— Из всей вообще внешней политики наибольшее внимание у нас традиционно привлекают отношения между Россией и Америкой. Сегодня мы обсуждаем эти отношения с весьма осведомленным собеседником, членом-корреспондентом РАН, директором Института США и Канады Сергеем Роговым. Здравствуйте, Сергей Михайлович. Все-таки такое ощущение, что, несмотря на все слова — «перезагрузка», то, се, — мало что меняется. Наши отношения как были несколько, вежливо говоря, напряженными, так и остаются. Это так?
— Не совсем так. Еще год назад мы стояли на грани новой холодной войны. После конфликта в Южной Осетии фактически дипломатический диалог между нами и Штатами, нами и Североатлантическим блоком полностью прекратился, и по уровню пропагандистских обвинений все выглядело как в старые добрые времена, лет 30 назад. И поэтому «перезагрузка» принесла определенные результаты. Хотя перезагрузка российско-американских отношений — пока это не стратегия, это скорее лозунг. Но первые шаги сделаны, и, возможно, буквально на следующей неделе могут произойти достаточно серьезные события, которые покажут, что лозунг превращается в реальность. А пока можно говорить о том, что, во-первых, изменилась тональность отношений: это уже больше не крик и взаимные обвинения, как было год назад, — это нормальный, спокойный дипломатический диалог. А во-вторых, в ряде очень важных вопросов обе стороны сделали первые стратегические жесты, стратегические шаги…
— Первая формулировка мне кажется более точной — именно жесты.
— А это как приглашение к танцу. Это намек на то, что мы вам — вы нам.
— Ну, они отказались от бессмысленной затеи — от размещения этих самых противоракет в третьем так называемом регионе. Мы отказались от бессмысленных телодвижений отправить в Калининград «Искандеры», которых у нас к тому же и нет. Ну вот, обменялись жестами — собственно, и все.
—Во-первых, кое-что у нас есть. А во-вторых, вспомним, какие два главных вопроса разделяли Москву и Вашингтон еще совсем недавно, вопросы, по которым мы открыто ругались и угрожали, что перейдем от слов к делу. Это расширение НАТО, принятие в этот блок Украины и Грузии (а администрация Джорджа Буша-младшего хотела это сделать буквально в нынешнем году) и это размещение стратегической противоракетной обороны в Восточной Европе, то есть попытка Соединенных Шатов добиться абсолютного военного превосходства над Россией…
— Да, это хорошо известно и обсуждено.
— …ликвидировать так называемое взаимное ядерное сдерживание, которое существует уже 40 лет. И, в общем-то, с тех пор как закончилась холодная война, а тогда были очень высоки ожидания — «Миру мир», всеобщее ликование, все пляшут и поют, — выяснилось, что многие интересы двух сторон расходятся. И главное, Соединенные Штаты демонстративно показывали, что они не хотят считаться с законными интересами России, прежде всего в сфере безопасности. Что дает Грузия или Эстония Североатлантическому блоку? Конечно, наращивание военной мощи небольшое. Но это демонстрация, что Россия беззащитна, что мы у вас…
— Может быть, и это тоже. Но мне-то представляется, что есть очень прагматический смысл в этом. Наличие НАТО в этих местах, на этих территориях, обозначает финальную невозможность восстановления Советского Союза.
— Это консолидация победы Соединенных Штатов в холодной войне.
— Да. Они об этом заявляли с 1991 года — что они не допустят возрастания влияния новой России на бывших советских территориях, они этого придерживаются железно, ни на миллиметр не отступая.
— Разная тактика была. Администрация Буша начала действовать напролом в том, что касается расширения НАТО. Я хочу напомнить, что в 2002 году были приняты практически все бывшие члены Варшавского договора, которых не приняли в 1999 году, плюс три бывших советских прибалтийских республики. Вот этот каток, который надвигался, плюс Буш вышел из Договора по противоракетной обороне, бессрочного договора, это беспрецедентный шаг, и объявил о создании стратегической ПРО, которая будет продолжаться бесконечно, пока Америка не добьется абсолютного превосходства или абсолютной защищенности, — и вот то состояние взаимной уязвимости после этого спутника, появления наших межконтинентальных баллистических ракет, которое поддерживало паритет между двумя странами, оно бы исчезло. И если посмотреть на эти две проблемы — расширение НАТО и развертывание стратегической ПРО, — то здесь произошли достаточно важные изменения.
— Третий район фактически убран в долгий ящик…
— Начнем все-таки с расширения НАТО. Вопрос этот не снят с повестки дня, но отложен в долгий-долгий ящик. В общем-то, сегодня в Америке (а я за последние два месяца там был дважды в очень длительных командировках и говорил практически со всеми ключевыми действующими лицами, кроме президента, госсекретаря и министра обороны) есть понимание того, что не надо напрасно антагонизировать Россию. Выгоды Соединенные Штаты сегодня от попытки расширения НАТО не получили бы прямой и непосредственной, а проблемы в решении очень серьезных международных вопросов, которые интересуют США, — это и Афганистан, это и ядерная проблема, Иран и Северная Корея.
— Понятно, Сергей Михайлович, но посмотрите, что получается…
— Дайте все-таки я доскажу. Вы задали вопрос насчет противоракетной обороны. А вот здесь изменения произошли серьезные. Администрация Обамы фактически заморозила развертывание стратегической противоракетной обороны. То есть те средства, которые могут перехватывать наши межконтинентальные ракеты, ограничены количественным уровнем 30 единиц. А напомню, что договор по противоракетной обороне, из которого что-то вышло, он сначала разрешал 200 ракет-перехватчиков, потом 100. И у нас, кстати, вокруг Москвы развернуто, как и было разрешено Договором по ПРО. А на ближайшие десять лет остается 30. Это значит, что стратегическая ПРО лет на десять не является угрозой нашим силам ядерного сдерживания. Это очень важно. Упор сделан после того, как отказались от третьего позиционного района, на средства перехвата ракет средней дальности. А мы же ведь с американцами 20 лет назад подписали договор о запрещении ракет средней и меньшей дальности, и их полностью уничтожили. То есть эта противоракетная оборона не может перехватывать наши ракеты средней дальности.
— Да, она не против нас.
— И это, конечно, впервые жест, демонстрирующий, что Америка начинает задумываться, а может быть, имеет смысл считаться с интересами России и, как я сказал уже, не надо нам тыкать пальцем в глаз, не надо дразнить медведя…
— Не надо нам тыкать пальцем в глаз, это совершенно справедливо, но происходит то же, что много раз было говорено буквально одними и теми же словами: что американцы время от времени (это не первый уж раз — перезагрузка обамовская) вспоминают, что с нами лучше бы иначе, и каждый раз слышат от своих же, что России дают слишком поздно и слишком мало. Повторяется все то же самое. Они по своим внутренним соображениям меняют свои идеи о своих глобальных операциях, часть этих перемен нам подается как учет наших интересов. Это хорошо, замечательно. Тем не менее, когда мы нужны им в Афганистане, они позволяют себе договариваться с нами о том, что мы им нужны в Афганистане, но не учитывают того, что мы, например, в ОДКБ, что мы бы хотели развивать ШОС. Наши вопросы их волнуют мало, они решают свои.
— Но я вам должен сказать, что такой всем хорошо известный персонаж, как Збигнев Бжезинский, известный своей горячей любовью к России, пару месяцев назад выдвинул идею заключения договора между НАТО и ОДКБ. Та самая Организация Договора о коллективной безопасности, которой Запад вообще не хочет признавать существование.
— Да, как будто нет ее, совершенно точно.
— А тут вдруг такой человек, как Бжезинский, говорит: а надо заключить договор между двумя организациями. И, конечно, это не официальная политика, но это означает, что впервые начинают задумываться о тех вещах, которые вообще не приходили им раньше в голову. Дело в том, что ведь администрация Обамы отличается от своих предшественников, которые праздновали победу в холодной войне и играли в игру с нулевой суммой: мы уходим, они приходят и все забирают, они всемогущие. А вот сейчас Америка понимает, что она не всемогущая. Это и тупик в Ираке и Афганистане… В общем, основная задача Обамы — как избежать катастрофического военно-политического поражения в Ираке и Афганистане, панического бегства, как произошло в начале 1970-х годов из Южного Вьетнама. Экономический кризис, самый серьезный в жизни нынешнего поколения американцев… Великая депрессия, конечно, была куда страшнее, но нынешней кризис называется «великая рецессия»… И хотя наметились первые признаки, что вроде бы спад окончился, все равно безработица, серьезнейшие проблемы — это главная забота.
— Ну, можно не убеждать, это довольно понятно.
— Ну и плюс Буш настолько завяз на Ближнем Востоке, что упустил из-под контроля нас, упустил из-под контроля Китай. Вообще события в мире начали развиваться не по американскому сценарию.
— Пошли не по американскому сценарию, действительно, это так.
— Но вот сейчас принято решение увеличить группировку американских войск в Афганистане. Вместе с союзниками по НАТО это будет больше ограниченного контингента советских войск, который когда-то мы там держали, и мы помним, чем дело кончилось. Ясно, что и американцы с натовцами никакого стабильного демократического режима там не построят.
— Об этом и смешно говорить.
— Конечно же, и они это понимают. Но не хочется признавать поражение. И тут возникает вопрос: «Аль-Каида» и Талибан — это ведь и наши противники. Сейчас забыли, а был у нас такой начальник Генштаба Квашнин, который в 2000 году, накануне вторжения американцев в Афганистан, но до 11 сентября это было, говорил, что мы должны разбомбить талибов в Афганистане, поскольку слишком серьезная база исламского терроризма, которая угрожает нам и в центрально-азиатских государствах, и внутри самой России, на Северном Кавказе и не только.
— Спорно это.
— Смотрите, как получается. Мы когда-то с этими же самыми моджахедами воевали, их тогда поддерживали американцы. Сегодня с ними американцы воюют. То есть если вдуматься, против нашего противника в Афганистане продолжается война, но не нашими руками, а руками американских солдат, натовских солдат. Которые защищают, может быть, наши интересы в Афганистане в куда большей степени, чем европейские. Что Европе до Афганистана? Наркотики, да — но это же не угроза.
— Но наркотики-то обрушиваются на нас в большей степени.
— Вы знаете, это не так. Если посмотреть последние данные, то основной поток наркотиков идет не на север, а на юг и на восток, через Иран, через Пакистан уходит и в другие страны Ближнего Востока, и в Европу, и в Америку.
— Дай Бог, но и нам достается.
— Конечно. Так вот, получается, что, в общем-то, нынешняя война в Афганистане — а мы ведь 13 тыс. жизней в свое время отдали в афганской войне — сегодня ведется чужой кровью. Я думаю, что этот жест с нашей стороны, который последовал летом этого года: мы разрешили транзит через свою территорию…
— Он разумен, но он должен обставляться более жесткими соглашениями, разве нет?
— Детали согласовываются, но транзит уже идет: и железнодорожный, и начались пробные воздушные.
— Это все правильно. И больше того, если правда то, что говорится, что, в сущности, американцы решили добиться раздробления Афганистана и убежать тихо, не понеся, таким образом, поражения, то нам-то это на руку. Раздробленный Афганистан нам менее опасен, чем целый, я так понимаю.
— Это как сказать... Такая нестабильность в этом районе, где хрупкие центральноазиатские государства, она ведь может угрожать очень серьезными последствиями. И вот наша договоренность по Афганистану — это впервые со Второй мировой войны фактически элемент военно-союзнических отношений.
— Элемент союзничества есть, он действительно по поводу общего противника, тут спора никакого нет.
— Мы оказываем тыловую поддержку, наши солдаты не воюют. Но ведь до высадки в Нормандии американцы предоставляли нам лендлиз, а воевали-то советские люди.
— Ну, осталось только нам оказывать лендлизообразную поддержку Америке, и будет совсем хорошо.
— А если Пакистан взорвется, что будет делать эта группировка… Тем более она сейчас наращивается, значит, еще больше увеличивается нагрузка на каналы снабжения. Они ведь все туда доставляют, включая питьевую воду.
— И, насколько я понимаю, воруют там вполне по-нашему.
— Да, и в больших масштабах, поскольку больше денег тратится. И вот это, я думаю, сказалось, кстати, и на решении не торопиться с расширением НАТО.
— Сил нет, понятно.
— Потому что ясно, что ни Украина, ни Грузия не дают НАТО и Соединенным Штатам столько, сколько дает наша тыловая поддержка в Афганистане.
— Это, бесспорно, правда.
— У нас появился фактор нажима. Если они будут опять демонстрировать, что готовы наступать нам на мозоли, так и мы можем тоже кое-что.
— Это верно, у меня вопрос вот какой. Так вот, под шумок, никто особенно не заметил, ну, вы, собственно, другими словами это и сказали, что во многих местах мира события развиваются не по американским сценариям: в сущности, однополярного мира-то уже нет. Отчего-то ни у кого нет счастья по этому поводу, вот как так?
— В выступлении Обамы на Генеральной ассамблее ООН в сентябре он же, по существу, это и признал открытым текстом.
— Ну, не очень открытым. Очень аккуратно сказал.
— Еще несколько лет назад в Вашингтоне были убеждены во всемогуществе Америки. Сегодня им нужны союзники и партнеры. Посмотрите, как они с Китаем — а Китай главный их кредитор. И хоть не любят они коммунистов, Тайвань, Тибет — а аккуратно себя ведут. Посмотрите, как с Индией договариваются. И то же самое — пытаются договориться и с нами. То есть при Обаме Америка признала, что проект единственной сверхдержавы провалился, мир становится многополярным и, чтобы Америка была «номером один» в этом клубе больших игроков, надо с ними договариваться. А то, что счастья нет от многополярного мира… Вообще ведь мир всегда был многополярный, и каждые 10–15 лет — ведь стабильность поддерживать в этом мире крайне тяжело — начинались войны. Две мировых войны в многополярном мире были.
— Да, но когда Америка по факту, по заявлениям, неважно, так или иначе ослабляет ответственность в каком-то регионе мира — либо кто-то замещает ее своей ответственностью, либо там начинается черт знает что, ведь правда же?
— Конечно.
— В Центральной Азии что будет?
— Ну вот мы с вами говорили про Афганистан. Если уйдут американцы из Афганистана…
— Они, несомненно, уйдут. Со скандалом, без скандала — уйдут.
— А будет ли нам хорошо или будет наоборот?
— А не знаю, вот я и спрашиваю.
— И тогда, вспомните, что я говорил вам про Бжезинского: как же такой друг российского народа вдруг решил, что НАТО надо договариваться с ОДКБ?
— То есть если НАТО договорится с ОДКБ, то вроде бы ответственность спихнут на нас.
— Абсолютно верно. То есть просчитываются уже варианты, когда мы должны стать барьером, с тем чтобы весь этот экстремизм, фундаментализм, терроризм вновь не попер из Афганистана по всему миру.
— Тогда, может быть, имело бы смысл Обаме все-таки нажать на какие-то дополнительные педали и попытаться получше договариваться с Ираном. Потому что он там мог бы сыграть тоже щитовую роль, они тоже талибов сильно не любят.
— Вообще такая попытка сейчас предпринимается. Идет она тяжело, потому что иранцы очень сложные клиенты. Они, с одной стороны, хотели бы договориться с Америкой, чтобы Америка признала их региональной сверхдержавой. Ведь Америка разгромила два режима, которые их сдерживали…
— Которые им противостояли, да.
— Саддама Хусейна в Ираке, с одной стороны, и талибов в Афганистане — с другой. А с другой стороны, видимо, в иранском руководстве возникает другая мысль: если американцы все равно уходят, чего с ними договариваться? Мы еще и ядерной державой будем. И это, между прочим, для нас тоже принесло бы серьезные проблемы. И вот отсюда, возвращаясь к российско-американским отношениям… Когда Буш вышел из Договора по ПРО и подписали московский договор, полторы странички, это фактически понималось как последний договор с нашей страной, в котором Америка признает Россию себе равной в стратегических ядерных силах. А после этого — зачем делать односторонние уступки? Америка же сильнее, Россия слабее. Это Советский Союз добился паритета, а Россия слабая, так зачем с ней считаться — будем добиваться абсолютной безопасности. Вот посмотрите, здесь Обама пересмотрел позицию, и мы можем подписать до конца нынешнего года новый договор. Ведь 5-го числа истек срок договора СНВ-1. Впервые почти за четыре десятилетия возник вакуум. У нас же с 1972 года с американцами были действующие договоры, которые взаимно ограничивали друг друга, а потом устанавливали режим проверки, и, казалось бы, все должны кричать караул. А я даже не уверен, что вы в вашей передаче отметили, что мы уже три дня живем в вакууме.
— В общем, особой паники не возникло.
— А ведь посмотрите, было четыре «кита». Договор по ПРО — он умер. Договор по обычным вооруженным силам в Европе — мы же объявили два года назад мораторий, то есть он не жив. Договор СНВ-1 кончился. И что, договор о ракетах средней и малой дальности, о котором мы говорили, уцелеет? Нет, конечно. То есть вроде бы ситуация, когда хаос в многополярном мире, превращение многополярного мира в арену многосторонней — не двухсторонней, как было во время холодной войны, гонки вооружений… Мы к нему подошли. А вроде мы не паникуем. Потому что видим, что Обама хочет договориться, и мы хотим договориться. Но проблема в том, что такой договор — обычно переговоры занимали три-четыре года, пять лет. А тут за полгода…
— Ну да, тут дикая спешка просто неуместна.
— Уместная. Потому что…
— А нельзя было договориться просто о продлении на время переговоров?
— Нельзя. Потому что он запрещает нам делать то, что мы хотим: он запрещает нам создавать новые межконтинентальные баллистические ракеты с разделяющимися головными частями. А у нас старые-то, тяжелые, уходят, даже «Тополи» первых годов выпуска уходят. И мы буквально в ближайшее время начнем производство запрещенной договором СНВ-1 НБР с разделяющимися головными частями.
— И мы в ближайшее время, по вашему мнению, все-таки сможем подписать с американцами новый договор.
— Причем новый договор нам абсолютно не запрещает разворачивать то, что мы хотим, в рамках наших экономических возможностей. Речь идет о 1500–1600 боеголовок, это наш максимум, наш потолок.
— Таким образом, получатся, что прежнюю роль системы договоров с Америкой в ограничении наших возможностей начинает играть наша экономика, а она с этим справляется. Спасибо.
Архив передач
