Пусть Обама разбирается!

Александр Привалов
27 января 2010, 19:51

Год назад Москва и Вашингтон перезагрузили двусторонние отношения. Удалось ли их действительно обновить? В какой области совместные усилия двух держав могут быть наиболее эффективными? На что Америка в ближайшие годы будет тратить свой военный бюджет? На эти и другие вопросы в программе «Угол зрения» отвечал директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (Вашингтон, США) Николай Злобин.

– Скоро годовщина, о которой пока пишут мало, видимо, не вспомнили еще, – годовщина возникновения термина «перезагрузка». Примерно год назад, плюс-минус несколько дней, сочинили этот термин, потом эту знаменитую кнопку нажимали. Нельзя ли спросить: а что такие кислые итоги, что за год-то ничего как-то не перезагрузилось совсем? То есть поначалу вроде бы дело пошло резво, и были подвижки. У меня тут были гости, которые очень позитивно отзывались, что все пошло и сейчас мы новое СНВ подпишем, то сделаем, и как-то ничего… Что такое происходит?

– Я не был в числе энтузиастов этого термина и кнопку не нажимал.

– Кнопку нажимали чиновные люди…

– Я не очень понимал смысл самого слова «перезагрузка» – для того чтобы перезагрузить, надо знать, что перезагружать, во-первых, а во-вторых, я всегда говорил, что «перезагрузка», если брать компьютерный термин, это в принципе ситуация, когда ты пытаешься выключить все и рассчитываешь на то, что сама система найдет правильный вариант конфигурации. И, кстати, когда перезагружаешь компьютер, он тебя все время спрашивает: перезагрузить, базируясь на последней работающей конфигурации? И вот вопрос заключается в том, какая была последняя работающая конфигурация в российско-американских отношениях.

– Последняя РАБОТАЮЩАЯ конфигурация кончилась в 1945 году.

– Ну, в общем, да, по большому счету да.

– Для того чтобы ее перезагрузить, нужна такая масса внешних условий, что это как-то нереально.

– Да. Но какие-то были элементы работающие, например, в области контроля за вооружениями. Советский Союз, Америка сотрудничали…

– Была довольно жесткая система договоров.

– Была система, причем достаточно доверительная, то есть страны доверяли друг другу, подписанные договоры выполнялись, как правило. Поэтому мне было забавно наблюдать, что перезагрузка как раз свелась к тому, к чему она, так сказать, и свелась – к контролю за вооружениями. То есть back to USSR.

– Но это на самом деле очень важно.

– Нет, я с этим не согласен.

– А почему, собственно?

– Почему это важно?

– Почему это важно? Видите, какое дело. Наши две страны каким-то образом оказались ответственными как обладатели наибольших, видимо, арсеналов за ситуацию в мире с ядерным оружием.

– Это верно.

– Если мы не умеем друг с другом договориться, какие у нас потенциальные возможности договариваться с третьими странами? Никаких.

– Вот с этой точки зрения я согласен.

– Ну так, а почему, собственно?

– Но с точки зрения фундаментальной, так сказать, безопасности в мире, какое количество боеголовок у России и США: там, 1500 у каждой страны, 1200 или 1800 – какое это имеет принципиальное значение?

– Вы знаете, мне тоже так кажется, но поскольку мы с вами штафирки оба, то, может, мы чего-то в этом деле не понимаем?

– Нет, тут нечего понимать. Я глубоко убежден, что, во-первых, любой договор, который будет заключен (я думаю, он будет заключен весной этого года, к весне этого года), он не изменит, так сказать, совершенно вы справедливо заметили, глобальной ситуации. Россия и США останутся монополистами в области ядерного оружия.

– Ну, монополистами, увы, нет, но лидерами.

– Ну, с точки зрения 96 процентов владения, так сказать…

– А для того, чтобы очень сильно испортить жизнь на планете, двух-трех устройств совершенно достаточно.

– Вот, как мой вопрос – зачем тогда этот договор? Хорошо, мы снизим это 1200 – мы, взаимно. Все равно мы будем превышать в десятки раз…

– Да нет. Дело в том, мне представляется, что, договорившись друг с другом на эту довольно прозрачную тему (не считая деталей – детали там бесконечны), мы могли бы получить некий плацдарм для дальнейших разговоров о нераспространении.

– Совершенно верно. Если это так. Есть необходимость договариваться, есть люди, желающие договариваться, есть тема – боеголовки, ради Бога, давайте договариваться. Вокруг развивается жизнь, есть миллион проблем, давайте выберем ту тему, по которой мы могли договориться уже 40 лет назад. И без термина «перезагрузка» мы всегда договаривались. Кстати говоря, о договоре можно было и нужно было говорить до перезагрузки. Кончился один договор, а если бы он не кончился? Разве мы занимались бы, так сказать, разработкой нового договора? Нет, конечно, просто так по времени совпало.

– Ну, видите ли, очень же хочется и нам, да и американцам, найти какую-то тему, в которой можно показать результат.

– Правильно.

– И это выбрано было разумно.

– Правильно, правильно. И результат почему там показывается?

– Я как раз спрашиваю, почему он не показывается?

– Нет, в переговорах он показывается, мы подпишем договор.

– По крайней мере, такие слова я слышал, что вот буквально до декабря все шло совершенно замечательно, что американцы согласились уехать из Воткинска, согласились с нашей трактовкой телеметрии – все пришло в более-менее равновесное состояние, вот-вот сейчас будем подписывать, а они опять не согласны.

– Там был простой, как вы знаете, наверное, ответ. Американцам очень хотелось подписать этот договор к вручению Нобелевской премии, к получению Нобелевской премии, чтобы об этом сказать.

– А когда этот стимул кончился…

– Стимул кончился, появились мелкие проблемы, все время дьявол кроется в деталях.

– Тогда этим можно заниматься еще лет 40.

– Да, этим можно… и можно карьеру на этом построить, и обсуждать перезагрузку. Вот почему я и говорю, что к реальной политике это не имеет большого отношения.

– Один из наших с вами здешних коллег, московских, выразился так, цитирую: «перезагрузка – это промежуточный этап, способ завуалировать отсутствие стратегии».

– Совершенно верно. Опять вернемся к компьютеру. Перезагружают идиоты, умный человек пытается найти, что неправильно, а идиот нажимает кнопку, компьютер вырубается и ищет сам себе ответ.

– Секундочку, секундочку. Перезагружают даже не идиоты.

– Я понимаю.

– В некоторых ситуациях компьютер больше ни на что не реагирует.

– Может быть. Но в любом случае ты – идиот – загнал компьютер в такую ситуацию.

– Ну, кто из нас идиот, иногда бывает вопрос.

– Но в любом случае это признак бессилия. Это значит, мы надеемся, что система сама себя спасет. Но в российско-американских отношениях, кроме контроля за вооружениями, нет системы.

– А почему ее нет? Вот, заметьте себе. Тоже я не помню точной даты, но примерно год, больше немножко года, наверное, инициативе российской стороны о создании новой коллективной безопасности в Европе, которая учитывала бы как равной и интересы России. Почему американцы так упорно препятствуют началу обсуждения этой идеи? Почему этого нельзя хотя бы обсудить?

– Большого препятствия нет. На самом деле можно обсудить и нужно обсудить. Хотелось бы увидеть, в чем конкретно это предложение заключается. Одно дело сказать – давайте обсуждать новую конфигурацию безопасности. Давайте. С чего начинать? Давайте напишем предложения, пусть Медведев выступит с идеей.

– Собственно, они уже в какой-то степени…

– В какой-то степени да, но нет плана-то. Что предлагает Медведев?

– Но так тоже нельзя. Если выступить с чрезмерно подробным предложением, то можно похоронить всю идею, потому что немедленно каждый из собеседников найдет одну запятую, которая ему не нравится, поэтому, конечно, начало переговоров должно быть на более-менее обобщенном уровне.

– Безусловно. Я думаю, на самом деле это правильный подход. Даже соглашусь с тем, что договор этот нужен хотя бы для того, чтобы попытаться начать восстанавливать доверие, которого нет между двумя странами совсем. А его легче всего восстановить, пересчитывая боеголовки, Бог с ним, потеряем время, будем пересчитывать. Но хотя бы начнем друг другу доверять, после чего можно двинуться дальше. Но вопрос в том, куда двинуться с военных вопросов, в чем, собственно, суть российско-американских отношений. Здесь возникает новая проблема. Вот я вам задам вопрос как человеку, который размышляет о такого рода глобальных вещах, – а для чего нужны хорошие российско-американские отношения? Фундаментально для чего они нужны? Я сейчас уточню, в чем суть этого вопроса. Советско-американские отношения всегда были глобальными: мировая безопасность, контроль над вооружениями, там Афганистан, помните тогда проблемы, Варшавский договор, НАТО. Не было двусторонних российско-американских отношений внутренних. Советский Союз распался, мир изменился, глобальных отношений быть не может – страны в разной весовой категории. Внутренних отношений тогда не было, теперь они не появились, что должно быть сутью этих отношений?

– Так нет вокруг чего им появиться.

– Совершенно верно.

– Существует целый ряд международных проблем, которые интересуют и нас, и вас.

– Значит опять глобальная повестка дня.

– Почему глобальная? Можно совершенно конкретно, буквально по пятничной новости. В пятницу уходящий президент Украины господин Ющенко присвоил звание Героя Украины Степану Бандере. Можно спросить, почему Америка на это не отреагировала?

– Я думаю, просто не знает никто, кто такой Бандера был. Я не знаю даже. Кстати, я не знаю даже, отреагировала Америка или нет на этот вопрос.

– Как говорят ребята во дворах, гнилая отмазка.

– Не, я честно не знаю, почему…

– Хорошо, Бог с ним. Про Бандеру вы не знаете.

– Я летел, кстати, в пятницу.

– А, да, вы были в дороге. И весь департамент тоже был в дороге. В течение довольно многих лет прибалтийские государства, Украина очень усердно ведут линию на реабилитацию прямых пособников нацизма и даже просто нацистских преступников. Можно я спрошу, почему Америка не реагирует?

– Она реагирует, почему?

– Это вопрос, который нас интересует.

– Америка очень жестко реагирует на это. У Америки очень жесткие и внутренние, и международные стандарты, касающиеся истории нацизма, Холокоста, преследования поднацистских преступников – они до сих пор преследуются по всему миру. Поэтому я думаю, что здесь есть некое преувеличение, так сказать, мягкости Америки в этом вопросе. Америка осудила огромное количество военных преступников и продолжает их ловить.

– Совершенно верно, я не про это спрашиваю. Несомненно, она вот этого самого Демьянюка…

– Например, да.

– …поймала и куда-то там переправила. Это все замечательно, я не про это спрашиваю. Явно проамериканский режим в Прибалтике, явно проамериканский режим в Киеве. Делают то, чего нельзя делать, – по писаным соглашениям нельзя, по моральным принципам нельзя. Почему это им сходит с рук?

– Я думаю, им не сходит с рук.

– Ну, что значит «не думаю». Вы посмотрите…

– Не надо преувеличивать власть Америки, вот такую прямую непосредственную. Вот что произошло в отношении Прибалтики? Кстати говоря, не только Прибалтики, а, например, в отношении Грузии. И в отношении Украины это тоже отчасти проявляется. Мнение американского истеблишмента в отношении этих стран в последние три-четыре или пять лет меняется очень сильно. Той политической поддержки они уже не получают, особенно Грузия последние полтора-два года. То же самое на Украине. То же самое в отношении Прибалтики. Вот эти действия – серьезные, на самом деле говорю, действия, которые, так сказать, проводят эти правительства, в том числе по реабилитации нацизма, не нравятся очень многим в Вашингтоне.

– Так я думаю…

– Америка не может запретить им это делать, она может сказать: ну, ребята, нам это не нравится.

– Николай Васильевич, Бога ради извините, это же все-таки… Мы же с вами не дипломаты, можем говорить более-менее откровенно.

– Я понимаю.

– Речь идет о ваших клиентах. Ни о чем больше.

– Я думаю, что здесь есть, с одной стороны, есть некое понимание, может быть, это справедливо, может быть, нет, что это необходимый этап национального становления в этих странах. Это результат не столько поддержки нацизма, сколько антисоветизма…

– Сколько борьбы с Россией?

– Да, антироссизма, как это по-русски сказать?

– Антироссизма – хорошо.

– Антисоветизма, антикоммунизма. Да, может быть, это проявляется в экстремальной форме.

– И поэтому можно.

– Я могу точно сказать: Америка не будет относиться толерантно к реабилитации нацизма – однозначно.

– Но вот видите, хорошо, не будет. Николай Васильевич, есть еще одна проблема – не глобальная, но международная, интересующая обе наши страны, – Афганистан. Было ощущение, что о чем-то удается договориться и опять застопорилось. Почему? Тут почему, тут ведь явно есть общие интересы?

– Я думаю, Афганистан, Иран, Ирак в меньшей степени – Афганистан, Иран – две вещи, где действительно есть общие интересы, и действительно сотрудничество должно быть и может быть, и думаю, что Вашингтон готов к сотрудничеству в той же мере, в какой Москва готова, осталось договориться только о терминах под этим сотрудничеством. Что касается Афганистана, мне кажется, что Афганистан на сегодняшний день выглядит полным провалом американской внешней политики. Это неудачная на сегодняшний день война, неуспешная. Тот план, который Обама предложил, он и в Вашингтоне вызвал большой скептицизм – эти дополнительные 30 тысяч, 40 тысяч американских военнослужащих, которые будут туда посланы, с тем чтобы побыстрее начать вывод войск, – выглядит несколько парадоксально. Как Дмитрий Анатольевич Медведев недавно высказал: перед тем как децентрализовать, надо усиленно централизовать милицию – вот то же самое примерно делает Обама.

– Вот, давным-давно у Твардовского было написано в «Теркине на том свете»…

– Да.

– …в общем, чтобы сократить, надо увеличить.

– Да, совершенно верно. Поэтому здесь что можно сказать? Мне кажется, что провальная тема, как Афганистан, она не способствует сотрудничеству, потому что сотрудничать в провале никто не хочет.

– Николай Васильевич, провал конкретный обамовской администрации в конкретном проекте – это их дело. Это не наше дело. Это ж тоже не компьютерная игра. Невозможно стереть эту игру и начать сначала.

– Невозможно, к сожалению, нет.

– Значит, как-то надо выползать из той ямы, куда все попали. Все попали, потому что наркотрафик дикий, который захлестывает Россию, в частности, следствие вот этой самой замечательной процедуры.

– Безусловно, безусловно.

– Так, почему же не договорились?

– Кстати говоря, это одно из изменений политики администрации Обамы в Афганистане связано с позицией России. Если вы помните, администрация Буша формулировала свою политику как создание квазидемократической системы в Афганистане. Что там понимал Буш под ней, не очень понятно, но это как средство, механизм решения афганской проблемы. После того как, в том числе и россияне в первую очередь, доказывали американцам месяц за месяцем, что Афганистан – какая там демократия, там никогда не было централизованного государства, там не было одного правительства, там не было власти президента, не было столицы, которая управляет провинциями, американцы согласились с тем, что, наверное, этого не будет. Поэтому давайте решим другую проблему, сегодня администрация Обамы выдвигает это в качестве главной своей политической цели в Афганистане – добиться того, чтобы Афганистан не представлял террористической опасности для Соединенных Штатов и их интересов, в первую очередь на территории самих Соединенных Штатов. Отсюда вытекает вопрос, американцы, кстати говоря, не задумывались об этом, скажу вам честно, хорошо или плохо…

– Николай Васильевич, ну, согласитесь, какая террористическая угроза от Кабула, полуразрушенного уже в течение 30 лет, для территории Соединенных Штатов?

– Как? Любые лагеря, которые там есть и которые до сих пор, кстати, функционируют. Их надо уничтожать, видимо, в том числе с российской помощью, например, с помощью российских разведывательных данных, любая информация, здесь, кстати говоря, Россия имеет огромные возможности, и американцы примут это и принимают это сотрудничество. И кстати, возвращаясь к наркотикам, американцы пошли в Афганистан, решая военную задачу, армия не должна бороться с наркотиками. И только потом, под воздействием в том числе аргументов Москвы, американцы стали задумываться: действительно, в чем же неспособность этого режима?

– А они не стали задумываться?

– Стали задумываться, и выяснилось, оказывается, непросто…

– То есть мы можем надеяться, что в ближайшие 400 лет они сделают что-нибудь против наркоторговли, наркодельцов...

– Они уже делают.

– А что, Николай Васильевич?

– Ну, смотрите, в принципе, давайте говорить откровенно, президент Карзай, который выиграл условно…

– Да-да-да, все кавычки мы поставили.

– …выборы, он выиграл их в глазах Вашингтона при одном условии, что он действительно сделает все, чтобы прекратить наркотрафик из Афганистана. Хиллари Клинтон полетела туда, она буквально поставила ему ультиматум: ты решаешь эту проблему – это не проблема демократии, это даже не проблема большого терроризма, это проблема конкретная, волнующая в первую очередь Россию и отчасти Европу. Не Америку, потому что до Америки это не доходит. Она поставила ему ультиматум, этот ультиматум он принял. Будет работать это или нет, другой вопрос, но американцы действительно всерьез к этому делу подошли, потому что они поняли, что пока есть наркотрафик, у террористов в Афганистане, у этих лагерей, у этих организаторов будут большие деньги.

– Николай Васильевич, мы же с вами оба знаем, что количество экспертных точек, экспертных центров в Америке превосходит всякое воображение.

– Ну да.

– На то, что какой-то экспертный центр сам додумался без подсказки со стороны России, что наркотрафик не облегчает жизнь Америки с Афганистаном, на это невозможно было надеяться?

– Потому что есть центры, которые считали, что Афганистан, афганская экономика не может существовать, афганские эти бедные крестьяне, кроме как выращивать мак или коноплю, они ничего не могут.

– В течение, по меньшей мере, двух тысяч лет могли, а теперь – хоп! – и не могут.

– Ну, вот такие эксперты тоже есть. И на самом деле это не армейская…

– Я перестаю завидовать вашим экспертам, извините, Бога ради.

– А раньше вы завидовали, можно подумать?

– Да, конечно.

– А что? Ведь аргумент какой был? Что это не армейское дело, нельзя военными методами бороться с наркотиками. Надо бороться, так сказать, надо создавать специальную полицию.

– А почему нет?

– Подождите, аргумент такой был, американцы это изучили на примере Колумбии. Надо создавать в первую очередь внутренний запрос на борьбу с наркотиками, потому что просто распылять, помните, была идея, какой-то дуст, как это по-русски называется, распылять над полями, уничтожая все, что там есть, травя любую живность. Он не прошел, надо что-то действительно с этим делать.

– Что значит не прошел? Но во Вьетнаме Америка это делала?

– Нет, но не боролась с наркотиками.

– Какая разница, все равно проходило, работало. Почему-то у талибов, которые тоже не составляли специальных сил, у талибов получалось, сугубо насильственными методами, побарывать наркотики. Наименьший поток наркотиков был из Афганистана, пока там сидели братья-талибы.

– Совершенно верно. Ну, давайте восстановим талибов, но это же нельзя, потому что…

– А теперь уже нельзя, потому что будет же хуже, чем было тогда.

– В принципе по большому счету хуже будет России, естественно.

– Да-а. А я про кого?!

– Поэтому здесь надо найти какой-то компромисс. Безусловно, ситуация очень тяжелая, почему я и говорю, что здесь сотрудничество складывается…

– Ситуация тяжелая – все признают, что сотрудничество возможно и даже необходимо – все признают.

– Оно просто необходимо.

– Почему не идет?

– Потому что нет единой идеи, которая бы объединила всех, кто готов туда вложиться. Вот что надо делать в Афганистане? Что действительно надо делать? Надо его покрыть военными базами союзников, надо у каждого афганца поставить человека с ружьем, надо закрыть границы, надо создать современную экономику – что делать?

– Создать современную экономику!?…

– Да, но чем-то заменить наркотики должны, на чем-то зарабатывать они должны, создавать централизованное государство там или давать власть каждому этому полевому командиру в своем регионе – вот что надо делать? Афганистан ведь по большому счету далеко от Америки. Самое последнее, что может неприятное случиться, что Обама плюнет на это дело и выведет войска. Что будет? Будет огромная головная боль для всех, в том числе для Америки, но в первую очередь для России.

– Я думаю, что для Америки далеко не в первую очередь.

– Да, но Америку это волнует, у Америки интересы есть и в других региона мира, есть европейцы, и тут уже можно вспомнить идею Дмитрия Медведева о всеобщей региональной европейской безопасности, может быть, здесь какие-то есть, но нужна идея для сотрудничества. Ведь понимаете, правильно ведь в Москве все время говорим, не надо ждать указаний из вашингтонского обкома, надо самим предложить концепцию. Давайте предлагать концепцию в отношении Афганистана. Я пока не слышал, чтобы Москва сказала: дайте нам, вот у нас есть решение этой проблемы.

– Поразительно, поразительно. Николай Васильевич, Америка по весьма небесспорным поводам какое-то количество времени назад влезла в Афганистан, переломала там все, что могла, устроила…

– Не Америка, не-не-не… Это было решение Совета Безопасности ООН…

– Да-да-да.

– …международной коалиции, за которое проголосовала Россия.

– Да-да-да.

– Америка получила добро.

– Получила добро, переломала там все, что можно, не очень понятно, как восстанавливать.

– Не очень. Вообще, и надо ли восстанавливать это.

– Ну, надо, чтоб там был какой-то покой. И теперь мы должны придумать, как вам оттуда выйти. Это замечательно.

– Нет, я думаю, надо решить, что делать с тем решением, которое приняли члены Совета Безопасности в свое время в 2001 году, давая добро на эту операцию. Вот операция провалилась, что делать? Совет Безопасности, кстати, не особенно хочет возвращаться к этому вопросу, все говорят: ну, вот Америка, Обама, пусть разбирается.

– Его можно понять. Ну, хорошо. Действительно, мы в Афганистан вложили много бесценного времени нашего разговора…

– А, между прочим, ведь ни у кого нет опыта больше, чем у России в афганских вопросах. Американцы просто дилетанты по сравнению с россиянами.

– В общем, у нас-то тоже результаты были менее постыдные.

– Но тем не менее.

– Ну, Бог с ним. Давайте попробуем еще один вопрос затронуть, который нас чрезвычайно интересует. Скажите, пожалуйста, какова будет динамика в ближайшем и среднесрочном будущем американских военных расходов? Значит, я не говорю сейчас – на войны в Афганистане, или Ираке, или еще где-то. Я говорю о базовых – они будут сокращаться или продолжат расти?

– Я думаю, что они будут расти. Потому что американская экономика, как правило, вытаскивает сама себя за счет нового технологического прорыва. Новый технологический прорыв легче всего обеспечить в области современных вооружений, хорошо это или плохо. Пытаться или, по крайней мере, иметь цель – современные вооружения. Почему ведь Америка, кстати говоря, вернемся к первому вопросу, идет на сокращение ядерного оружия? Потому что ядерное оружие – оружие уже дешевое, нет смысла в него вкладываться. Америка выходит на уровень высокоточного неядерного оружия. Это огромные деньги. Возможно, произойдет, я надеюсь, что нет, – я противник этого, – но, возможно, произойдет выход оружия в космос. Это тоже стоит огромного количества денег.

– Тут же вспоминается песня про звездные войны, про Рейгана.

– Совершенно верно, но остановить это нельзя.

– Один раз остановили.

– Ну, правильно, это приобрело немножко другую форму, через 30 лет оно вышло на тот же самый путь, потому что системы противоракетной обороны. Да, американцы отказались от создания системы противоракетной обороны с элементами Восточной Европы. А что? Ну, через 10-20 лет это все равно все будет на спутниках по большому счету, все эти радары. Какой смысл бороться за политическую географию, где их расставлять на земле, когда они будут все равно летать на высоте там, условно говоря, 100 километров и наблюдать все. Туда пойдут деньги. Высокоточное оружие и, видимо, от дешевых, вернее, дорогостоящих, но теперь уже дешевых вещей, как ядерное оружие, военные базы (военные базы потеряли большой смысл на самом деле) – это все будет уходить, надо будет искать новые варианты решения проблемы – как и сколько это будет стоить. Нужны новые интеллектуальные вложения, которые тоже будут стоить очень много денег.

– Да-да-да. Бесспорно.

– Я думаю, что в этом смысле военные расходы, и не только у Соединенных Штатов, будут расти. Поэтому я думаю, что и у России военные расходы будут расти. И, может быть, они будут считаться по-другому.

– Итак, сегодня мы услышали от нашего собеседника хорошие новости, что наименее расположенные дружить с Россией соседние державы Америка поддерживает меньше, чем прежде. Услышали плохие новости, что легче нам от этого не станет. Ну что ж, так всегда бывает – равновесие. Всего доброго.

Архив передач