной степени, но все - являются, кроме всего прочего, и политическими игроками, то в редакции, которую предлагаете вы, ни о какой политической роли речи вообще нет.
– Конечно, и оттуда смогут, благословясь и перекрестясь, удалиться первые лица. Они просто будут рамочно следить за тем, как выбран предмет, кого, может быть, поставить первым лицом, а дальше все идет по закону и по стандарту. И государство будет нужно только там, где оно будет обращаться к научно-аналитическому сообществу и говорить: граждане, перестаньте заниматься ерундой, вот первое поколение стандартов для низового уровня проектов отработало свое, пожалуйста, углубите понимание, привнесите ваши ценнейшие знания из общественных наук для разработки корпоративного стандарта. Как должна быть устроена стандартная корпорация, которая управляет не десятью, а сотней проектов; вот, пожалуйста, постройте корпоративную структуру для Чемезова. Смотрите, что сейчас происходит с моногородами, ведь там идет формирование «Росмоно», другого пути нет. Что с ними делать? Там абсолютно та же проблема – моногородов примерно столько же, сколько у Чемезова контор. Их несколько сотен.
– Нет, но, видите ли, «Росмоно», слава тебе, Господи, пока не формируется.
– Но его придется делать.
– Это стандартный ход мысли, судя по аналогиям предыдущим, но пока этого, слава Богу, нет. А вот то, о чем вы говорите…
– Уже бюджет рассматривается, уже его начали пилить. «Росмоно», конечно, не в этой форме (она одиозна), но по факту то, что будет создано, будет «Росмоно». И там будет та же проблема. Городов очень много. Еще этим летом Басаргин сказал мудрую мысль. Он сказал, что, конечно, комиссию создали, мы, конечно, отработали подходы, но должен вам сказать, что все моногорода уникальны и каждый неповторим.
– Это правильные слова. Естественно, они действительно все уникальны.
– Город неповторим, но стандарт, по которому вы занимаетесь градообразующим предприятием, он одинаков для всех. Иначе я был бы очень удивлен. Так вот мы должны как можно быстрее запустить процесс разработки этих стандартов с того уровня, где они фактически уже находятся.
– Вопрос, на который вы можете отказаться отвечать по традиции уже. Когда вы говорите «мы должны», мы – это кто?
– Когда я говорю «мы» про себя, я в данном случае представляю управленцев. Я часть гражданского общества.
– Значит, мы, управленцы, должны запустить разработку этих стандартов?
– …которая стремится профессионализироваться как можно быстрее. Как только она профессионализируется, я оттуда выйду и начну помогать им разрабатывать стандарты второго уровня. Но пока я говорю от имени широких масс управленцев, которые знают, что с этим делать, и с ужасом видят этих монстров.
– Запросов из властных структур на вашу продукцию вы пока не наблюдали?
– Вы знаете, время от времени возникали ситуативные раньше…
– Именно ситуативные, а нет такого..?
– …было бы удивительно, если бы они возникли.
– Ну, конечно, было бы удивительно, чтобы возник запрос на то, чтобы был четко регламентирован, потому легко и четко контролируем тот процесс, который сегодня окутан гигантской политической тайной и гигантскими деньгами. Всего доброго
Архив передач
