– Как вам понравилась сегодня высказанная мысль Алексея Леонидовича Кудрина насчет того, что российским денежным властям надо бы брать пример с Китая, который проводит свою денежную политику жестко, неуклонно и очень уверенно? Что именно понравилось господину Кудрину?
– Я вчера была на конференции Внешэкономбанка вместе с Алексеем Леонидовичем, и мне кажется, что он уже там нечто подобное говорил. Поэтому я знаю, что он имел в виду.
– Ой, вы нам растолкуйте, мы будем очень благодарны.
– Имел в виду он ровно следующее – что Китай жестко проводит политику, скажем так, стерилизации. То есть Китай откачивает ликвидность из экономики, держит курс китайского юаня фиксированным к доллару на достаточно низком уровне и накапливает большие валютные резервы, для того чтобы поддерживать низкую инфляцию, низкий курс и рост.
– Ксения Валентиновна, Бога ради простите меня, может, я чего-то не понимаю. Год назад примерно, когда пошла острая фаза кризиса, очевидно, Китай топнул ножкой на свои госбанки, там же тоже госбанки, и заставил свои госбанки не только не сократить, а увеличить кредитование экономики, причем в разы, а не на проценты, как говаривал Горбачев. Не на проценты, а в разы. Как-то это не совсем то, за что хвалит Алексей Леонидович наших китайских коллег.
– Алексей Леонидович говорил не про антикризисную политику, а про то, что китайские власти делали на протяжении последних десяти, а может быть, 20-25 лет. И сравнивал он их, собственно, с российскими властями, а именно – с собой, с Алексеем Леонидовичем, и говорил, что он, Алексей Леонидович, стерилизовал, но недостаточно. Вот посмотрите на Китай, они это делали гораздо жестче, и нам бы следовало быть такими же жесткими, как они.
– Все-таки это, согласитесь, совершенно поразительно. То, что Китай за те же самые спокойные годы мировой экономики увеличил в разы свою промышленную мощность, то, что он практически обновил национальную инфраструктуру при сравнимом объеме этой инфраструктуры с нами, и то, что мы за наши тучные годы не сделали ничего подобного, но, тем не менее, мы нашли родственную душу именно в китайском правительстве, потому что они тоже накапливали резервы. Как замечательно!
– Ну, Китай действительно страна, которая накопила больше всего резервов, здесь ничего сказать нельзя.
– Да, но она-то это сделала помимо всего прочего, а мы – вместо всего прочего.
– Понимаете, есть различие между нами и ними. Я с вами согласна, что действительно они на инфраструктуру тратят больше, чем мы. Как минимум, когда к ним приезжаешь, видно, что инфраструктуры гораздо больше, она новее и так далее.
– Да это и по циферкам видно. Они строят в неделю больше дорог, чем мы за год.
– Но потребление у нас больше. У нас гораздо больше все-таки доходов остается людям, у нас больше потребление. В Китае, возможно, врут китайские цифры. К сожалению, по поводу китайской статистики всегда возникает такое впечатление.
– Как и по поводу российской.
– Как и по поводу российской. Но, тем не менее, по их статистике, потребление – всего 35% ВВП. Честно говоря, не скажу, сколько в России. Говорю – и понимаю, что не скажу. Но больше. И мы знаем, что сбережения там процентов 40. Очевидно, что это не наш случай.
– Это не наш ход, да.
– Поэтому, может быть, это и не китайские власти так откачивали деньги из экономики, а, может быть, население так активно сберегало, тем не менее вкладывало в государственные облигации, а потом все это оказывалось в виде резервов уже вложено в первую очередь в американскую экономику. Должна вам сказать, что в эту теорию Кудрина в какой-то степени я верю, потому что было достаточно серьезное обсуждение еще в докризисные времена того, почему существуют глобальные дисбалансы, и как раз они были связаны именно с поведением и населением многих государств, которые вкладывают свои сбережения в иностранные ценные бумаги.
– Да, безусловно, связаны. Тем не менее такой акцент, который, насколько я понимаю, сделал Алексей Леонидович, говоря о китайском опыте, очень напоминает мне историю, которую мне покойница бабушка рассказывала. Во время войны какой-то пожилой уже советский солдат в составе своей части пришел в Германию и был потрясен тем, как чисто в немецких деревнях. И пришло ему в голову, что основная чистота в домах немецких бауэров потому, что там не печное отопление, а паровое – котел стоит, вода, ничего не крошится на пол, все чисто. Он сидел и приговаривал: «Приду домой – печку сломаю». Значит, Алексей Леонидович хочет нам сказать: главное – печку сломать. Не провести паровое отопление, не вкладываться в экономику, чтобы она росла и поглощала деньги, а просто стерилизовать, стерилизовать, вкладывать в американские облигации, а все остальное – мелочи.
– Понимаете, Алексей Леонидович апеллировал к периоду перегрева конца 2007-го – начала 2008 годов. Можно утверждать, где была сделана ошибка, была ли она сделана в денежной политике – это то, кстати, что на этой конференции утверждал или на предыдущей, сейчас очень много конференций подряд идет, не могу сказать, где, что и кто сказал. Алексей Леонидович говорил, что с точки зрения государственной политики это было сделано. Может быть, в чем он прав, это в том, что когда идет речь об увеличении расходов на что-то, то увеличиваются в первую очередь социальные расходы, то есть расходы на потребление или на зарплаты, а уже во вторую очередь расходы на инфраструктуру.
– Это отдельная песня, с которой точно денежные власти никак не связаны. Но поразительное усердие Алексея Леонидовича все тучные годы в том, чтобы не дать государству инвестировать в инфраструктуру, принесло плоды. Его робкие попытки не дать государству делать социальные выплаты плодов не принесли. Ну Бог с ним, ладно, это отдельная песня. Что дальше-то будет? Какие вы видите перспективы перед российской экономикой на ближайшие, например, несколько месяцев – дальше, наверное, трудно говорить?
– На ближайшие несколько месяцев? Вы знаете, сейчас удивительный момент в российской экономике. Я очень надеюсь, что наши данные врут, как мы с вами только что обсуждали. Но пока российская экономика замерла, она, на мой взгляд, не растет, она остановилась. Чуть-чуть где-то что-то подрастает, где-то что-то замедляется, но вот такого устойчивого роста я не вижу. На следующий год, тем не менее, я надеюсь, что экономика начнет потихонечку восстанавливаться, будет демонстрировать определенный рост. Но этого роста будет совершенно недостаточно для того, чтобы вернуться на ту траекторию, которая наблюдалась перед кризисом.
– Имеется в виду траектория – чисто арифметический показатель, по размерам роста, да?
– Чисто арифметическая траектория. У вас тут нарисовать негде, я боюсь, что, если я на столе нарисую, не будет видно.
– Никто не увидит.
– Вот так вот шла, шла российская экономика, теперь она вот так вот обвалилась, теперь вопрос, куда она идет – она вот туда назад подскочит и дальше пойдет или нет. Судя по опыту других стран, проанализированному МВФ, кстати, не так давно, в последнем обзоре глобальной экономики, к сожалению, скорее всего, Россия назад не вернется, будет расти уже с той более низкой точки, на которую она сейчас попала.
– А что должно стать локомотивом роста? Вы говорите, что надеетесь, что в будущем году рост будет. Пусть не восьмипроцентный, да, но какой-то будет. За счет чего? Что будет расти, на чем?
– Я думаю, что в следующем году мы можем наблюдать чисто восстановительный рост. Все-таки кризис привел к тому, что и потребители резко сократили потребление всего, потому что была очень высокая неопределенность, и компании сократили свое производство и, соответственно, инвестиции, потребление продукции других компаний, скажем так. В следующем году, я думаю, чуть-чуть отморозится потребительский спрос. Потом, для России все-таки всегда внешний спрос имеет очень важное значение, даже наш внутренний спрос опосредованно зависит от внешнего.
– Ну внешний-то спрос тоже ведь не вернется на предшествовавшую траекторию.
– Внешний спрос не вернется на предшествовавшую траекторию, но внешний спрос на российскую продукцию, надо отдать ему должное, достаточно здорово восстановился по сравнению с пиком кризиса в первом квартале.
– Да, в некоторых отраслях просто вполне восстановился.
– То есть в том, что касается экспорта, наша сырьевая зависимость, как ни странно, сыграла положительную роль в рамках этого кризиса, потому что многие сырьевые цены не поднялись, конечно, до тех заоблачных высот, на которых они были прошлым летом, но в целом восстановились до вполне разумных значений.
– Но видите, какое дело. В результате вот такого зигзага наша сырьевая зависимость явно возрастет. Если сырьевая часть экономики восстанавливается быстро, а вся остальная восстанавливается медленно, то из каждой такой встряски мы будем выходить все более плоскими, все более сырьевыми. Разве не так?
– Я скажу очень крамольную вещь. Я скажу, что не надо нам зацикливаться на том, сырьевая у нас зависимость или не сырьевая. Я считаю, что главная задача – это эффективно использовать все ресурсы, которые у нас есть. Человеческий капитал, который у нас есть, мы, очевидно, не очень эффективно используем.
– Так, собственно, ничего крамольного я в вашей мысли не вижу, она абсолютно естественная.
– Просто, когда мы говорим про отход от сырьевой зависимости, нужно понимать, что сильно диверсифицироваться чисто по цифрам, по статистике, нам как минимум быстро не удастся, если не в принципе не удастся.
– А про быстро никто не говорит. Просто говорят о градиенте.
– Есть страна Австралия, например, которая передовая современная экономика, одна из первых вышла из кризиса, много чего интересного в ней происходит. Если вы посмотрите на ее торговый баланс, она как была сырьевой, так и осталась.
– Я в этом не вижу ничего постыдного. Я просто хотел бы подчеркнуть, что это – некий предел. Потому что спрос на сырье в целом в мире и на сырье, в частности, исходящее из Российской Федерации, будет расти при замечательном раскладе ну на процент в год, ну на полтора процента в год. Значит, если мы продолжаем увеличивать сырьевую долю в нашей экономике, то это и есть предел нашего национального роста.
– Пока спрос рос достаточно быстро, но я согласна, что есть некоторый предел роста в сырье, он растет медленнее. Есть другая, тоже, кстати, сырьевая, отрасль, в которую мы, видимо, возвращаемся, а именно – сельское хозяйство. Там цены растут таким космическим темпом.
– Но они и падают довольно весело.
– Они уже опять начали расти, как ни странно.
– Значит, вы считаете, что сырьевая часть восстановится достаточно быстро, а все остальное – как Бог даст?
– Я считаю, что сырьевая часть уже во многом восстановилась. А вот в том, что есть все остальное, есть некоторые проблемы. В экономике есть сектора, скажем так, цикличные и не очень цикличные. Цикличные – это те, которые во время кризиса сильно падают, во время бума быстро восстанавливаются и быстро растут. К ним относятся обычно производство товаров длительного пользования, те же автомобили, и производство разного рода инвестиционных товаров, ну в принципе все крупное. На всем крупном, чем можно долго пользоваться, во время кризиса можно и сэкономить, во время бума можно это почаще покупать.
– Это понятно.
– Вот мне кажется, что с нашей экономикой случилась такая вещь, давно случилась, я думаю, что в ней очень много таких вот секторов, и к тому же они еще не очень конкурентоспособны на мировом уровне и их конкурентоспособность не сильно увеличилась.
– Я не все понимаю в том, что вы говорите. О какой конкурентоспособности на мировом уровне можно говорить применительно к строительству?
– А строительство тоже очень циклично, кстати.
– Да-да-да.
– Нет, я имела в виду автомобили наши замечательные. Сейчас мы посмотрим, чему государство помогает. Государство помогает автомобилям, тем, сем.
– Государство помогает, к сожалению, не чему, а кому. А то, что делает нравящийся господину Кудрину Китай, это все-таки помощь чему. Вполне можно было бы сделать упор на госфинансирование строительства, которое, как мы все знаем, обладает великолепными мультипликаторными свойствами.
– Вы знаете, а мне кажется, что упор-то пытались сделать, непонятно, как это реализовалось.
– Это как? Это когда?
– Ну почему, Путин же объявил в какой-то момент – 450, по-моему, миллиардов на строительство и программа выкупа жилья за счет Министерства обороны, других ведомств и т. д. Понимаете, в строительстве-то мы попали в очень понятную вещь. Если вы вспомните Азию десять лет назад, там было приблизительно то же самое. Во время таких кризисов, как наш, а наш кризис, в отличие от глобального, похож действительно на азиатские кризисы, это кризис, связанный с очень быстрым ростом кредитования и перегрева на фоне большого притока капитала. Если я очень учено выражаюсь, вы меня поправляйте, пожалуйста.
– Ничего страшного, тут народ в основном ученый.
– И во время таких кризисов происходит такая вещь, что очень быстро начинает развиваться строительство, при этом одновременно очень быстро растут цены, вся эта модель становится…
– Простите, пожалуйста, вы о чем?
– Я про наших строителей говорю.
– Это у нас очень быстро развивалось строительство? Россия ни разу не приблизилась к хрущевским темпам ввода жилья. Это у нас быстро развивалось строительство, вы серьезно?
– По сравнению с тем, что было раньше, оно развивалось достаточно быстро. А потом, вы знаете, вы говорите о другом. Я думаю, то, что вы имеете в виду, говорит о том, что у нас в строительстве а) есть много монополий, б) всяких других барьеров для входа.
– Это-то понятно.
– А вот те конкретные компании, которые там были, они развивались довольно быстро, без всякой…
– Например, «Интеко». Все с ней было хорошо. Я говорю не об отдельных компаниях, я говорю об отрасли.
– Можно я закончу?
– Да, конечно.
– Просто что я хочу сказать. Я хочу сказать, что вот эти компании, они действительно быстро очень развивались, много брали кредитов в ожидании того, что цены будут расти, расти и расти и никогда не остановятся, финансовой модели у них никакой не было, они реально не умели управлять финансами.
– Да.
– И теперь они все банкроты. Проблема в том, что если других у нас нет, а эти – банкроты, то здесь вопрос расшивки этого долгового кризиса. Пока она не произойдет, эти компании не смогут заново начать работать. Почему? Никакой вменяемый потребитель не купит квартиру, особенно на этапе строительства, у компании, которая банкрот, потому что вы не уверены в том, что она ее достроит.
– Совершенно верно.
– Никакой вменяемый банк ничего не сделает.
– Но видите, какое дело. Если эти компании находятся в такой ситуации, как вы говорите, почти правильно, хотя это, слава Богу, не на 100%, но других почти нет, так, значит, надо же что-то делать. Этот узел сам по себе не развяжется.
– Есть какие-то попытки что-то делать. А что вы предлагаете делать?
– Я не знаю. Мне, как и Кудрину, нравится Китай. Топнуть ножкой на госбанки, на ваш Сбер топнуть ножкой. Нет, нельзя?
– На наш Сбер топают ножкой, но мы имеем дело с теми компаниями, которые уже банкроты. В Китае, если вы обратите внимание, что там произошло. Те люди, которые изучают ситуацию. В Китае деньги пошли на самом деле госкомпаниям, которые не были банкроты. С финансированием малого и среднего бизнеса в Китае такие же проблемы сейчас, как во всем мире: как в России, как в Германии, как в Америке.
– Это приятно. Это утешает.
– К сожалению, здесь мы ни от кого не отличаемся, даже от Китая.
– Это нас радует, да.
– В Китае весь прирост произошел за счет 90-процентного прироста инвестиций, он тоже немножко искусственный, и это было авансирование государственных платежей.
– Искусственный. Больше того, скорее всего, это вздувание очередного пузыря, бесспорно.
– С большой вероятностью.
– Но это же продвигает экономику.
– Это продвигает экономику. Но нашу экономику это тоже немножко продвинуло, как мы с вами обсудили. Тот факт, что на эти же кредиты китайцы массово закупали металлы разные и еще некоторые сырьевые товары, это также помогло и нашей экономике. Нет, вы говорите, что у нас государство этим не занимается. Но у нас государство занято другим. У нас государство занято поддержанием компаний, находящихся в состоянии близкого банкротства.
– Я бы не сказал, что это такое распространенное явление. Все-таки это разовый случай.
– Но их много, разовых случаев. АвтоВАЗ – хороший такой разовый случай. И еще несколько.
– Ну хорошо, АвтоВАЗ. Ну еще два, еще три. В стране гораздо больше компаний.
– Государство занимается вот этим самым процессом расшивки долгов с теми же стройками. Если мы посмотрим, кому дали гарантии по кредитам, государство, там несколько строительных компаний попало в этот список.
– И вы полагаете, что в ходе всех этих работ удалось добиться того, что, скажем, в десятом году строительство опять начнет подниматься?
– Нет, я думаю, что проблемы в строительстве гораздо глубже и в десятом году оно не начнет восстанавливаться.
– Так, видите ли, каждый месяц паузы затрудняет проблему.
– Нет. Каждый месяц паузы может помогать решать проблему. Я же вам сказала, что там большие проблемы, нужно много что реструктуризировать, реструктуризация происходит.
– Но видите, какое дело. Строительная отрасль – это не только циферки на счетах, это еще, например, коллективы строителей, это, например, строительная техника. Коллективы разбегаются и деградируют, строительную технику надо поддерживать в рабочем состоянии, что требует дополнительных затрат.
– Вы так со мной разговариваете, как будто я главный специалист по строительству.
– Я для примера, просто для примера.
– Я вам о другом скажу. В Америке, на самом деле, произошло то же самое. Там лопнул строительный пузырь.
– Да. Собственно, с этого все и началось.
– С этого все и началось. На самом деле, там происходило не то же самое, что у нас, ну в некотором смысле, в этой сфере, отдаленно напоминающее, хотя, конечно, в других масштабах. Лопнул строительный пузырь. Что забавно: в Америке очень быстро и очень сильно начала расти безработица, и до сих пор растет. У нас с безработицей происходят странные вещи: она у нас сначала выросла, потом она упала, потом она продолжала падать, теперь она как бы чуть-чуть подросла – в общем, непонятно, что происходит с безработицей.
– Да, и, опять же, особенности национальной статистики тут тоже должны учитываться.
– Я поговорила со специалистами по безработице, по рынку труда, и говорю: а вам не кажется, что у нас строительство как в статистике занятости никогда не присутствовало, так как тот факт, что оно упало, на статистике занятости не отразился? Потому что все-таки основная масса людей, занятых в России в строительстве – уж в Москве точно, у меня есть подозрение, что и в других городах, – это всевозможные мигранты из других стран, они как не учитывались, так не учитывались, поэтому, что там произошло, на формальную, во всяком случае, статистику рынка труда никак не повлияло. С этой точки зрения, мне кажется, да, проблема в строительстве действительно очень серьезная, с подобной проблемой, как я уже говорила, сталкивались почти все страны, в которых за последние 20 лет происходили кризисы платежного баланса, или валютные кризисы, как хотите, так их и называйте. Мы делали обзор, он весной был опубликован, я говорю: Азия десять лет назад – очень похожая ситуация, в середине прошлого десятилетия тоже в Мексике, в Аргентине что-то было, Финляндия – банковский кризис.
– Рецепт простой: терпеть и ждать.
– Это рассасывается, все выучивают уроки, банки начинают кредитовать лучше, банки начинают при кредите смотреть не только на то, есть залог или нет, и считать, что стоимость залога будет расти.
– В конце концов все выучивают, что цены не всегда растут, да.
– Анализировать финансовую модель наши замечательные компании строительные тоже научатся делать. Но, к сожалению, понимаете, обучение есть проблематичный процесс. А потом, заметьте, если есть какая-то болезнь в организме, процесс лечения не всегда короткий и иногда болезненный.
– Если это процесс лечения, а не процесс перетерпливания.
– Я все-таки глубоко убеждена в том, что у нас идет процесс лечения.
– Замечательно, мы все «за». Если позволите, буквально на последней минуте нашей с вами беседы ваши соображения насчет курса. В последнюю неделю он так скакнул, что все стали страшно интересоваться, как игра предстоит дальше. Как вы думаете? Я не прошу вас дать прогноз – ощущения?
– Я всем скажу одно. Я прогнозы по курсу принципиально давать не буду.
– Так их не надо давать, разумеется.
– Мы попали с точки зрения глобального кризиса в очень волатильный период. И с точки зрения курса, и с точки зрения фондового рынка, и с точки зрения много чего другого. С другой стороны, инфляция все-таки снижается, и, как минимум, я думаю, большую часть следующего года она будет снижаться. Поэтому, уважаемые люди, не смотрите вы на этот курс. Если вы не валютные спекулянты, не обращайте на него внимания.
– Я спрашивал не с точки зрения трех рублей, которые у человека в загашнике, менять их или не менять на доллары, я спрашивал в другом смысле. Но все равно, главное мы услышали: ребята, мы вступаем в зону волатильности, держите ухо востро. Всего доброго!
Архив передач
