– Проблемы отечественной науки занимают достаточно многих людей достаточно долгое время, и не потому мы сегодня о них заговорили, что вот начинается общее собрание Академии наук, вот будет встречаться президент академии с президентом просто России, вот они что-то будут обсуждать. Это на самом деле многим интересно. Мы привыкли считать, что у нас великая наука – или была великая наука, – нам с разных сторон пытаются открыть глаза, что это давно не так. Что надо делать, чтобы она была великая или хотя бы современная, чего мы от нее можем ждать, чего ждать уже не можем, об этом мы сегодня говорим с человеком, у которого есть возможность стереоскопического взгляда на проблему, поскольку он работает и здесь, и там. Наш гость – профессор Константин Северинов, который заведует лабораторией Института биологии гена РАН, руководит научной группой Института молекулярной генетики РАН и, кроме того, заведует лабораторией Университета Ратгерса в Нью-Джерси, США. Здравствуйте, Константин Викторович.
– Добрый день.
– У нас великая наука?
– Нет, у нас нет великой науки.
– Давно?
– Это хороший вопрос. То есть хочется верить, что она у нас была, мы все выросли, ощущая, что она у нас была.
– Ну она действительно же у нас была. Больше того, если посмотреть на историю человечества, она была, собственно, ровно два раза: она была у нас и у американцев, пока мы были… Вот, собственно, и все.
– Понимаете, я представитель того, что называется «современная наука о жизни». История этой отрасли науки, с Лысенко и со всем прочим, это печальные страницы. Она все время у нас пыталась подняться, но ей все время раз – и по голове.
– Почему с Лысенко, а не с Сеченовым, не с Павловым, не с Мечниковым? Чего ж так избирательно?
– Нет, ну если вы хотите забыть про все 70 лет, которые разделяли Сеченова, Павлова…
– Ну Павлов и так давно помер, да. Значит, не было великой науки, и сейчас она не очень великая. Можно из нее что-нибудь сделать современное, из нашей науки?
– Да, наверное. То есть очень хотелось бы, скажем так. Хочется думать, что мы достойны лучшей науки, чем она у нас есть.
– В чем проблема? Почему наша наука не так хороша, как могла бы быть?
– Как ни странно, ответ, по-видимому, можно найти, взглянув на поделки советского, российского автопрома. У нас нет, по-видимому, возможности, у нашей науки, конкурировать с западной наукой, и она окуклившаяся стала и замкнутая на себя. Но, в отличие от автопрома, есть расхожая легенда, что наша наука была, а может быть, даже и есть хорошая, и вот есть некая группа людей, они все рассказывают, какая она замечательная, и нужно продолжить ее финансировать – и все будет хорошо, а там, за бугром, они все нехорошие.
– Я вообще не большой любитель самобичевания. Мне не очень нравилось бы, если бы мы с вами сейчас сели и в унисон начали рассказывать друг другу, какие мы мерзавцы, какая у нас наука плохая. Если бы это было так, и разговаривать было бы не о чем. Но мы же находим способы разговаривать, мы находим, видимо, какие-то очаги развития в том, что сейчас есть у нас.
– Мы находим. Мы хотим верить, что они таковые могут быть. Но понимаете, в чем дело, опять же. Странно было бы ожидать, что у нас здесь построится такая башня из слоновой кости, она вся будет сиять, Нобелевские премии к нам пойдут, а все остальное останется таким, как есть.
– Очень разумные слова. И наука, и милиция, и армия, и все остальное, как всё. Тем не менее. Центральным пунктом во многих разговорах о науке отечественной сейчас является странное слово «деньги». Насколько я понимаю, за последние годы финансирование российской фундаментальной науки довольно существенно возросло. Ведь это же, в сущности, был довольно чистый эксперимент. Что это дало?
– К сожалению, по чисто наукометрическим показателям – под этим имеется в виду выхлоп, скажем так, чистые разработки, статьи – результаты очень маленькие. То есть похвастаться нечем. И одной из причин, по-видимому, все-таки являются недостатки организации науки и, что самое, возможно, главное, способы распределения денег. Это одна из тех вещей, которые, мне бы казалось, очень важной была бы, потому что, улучшив что-то здесь, можно относительно малыми тратами в значительной степени оздоровить ситуацию.
– Хорошо. Давайте сделаем вид, что ваша фамилия Осипов – на те сколько-то минут, которые нам с вами остались в эфире. Ваша фамилия Осипов, у вас в руках все бразды правления Российской академией наук. Приступайте.
– Вы мне представляете быть халифом даже не на час, а на 20 минут?
– На несколько минут, да.
– За 20 минут я не успею.
– Назвать основные направления деятельности, я думаю, успеете.
– Постоянный спор идет о том, чем должна быть Академия наук. Должна ли она быть министерством науки, чем она сейчас является, или все-таки клубом ученых, которые являются признанными экспертами в своей области и поэтому имеют право выносить какие-то мнения о проблемах, которые важны для государства и для чего угодно. Мне кажется, что организация Академии наук как министерства неправильна и, по-видимому, должна быть упразднена. Дело в том, что академия находится в конфликте интересов. Когда ее обвиняют в том, что она неэффективна, они могут сказать, что мы ученые, мы просто о других вещах думаем. С другой стороны, когда к ним подходят как к ученым, они на самом деле заняты уже вроде как и администрированием. Такие две шапки, они их очень ловко меняют. Я бы считал, что администрирование и научная деятельность должны быть разделены, и нужно просто четко понимать, что это две разные вещи. С другой стороны, на сегодняшний день в академии 450 институтов, они, к сожалению, нам не нужны. Часть из них не нужны просто потому, что они действительно не нужны.
– Не нужны в смысле «их возможная продукция не востребована» или в смысле «они не дают продукции»?
– Они не дают продукции, по-видимому. И с ними надо что-то делать. К сожалению, наверное, их надо сокращать. Понятное дело, это будет сопряжено с проблемами, будут люди, которые окажутся без работы, с другой стороны, надо понимать, что сейчас эти люди находятся как бы на работе, но выхода очень мало.
– Видите ли, Константин Викторович, совсем недавно же вроде было проведено некоторое сокращение, которое оставило очень печальное впечатление у наблюдателей.
– Да, но понимаете, в чем дело. Это как раз тот случай, когда ученые-академики сказали, что да, мы здесь сделали кое-что, но мы – знаете, как у Алексея Константиновича Толстого: «Мы ведь очень млады».
– «Нам пять лишь тысяч лет».
– Да. Ну ошибочка вышла. Но получается, что все 450 институтов нужно сократить на 20%, а среди них есть и хорошие, и плохие, и прочие.
– Очень не хочется обижать серьезных ученых, которые носят академические мантии, но идея сократить все поровну – это свидетельство полного административного бессилия, абсолютного нуля.
– Да. Вот вы сказали, что остался некий горький осадок от проведенных сокращений, но он был сделан ровно таким образом.
– Да-да-да. Поэтому, собственно, само слово «сокращение», насколько я понимаю, не клич к победе. Потому что можно так сократить, что станет только хуже. Потому что сократить на 20% то, что надо было убрать с лица земли, – это одного типа насмешка, сократить на 20% то, что надо увеличить впятеро, – другого типа насмешка. Были сделаны обе одновременно.
– Да, и сейчас мы пожинаем эти плоды. Это к вопросу о том, почему увеличенное финансирование или, например, увеличенные зарплаты не привели к отдаче. Казалось бы, что это за ученые, вот и деньги им, казалось бы, дали, а все равно ничего нету. Но реальность, к сожалению, очень неприятная. Я здесь работаю несколько лет, у меня сейчас начали молодые ребята защищаться, и каждый, кто защищается, первое его желание – отсюда уехать. Просто потому, что на самом деле-то здесь работать негде, все ставки заняты, всех уже сократили, все уже плотно сидят, как сардины в банке.
– А, то есть единственным способом сокращений было вычеркивание вакансий.
– Конечно. Мертвых душ.
– Ну не единственным, да, конечно.
– Да. Теперь все заполнены под завязку.
– То есть талантливого парня вам девать некуда?
– Понимаете, в чем дело. Теперь, особенно на фоне кризиса, увеличенная якобы до 30 тысяч в месяц академическая зарплата средняя, реальная-то меньше, уже представляется не такими уж бросовыми деньгами. Люди за это держатся. Это, по-видимому, не преступление, это, скорее всего, глупость – то, как было проведено все, – но легче от этого не становится.
– Ну глупость, некомпетентность – как хотите.
– Но на фоне этого декларируемая забота о молодых ученых, которая, в частности, академиком Осиповым и его присными провозглашается, выглядит немножко смешно.
– А в чем она заключается?
– Она заключается в том, что был создан некий научный комсомол. Недавно по инициативе президиума Академии наук было в Звенигороде совещание, собрание, где вновь возродились советы молодых ученых, которые теперь должны до президиума доносить все чаяния и желания молодых.
– Видите, эта названная вами шизофрения будет усложняться. То есть теперь академия будет не только министерством и не только одновременно ученые, она еще будет профсоюзом, комсомолом, как хотите. Немножко много. Хорошо, не будете вы Осиповым, просто скажите: какие могут быть первые шаги к переменам?
– Я бы считал, что для оздоровления ситуации в академии – это звучит странно, но, опять же, я не хочу никого обидеть – нужно прекратить выплаты академикам, не должно быть ренты. Это существенные деньги, можно заботу о молодых проявить на том уровне, что все тысяча или сколько членов Академии наук откажутся от тех выплат, которые они имеют.
– Это такие заметные деньги? В масштабах российской науки?
– Это почти что полмиллиарда рублей в год.
– Это из того, что дает государство на фундаментальную науку, примерно процентов двадцать, да?
– Нет, меньше, но это существенный процент. Скажем так, это гораздо больше, чем самая крупная и самая успешная программа президиума Академии наук по фундаментальным исследованиям.
– То есть люди, которые носят звание академиков РАН, получают зарплату, если они где-то работают, плюс какие-то чисто академические выплаты?
– После выбора Осипова, в прошлом году, по-моему, это было, Владимир Владимирович Путин повысил ему ренту – ну стипендия, знаете, сейчас академик получает 50 тысяч в месяц, член-корр – 25.
– Кроме того, что он получает?
– Нет-нет, это просто дополнение ко всему, это как бы знак признания заслуг. В большинстве академий мира ситуация ровно обратная, и люди платят, ведь это все-таки привилегия, за эту привилегию – быть академиком – люди платят. А не наоборот.
– Ну Константин Викторович, в России сейчас примерно штук 70, если не 170, академий разного рода, в которых люди платят членские взносы. Просто от них никакого почета не получается.
– Здесь речь ведь не о почете. Здесь все-таки речь о доступе к средствам, государственным деньгам и так далее. Тем не менее, вы меня спросили – я отвечаю. Эту практику я бы, безусловно, прекратил.
– Хорошо. Но это, на мой взгляд, все-таки не коренное изменение. Хорошо, убрали.
– Я бы реорганизовал систему программ, которые существуют в Академии наук, и попытался бы смоделировать их. Это программы фундаментальных исследований, фактически конкурсные, грантовые деньги. К сожалению, эти деньги распределяются в значительной степени внутри научных школ конкретного академика, который занимается программой. Но реально это некий междусобойчик.
– Как от этого уйти? Потому что независимо от того, что на человеке академическая мантия, у него давнее положение, у него связи, он оброс учениками, которые ему обязаны. Каким образом его мнение о том, как распределять деньги, может быть подвинуто?
– Понимаете, в чем дело. Ведь мы не хотим строить российскую науку, мы все-таки хотим быть частью мировой науки.
– Даже если хотим, иначе не получится.
– Ну да. В общем, мы сейчас находимся, к сожалению, в положении догоняющего. И в этом смысле, по-моему, не надо изобретать велосипед. Во всем мире есть некие признаки, скажем так, научной успешности. В естественных науках, которые я здесь представляю, это публикации в журналах с высоким импакт-фактором – это журналы, в которых опубликоваться тяжело, потому что только самые прорывные, самые важные исследования там публикуют. Чтобы опубликоваться в этих журналах, ваши коллеги рецензируют ваши статьи, и чаще всего они их заворачивают.
– Коллеги не только из вашей страны, но в планетарном разрезе.
– Нет. И это не те люди, которых вы знаете. Или, по крайней мере, они не говорят, кто они.
– Ну в своей-то области, я думаю, вы много кого знаете.
– Но тем не менее. Значит, те статьи, которые опубликовались в этих журналах, уже прошли некую экспертизу, на самом деле очень жесткую экспертизу. И в этом смысле выделить русских людей, которые в течение последних пяти или десяти лет достаточно постоянно публикуются в этих высокоимпактных журналах, довольно легко. В некотором смысле буржуи для нас уже сделали всю работу, потому что, скажем так, экспертиза уже прошла.
– То есть составить наши внутренние пир-ревью из тех, кого отрецензировали внешние люди?
– Да, конечно. И эти же люди, по-видимому, будут первыми в списке на получение каких-то денег по конкурсному финансированию, ну после предоставления соответствующих проектов.
– Значительная часть этих людей сейчас работает за границей.
– Ну вот зачем же вы так? Все-таки есть люди, которые работают здесь.
– Я не сказал – все, я сказал – значительная часть.
– Вот я как вернувшийся сюда человек, частично по крайней мере, вдруг обнаружил, что я стал ретроградом в вопросах диаспоры. Я все-таки считаю, что люди должны находиться физически здесь, лаборатории должны быть здесь, студенты должны быть здесь, для того чтобы получать деньги.
– С моей стороны возражений не будет, мне это нравится. Поддержат ли вас ваши коллеги?
– А я ведь не работаю, в общем, для тех коллег, которые за границей находятся. Я считаю, что здесь, в России, есть. Я не думаю, что диаспора нас спасет. Нет у нее такой возможности. И желания, на самом деле, по большому счету нет. То есть вынимать оттуда, куда мы попали, нам придется самим себя. Но пациент не полностью мертв, безусловно, здесь есть какие-то еще функциональные ученые. В общем, по очень многим, удивительно по многим областям знания. К сожалению, множество этих ученых функционирующих не обязательно и почти не совпадает с множеством академиков, которые занимаются, в частности, распределением денег.
– Например, по возрастным причинам.
– По самым разным. Но тут возникает некая проблема. Коль скоро все-таки академики живут долго, им тоже кушать хочется, несмотря на эти 50 тысяч, ну какой же дурак не распределит деньги себе, если у него есть такая возможность. Это не вопрос плохих или хороших людей, это вопрос плохой системы, которая позволяет такого рода вещи делать.
– Не позволяет, а заставляет, собственно, ты чувствуешь своим некий академический институт, в нем твои ученики и ученики твоих учеников, ты стараешься его накормить. Ну да, вполне по-человечески понятно.
– Понятно, да. Но, к сожалению, такого рода практика входит в конфликт с необходимостью догоняющего, к сожалению, развития нашей науки, с тем чтобы мы заняли то место, на котором мы хотим себя видеть.
– Есть ли возможность той перемены, о которой вы говорите, в каком-то экспериментальном ключе? Потому что мы с вами оба понимаем, что щелчком переменить ничего нельзя.
– Понятное дело.
– На каком-то отрезке.
– Я сторонник малых дел. Я не считаю, что нужно все перекорежить.
– Вот-вот, и я об этом.
– Значит, нужно просто потихоньку начинать делать хорошо. Одна из причин, почему я здесь вообще могу заниматься наукой, это потому, что я получаю гранты за академическое – я ругаю академию, казалось бы, а вот единственное, откуда я деньги получаю, нормальные деньги, это программа «Молекулярная клеточная биология», программа президиума Академии наук. Годовой бюджет программы около 250 млн, и она работает ровно по такому принципу: туда может подать любой человек, и получить деньги может любой человек, руководитель лаборатории, но при одном условии – что его кумулятивное, общее количество научных результатов в виде статей в рецензируемых журналах выше определенной планки.
– У него или у него с командой?
– Слава Богу, все-таки у него и его лаборатории. Но приписывание, вы знаете, это такой вопрос, что если два доктора опубликовали пять статей, то вы берете двух, дважды по пять, вы их берете вместе – десять и вот так начинаете набирать – нет, так не работает. Все-таки лаборатория – это лидер и его, скажем так, ближайшие сотрудники, ученики. Вот на них вместе должен быть какой-то научный результат.
– И у нас это вполне работает?
– Эта программа работает. Люди, получающие эти гранты, долгосрочные гранты, до пяти лет, публикуются на нормальном уровне. Они не выглядят постыдно в сравнении со своими коллегами из развитых стран. Но они и получают деньги, сравнимые, например, с грантами в Америке.
– Тогда где проблема? То, что вы предлагаете, уже работает.
– Казалось бы, да. Но эта программа – единственная во всей академии.
– А почему это не тиражируется? Почему на другие сферы науки это не сдвигается? Если у вас хорошие результаты и вы можете показать их всякому желающему?
– Вы знаете, как деньги делятся в академии? Я, например, не знаю. Но я подозреваю, что это довольно сложная система торга, и вовсе никто не сказал. Начнем с того, что даже не все уверены, что публикации в западных журналах – это хорошо. Насколько я знаю, лично академик Осипов в этом не убежден.
– А что он предлагает вместо этого? Какой критерий?
– У нас с ним состоялась довольно забавная дискуссия, заочная, правда, на страницах «Российской газеты». Он сказал, что публиковать свои результаты в западных журналах – это нужно уж очень не любить свою родину, и, в общем, назвал это глупостью.
– Интересно.
– Такая точка зрения, наверное, тоже имеет право на существование. По-моему, это превратно понятый патриотизм.
– На мой-то взгляд, как раз желание прославить свою родину на научных полях должно требовать того, чтобы публиковаться в самых заметных местах.
– Нет, исторически эта точка зрения объяснима. Было много людей и в советское время, которые считали: а что это мы будем у них публиковаться, пусть они наши журналы читают.
– Ну нет, мысль хорошая, только их надо заставить, они же не хотят, собаки.
– Они не понимают, да. Не хватает ума у них.
– Хорошо. Значит, есть участок, на котором ваше идеальное устройство науки более-менее моделируется. Как его расширить, этот участок? Что нужно сделать, что можно сделать?
– В академии принимает решение президиум. Президиум должен захотеть это делать. Но ведь, понимаете, сама система выборов в академии предопределяет то, что свободы довольно мало. Они же все время торгуются друг с другом.
– Тем не менее во всех этих условиях, которые вы сейчас кратко описываете, тот участок, на котором вы работаете, сложился же.
– Да, сложился.
– Значит, возможно. Что нужно сделать, чтобы их стало два, три, пять?
– По-видимому, если бы я был Осипов, нужно все-таки признать примат качества публикаций единственной или, по крайней мере, очень значительной ценностью научной деятельности, и если такой императив будет введен, то все должно встать на свои места просто потому, что вдруг окажется, что будет масса людей, которые находятся, скажем так, не при своем деле. Другой вопрос, что, скорее всего, это будет непопулярное решение.
– Я так понимаю, что при той ситуации, которая сложилась к настоящему моменту, популярных решений уже не осталось.
– Меня в этом смысле академия и их деятельность очень удивляют. На мой взгляд, им бы самим было выгодно не ждать. На них сейчас нападают со всех сторон, только ленивый не пинает академию. И иметь им какие-нибудь успешные программы крайне, казалось бы, было хорошо.
– Почему «казалось бы»? Было бы хорошо, конечно.
– Да, но для этого нужно расстаться с этой идеей, что нужно улучшать все сразу, а выделить направления, в которых у нас хоть что-то есть, и дать денег туда заведомо больше, чем в другие. Чтобы они развивались.
– То есть для того, чтобы перейти на рельсы пир-ревью, нужно первоначальное нулевое пир-ревью.
– Да, конечно. А вы представляете, что будет при этом? Ведь если внутри самой академии нет согласия о том, что же есть хорошо, а кто будет решать? Это должны быть все равно внешние люди. К сожалению, у меня такое ощущение, что изнутри академия фактически нереформируема, она настолько замкнута. Очень сложно мне представить торг академических начальников, когда один к нему подходит и говорит: «Знаешь, твоя программа такая нехорошая, дай мне свои деньги, моя гораздо лучше».
– В режиме «один на один» такое вряд ли происходит, а в режиме некоего круглого стола происходит, собственно, именно это. А как, вы спрашиваете, делятся деньги? Вот так и делятся. Выкусываются друг у друга.
– Да, но в академии штук 50 программ. И если только оперировать по принципам открытости и прочего, значит, оказывается, что вы в меньшинстве находитесь. И если это демократическая процедура должна быть, ну с какого пятерика, прошу прощения, другие 49 руководителей программ вдруг в одночасье поменяются?
– Ни с какого. То есть вы предлагаете – пока неявно, но если я вас спрошу, то вы подтвердите это явно, – внешнее рецензирование?
– Безусловно.
– То есть Российская академия наук, для того чтобы перейти на современные рельсы, должна сначала глубоко покаяться и признать, что она сама себя реформировать не может, и призвать варягов? Это же нереально.
– А она государственная академия. В этом смысле от них вообще ничего не требуется. Я, конечно, понимаю, что в свое время Хрущев сказал, что с академией бороться – это как свинью стричь.
– Да, было такое.
– Но, в общем-то, о чем речь? Ведь это деньги налогоплательщиков, это наши с вами деньги.
– Такого рода постановка вопроса, конечно, хорошо звучит, но как-то не очень работает. Значит, вы полагаете, что какая-то из ветвей власти или какой-то из руководителей государства должен ударить кулаком по столу и сказать: господин Осипов, мне ваши эти самые круговые поруки надоели, давайте-ка вот соберем ребят из Общества, там, Макса Планка, еще откуда-то. Вот они посмотрят, чего у вас есть, и скажут, что кормить. Так?
– Нет, у нас есть внутренние ресурсы тоже, как я сказал. Ведь понимаете, в чем дело. Если будет введен примат необходимости публикаций в признанных журналах – ну нет, там англичанка не гадит, это нормальные журналы, они просто действительно интересуются наукой, – то, наверное, можно выбрать, потихоньку опускаясь по качеству журналов, некие количества людей наших, внутренних, которые могут вполне в своей области – подчеркиваю, в своей области, я не могу оценить труд историка, потому что я ничего про историю не знаю.
– Там и должно быть все немножко иначе, насколько я понимаю.
– Да. Оценить качество ученых. И, возможно, сначала даже структурной перестройки-то не потребуется. Идея очень простая: хорошие ученые должны получать больше денег на исследования...
– …чем плохие. На самом деле, все получается удивительно просто, исходя из нашей сегодняшней беседы, в которой мы, конечно, охватили не все. Введите разумный критерий и стойте на нем обеими ногами – и все понемножку начнет образовываться. Всего доброго!
Архив передач
