– На одном из недавних совещаний президент Медведев привлек внимание нации к такой мало кому знакомой до того проблеме, как мини-НПЗ – маленькие нефтеперерабатывающие заводы, в просторечии «самовары». Как надо относиться к этим «самоварам»? Их надо не любить, их надо любить – что с ними надо делать?
– Они настолько различны, что одинаково относиться ко всем просто нельзя. Есть очень технологически продвинутые заводики, которые принадлежат компаниям. В «Татнефти» такой заводик есть, он обеспечивает промыслы бензином. Это старейший мини-НПЗ в России…
– Вот про завод, который принадлежит «Татнефти», уместно говорить «мини»? Оно просто небольшой…
– Он просто небольшой по мощности, но по технологическому уровню он не уступает ни одному из больших заводов. В чем проблема состоит? Чем меньше завод, тем больше потери энергии. Поэтому себестоимость на маленьких заводах очень высокая. Они могут работать в трех случаях. Первый случай – когда нефть принадлежит тому, кому принадлежит завод, и ему все равно, сколько это стоит, ему надо обеспечивать производство. Это случай «Татнефти», в «Томскнефти» такой же заводик есть. Второй случай – когда есть прекрасный рынок сбыта, есть какой-то удивительный рынок, который все спасает…
– Который поглощает, не глядя на себестоимость, все, что угодно?
– Да, это, например, «Трансбункер», который находится рядом с Советской гаванью на Дальнем Востоке, где идет бункеровка судов. Цены любые, рынок безграничный, и, конечно, там экономика очень хорошая. Такой же случай в Нижневартовске, там самотлорскую нефть разгоняют на легкие фракции и доводят остаток до состояния смеси «юралс», легкие фракции поездом увозят в Рязань, и, конечно, это тоже очень выгодные вещи.
– Ну еще бы, если на Самотлоре, на золотом дне – конечно, выгодно.
– Да, и есть третий вариант.
– Когда воруют?
– Когда воруют. Таких заводов очень много…
– Насколько я понял, на обсуждении, которое было у президента, именно об этих прежде всего и шла речь.
– Да, таких заводов было очень много, с течением времени их количество уменьшалось и уменьшалось, сейчас большинство этих заводов простаивает.
– Почему?
– Во-первых, это экономически невыгодно.
– Воровать? Воровать всегда экономически выгодно.
– Воровать экономически выгодно, если есть где, если для этого есть условия, если, скажем так, это не пресекается. Компании наши большие в достаточной мере набрали сил и монополизировали рынок. Большого количества мелких посредников, сбытчиков и так далее в настоящее время нет.
– А я вот только что буквально в связи с этим совещанием у Медведева читал в одной из газет, даже помню в какой, но неважно, что до сих пор существуют предложения вполне открытые – поставить всякому желающему чуть ли не за 2 млн рублей маленький нефтезаводик буквально за несколько недель, и эти предложения до сих пор раздаются и принимаются, и кто-то такие вещи делает около врезов в большие магистральные нефтепроводы…
– Но это чистый криминал…
– Чистый криминал, конечно.
– И технологии там, конечно, никакой нет.
– Но это действительно «самовары», это безобразие.
– Это «самовары», о них я ничего не знаю, ничего не могу сказать.
– То есть они не входят в зону вашего рассмотрения? Они действительно очень маленькие, они не играют существенной роли – мелкое воровство на дороге?
– Вы знаете, у нас маленькие заводы перерабатывают всего 2,7% нефти.
– Это и законные, и незаконные – все вместе?
– Это те, которые учитывают, то есть законные. Незаконные учесть нельзя, поэтому…
– Ну Бог с ними, в конце концов, потому что на самом деле они привлекли внимание к проблеме, о которой давно не говорили, хотя проблема, на мой взгляд, чрезвычайно важная. Потому что мы, оставаясь, я надеюсь, мы еще будем оставаться некоторое время одной из ведущих нефтяных держав, мы как-то вовсе не являемся ведущей державой по нефтепереработке. И если в начале постсоветской России, в 90-е годы, можно было бы говорить о том, что порядка нет, денег нет, того нет, сего нет, то уж сейчас-то для вертикально интегрированных нефтяных компаний не вопрос, вероятно, набрать денег на то, чтобы поднять нефтепереработку свою же в своих же вертикальных структурах до современного уровня. Почему это до сих пор не происходит?
– У этой проблемы есть две стороны. Одна состоит в том, что на самом деле поднимают переработку. Идет реконструкция, и за последние годы глубина переработки увеличивалась на 12%, это очень большой прогресс, это очень серьезно. Конечно, не все заводы в одинаковой мере прогрессируют. Например, изначально очень технологически хорошие башнефтехимзаводы замерли в своем развитии по известным организационным причинам и только сейчас начинают выходить из этого ступора, где они простояли много лет. Но другие заводы прогрессировали достаточно хорошо, и там огромные инвестиционные программы проведены. Это касается и Рязанского завода нефтеперерабатывающего, и Омского, и многих других.
– Это реновация заводов. А новых заводов не надо было строить?
– Изначально эти заводы, которые у нас сейчас существуют, были рассчитаны на переработку около 330 млн тонн нефти в год. Сейчас они перерабатывают где-то 230 млн тонн нефти. То есть еще 100 млн тонн свободных мощностей в принципе есть.
– Но они же другого качества, они не современного качества.
– Они уже вышли из употребления, поэтому запустить их, может быть, быстро не удастся, но в принципе это возможно.
– Так зачем опять запускать мощности 70-х годов по уровню технологии? Это имеет смысл разве?
– Нет никакого смысла запускать, скажем, установки по облагораживанию бензинов. Но атмосферно вакуумная перегонка – она не изменилась с 40-х годов никак, какая была – такая и была: кастрюля стоит на костре и греется.
– Насчет кастрюли на костре – мы это всегда умели, и самогон так делали, это все понятно. Значит, новых заводов делать не надо, а реновация идет, на ваш взгляд, разумными темпами?
– Нет, я бы этого не сказал. Есть очень серьезные причины, которые мешают этому.
– Да, прошу вас.
– Очень серьезной причиной является система налогообложения нефтепродуктов. Самые большие налоги у нас берут с самых дорогих и с самых технологически продвинутых нефтепродуктов. То есть, грубо говоря, акциз с 98-го бензина намного выше, чем, скажем, с 76-го.
– То есть это прогрессивный по отношению к рыночной цене?
– Да.
– И сильно прогрессивный?
– Достаточно сильно прогрессивный.
– То есть система налогообложения прямо дестимулирует глубину переработки?
– Именно так.
– А можно узнать почему?
– Знаете, 15 лет мы пытаемся выяснить, я и в Союзе нефтепромышленников доказывал это много раз, и в Торгово-промышленной палате, у нас там есть комитет по энергетической стратегии, тоже мы этот вопрос обсуждали, я как раз вел это заседание. Все это было документально оформлено, все ушло в правительство, и все пропало как в песке, никто больше этого не видел.
– Чудес не бывает. Значит, кому-то нравится и выгодна именно эта, перевернутая пирамида.
– Она удобная, я думаю, что она финансистам удобна в первую очередь.
– Мы, как всегда, работаем на удобство Минфина.
– Да. Она логична, она примитивна, и, казалось бы, чем больше люди заработали, тем больше должны отдать. А ведь на самом деле заработки с высокотехнологичных продуктов меньше, чем с низкотехнологичных.
– Естественно, потому что там все-таки Господь за тебя работал, а здесь самому приходится что-то делать.
– Да.
– Странная система. И вы не надеетесь, что в ближайшее время удастся эту систему как-то повернуть?
– Я об этом ничего не слышал. Мы, я имею в виду в данном случае наши общественные организации, комитеты, мы этот вопрос просто несколько отложили. Потому что видим, что движения никакого нет и сделать практически ничего не удается.
– И в Минэнерго нет серьезного настроения это пролоббировать?
– В Минэнерго есть. Я слышал о том, что там хотят не ввести, как мы предлагали, обратную систему, то есть с самых технологичных продуктов не брать акциз вообще…
– Только если временно не брать акциз. Потому что совсем не брать нельзя, это тоже нехорошо.
– Вы знаете, у нас кроме акциза такое количество налогов на нефтепродукты. 60% цены нефтепродуктов – это прямые и косвенные налоги. Поэтому тут потери…
– Хорошо, Вы сказали, что есть несколько причин. Одну мы с вами назвали – эта странная система, дестимулирующая налогообложение. Еще что?
– Я сказал – две стороны медали. Одна сторона – это то, что процесс действительно все-таки идет, а другая – что он тормозится. Тормозится он этой странной системой налогообложения.
– И никакие меры, пока это не сделано, обсуждать просто неинтересно. Поскольку есть простая мера, надо ее принять, а потом разговаривать о чем-то еще.
– На самом деле есть достаточно сложные системные вещи, которые можно было бы обсуждать, но для этого нужно иметь специализированную аудиторию и очень много времени.
– Мы не будем делать вид, что у нас с вами специализированная аудитория, и времени у нас тоже не очень много. А скажите, пожалуйста, как все то же самое можно рассказать про экспортные обложения? Потому что я время от времени слышу из весьма высокопоставленных уст совершенно феноменальные вещи типа того, что российскому бюджету чрезвычайно выгодно, настолько выгодно продавать сырую нефть, что не надо продавать никакие нефтепродукты – нефть лучше. Вот как это надо понимать?
– Во-первых, это не так уже. В чем было дело? В течение многих лет в так называемую экспортную корзину российских нефтепродуктов входили в основном мазут и низкосортное дизельное топливо. Мазут составлял до 60%, дизельное топливо составляло около 35%, и 5% только приходилось на все остальные нефтепродукты. В последние годы с увеличением глубины переработки и с изменением рынков сбыта ситуация стала меняться, особенно благодаря Китаю. Китай стал покупать у нас светлые нефтепродукты в достаточно больших количествах, и структура экспорта стала значительно уменьшаться. До тех пор пока вы продаете 60% мазута, суммарная цена нефтепродуктов ниже, чем цена нефти, которая из них произведена, и в этой ситуации действительно нефть выгоднее экспортировать. Просто не надо производить плохие дешевые нефтепродукты – надо производить хорошие и продавать. Но была причина, и она осталась до сих пор, причина очень и очень серьезная. Дело в том, что нас не пускают на рынки. Тот же самый Европейский союз, как только у нас начинается серьезный поток нефтепродуктов, принимает пошлины ввозные, блокирующие эти потоки. Первый такой случай, который мне известен, очень яркий, был в начале 1998 года.
– Так давно уже?
– Да, когда поток 98-го и 95-го бензина из России пошел в Швецию, на самый жесткий рынок по экологическим требованиям. И прошло где-то 800 тыс. тонн, и только после этого они спохватились и приняли пошлины, которые заблокировали этот импорт для них и экспорт для нас. Вот такая была история.
– И эти люди запрещают нам ковырять в носу! Это фантастика какая-то.
– И эти люди говорят нам об энергетических хартиях.
– Эти люди говорят нам об энергетических хартиях, они приглашают нас в свое, прости Господи, ВТО, а мы все киваем головой и слушаем.
– При этом компании борются. Они покупают заправочные станции, они покупают нефтеперерабатывающие заводы в Европе – и только в этой ситуации мы можем выходить со своими нефтепродуктами, высокосортными нефтепродуктами, на европейский рынок. И у нас меняется постепенно… В настоящее время экспорт, конечно, не так выгоден, как внутренний рынок.
– Как приятно это слышать.
– Надо сказать, что продажи нефтепродуктов на внутреннем рынке приносят на 30% больше прибыли, чем экспорт нефти или продажа нефтепродуктов.
– Скажите, пожалуйста, Руслан Иванович, а хорошо ли это, что внутренняя торговля нефтепродуктами выгоднее, чем экспорт? Значит, у нас слишком дорогой бензин, не так ли?
– Да, это значит, что у нас слишком дорогой бензин. Это не очень простая проблема, не очень простой механизм. Я попытаюсь его объяснить очень упрощенно. Значительной частью цены нефти является налог на добычу полезных ископаемых. Налог на добычу полезных ископаемых – это наша священная корова, это вторая половинка «ножниц» Кудрина, которые состоят из налога на добычу полезных ископаемых и таможенной пошлины. И тот и другой налог меняется синхронно с изменениями цен на нефть на мировом рынке. Теперь, как только мы меняем налог на добычу полезных ископаемых, мы автоматически повышаем цену на нефть – на внутреннем рынке, не на мировом. И автоматически повышаем цену на бензин. Таким образом, у нас цена на бензин на внутреннем рынке связана с ценой на нефть на внешнем рынке. И если мировой рынок находится в кризисе и цены там безумно пляшут, то мы, таким образом, организуем эту самую пляску у себя, хотя мы в этом совершенно не виноваты.
– Простите, пожалуйста, может быть, я недостаточно внимательно слежу, но я что-то ни разу не слыхал, чтобы вслед за снижением нефтяных цен на мировом рынке с таким же темпом двигались вниз цены на бензин на наших бензоколонках. Что-то не получается. Вверх получается, а вниз как-то неудачно.
– Так не получается.
– А почему, если это так все жестко связано с «ножницами» Кудрина, спасибо за термин? Что мешает снижаться?
– Тут дело такое, что с нашими нефтяными компаниями на самом деле не воюет конкуренция. Такой конкуренции жесткой, какая есть на мировом рынке, у нас нет. Стимула для снижения цены на самом деле реального нет. Последние два года с этим боролось Федеральное агентство, ФАС. И они много чего сделали на этот счет. Но их попытки все были достаточно слабыми по одной простой причине: доказать что бы то ни было очень тяжело. Большинство дел, которые ФАС возбуждала против нефтяных компаний, как известно, развалились. И, собственно, были два предложения. Одно из них разумное, и это предложение, безусловно, сейчас уже принято, и большинство компаний его реализуют – это начало биржевой торговли нефтепродуктами и постепенный переход на полную продажу нефтепродуктов.
– В какой степени это реально? Это же требует своей инфраструктуры, насколько я понимаю, которой, может быть, часто не хватает.
– Пока ее не хватает, действительно.
– А кто-нибудь занят тем, чтобы восполнять эту нехватку?
– Как это ни странно, у нас эта инфраструктура была уже однажды, она сформировалась в начале 90-х годов. И тогда была Московская нефтяная биржа.
– Была, наряду с сотнями бирж, которые были по всей России.
– Были Московская клиринговая палата и много других инструментов, которые позволяли работать этому рынку. Но очень быстро трейдеры на бирже вышли торговать в коридоры, для того чтобы не платить биржевого сбора, и биржа эта умерла, хотя юридически она существует до сих пор. Сейчас на себя эту функцию взяла, как известно, Санкт-Петербургская биржа. Там ситуация развивается достаточно благополучно, и, насколько я знаю, все компании, мне не известно пока только про «ЛУКойл», подписали соглашение о том, что они будут продавать значительную часть нефтепродуктов через биржу.
– Есть ли какие-нибудь доводы, которые склоняли бы к такому поведению самих нефтяников? Я понимаю, почему это выгодно потребителям, почему это хочется видеть ФАС, это я понимаю. А самим нефтяникам это нужно?
– Самим нефтяникам нужно избавиться от надоедливой ФАС.
– А, всего лишь? Просто чтобы не зудела – ладно, я подпишу. Но этого недостаточно. То есть они в любую секунду могут это дело порвать и уйти.
– Есть еще административный ресурс – правительство. Когда у правительства действительно реально об этом болит голова и это считается серьезной проблемой, оно в состоянии надавить. Потому что создать конкурентную среду на нашем рынке практически нереально.
– В общем, да, в том числе потому, как вы говорите, что есть некоторые избыточные мощности у нефтепереработки, но они недостаточно избыточные, чтобы создать жесткую конкурентную среду.
– Но они же регионально распределены.
– Да. И вот об этом мне хотелось бы особо спросить. Вы сказали несколько минут назад, что проблема с выгодностью и невыгодностью нефти и нефтепродуктов, экспорта, меняется по времени, потому что стал проявляться китайский фактор. И вообще географический фактор изготовления и продажи становится еще важнее, чем был. Вот наши мощности по нефтепереработке, наши мощности по транспортировке нефти и нефтепродуктов – они ведь рассчитаны на совсем другую географическую структуру потребления, чем та, которая актуальна сейчас?
– Да, поэтому происходят очень серьезные изменения. Главным проектом, как вы знаете, является Восточная Сибирь–Тихий океан. Это мощнейший проект, причем проект не столько экономический, сколько геополитический. Я к нему очень неравнодушен, я к нему имею прямое отношение, поэтому я всегда говорю, что это железный обруч, который должен стянуть нашу бочку в единое целое. Это очень важно.
– Я бы хотел, чтобы вы объяснили то, что вы сказали минутой раньше, – что он не экономический, а геополитический. Когда говорят, что он не экономический, это маскирует то, что он невыгоден?
– Нет, он выгоден, просто срок его окупаемости очень велик. В нефтяной промышленности есть проекты, которые намного быстрее окупаются, поэтому, если бы это было просто свободное движение денег, оно бы ушло в другие проекты. Но из-за того, что этот проект необходим стране, несмотря на срок окупаемости порядка 20 лет, он, тем не менее, принят, реализуется… Мы не знаем точно, по таким проектам невозможно посчитать срок окупаемости реальный….
– Там же довольно много есть факторов, которые не от нас зависят, которые находятся в других распоряжающихся руках, прежде всего в руках китайского руководства. Но мы там довольно плотно засели на их милость, мы довольно длинные с ними заключили контракты и, в общем, насколько я могу судить, скорее на их условиях, чем на наших.
– Мы заключили контракт на маленький объем, всего на 15 млн тонн в год. Даже первая очередь – это уже 30 млн тонн, она полностью обеспечена существующей добычей. А вторая – 80…
– А все то, что поверх 15, будет дополнительно обговариваться по ходу пьесы?
– Нет, оно просто уходит на Тихий океан, там будет стоять завод по переработке нефти, и оттуда пойдет не сырая нефть, а нефтепродукты.
– Хорошо, вы уже почти ответили на тот вопрос, который у меня был на кончике языка. Там будет еще завод. Какие будут еще заводы на востоке страны в связи с такой переориентировкой?
– Во-первых, те заводы, которые уже имеются в Хабаровске и Комсомольске, будут подсоединены к системе ВСТО. На Комсомольском уже идет очень серьезная реконструкция, на Хабаровском ситуация несколько сложнее, потому что там просто само местоположение не позволяет это сделать. Но, тем не менее, какой-то выход они ищут.
– А Хабаровский – это чей?
– Это компания «Альянс», они сейчас стали развивать добывающую базу, до этого у них был только этот завод, но постепенно выходят из положения. Что касается других заводов: Ангарский нефтехимический комбинат все-таки больше на китайский рынок ориентирован, он слишком близко к нему находится, и основную часть нефти, остаточек нефти, которая будет идти по ВСТО, будет перерабатывать завод, который будет находиться непосредственно в Козьмино, там, где порт. Количество нефти, которая будет идти через этот порт, в перспективе будет минимально.
– Ну, в общем, и правильно. Вопреки тому, что вы цитировали несколько минут назад, только так и нужно, конечно. Теперь, если позволите, вопрос с совсем другой стороны, с очень модной ныне экологической стороны. Про «Евро-5» я вас даже не спрашиваю, а, скажем, «Евро-4»? В какой степени действующая система нефтепереработки способна обеспечить достаточно экологическими продуктами наше внутреннее потребление?
– Нужно, чтобы для этих нефтепродуктов был достаточный рынок.
– Так он постепенно же, с каждым годом нарастает, поскольку импортных машин все больше и больше.
– Соответственно, и растет объем производства 95-го и 98-го бензина.
– И этот бензин удовлетворяет современным требованиям по экологическим параметрам?
– Скажем так, тот бензин, который выходит с завода непосредственно, из цеха по производству бензина, удовлетворяет требованиям безусловно. Тот бензин, который попадает на заправочные станции, – далеко не всегда. Потому что существуют проблемы использования прямогонного бензина для разбавления хорошего бензина, то, что называется «бадяжить». И вот здесь, конечно, возникают очень серьезные проблемы.
– А мы не зациклили наш разговор, мы не вернулись к «самоварам»? Это «самовары» берут дрянь, которой бадяжат? Или как?
– Нет, прямогонный бензин – это сырье для нефтехимической промышленности, и он производится, безусловно, на всех заводах, он просто нужен для другого.
– То есть он есть официально?
– Он есть официально. Но, видите, можно по-разному использовать. Можно и «коктейль Молотова» сделать тоже.
– «Коктейль Молотова» – вещь хорошая, но в таких количествах вряд ли нужен. А скажите, пожалуйста, как же так получается? Ведь наши компании вертикально интегрированы? То есть компания отвечает и за тот цех, из которого вышел хороший бензин, и за ту заправку, на которой разливается плохой. Как же это получается?
– Если бы компания была единым организмом, таким большим крокодилом, у которого хвост добывает нефть, а пасть изрыгает бензин, то, наверно, было бы все правильно. Но компания – это много людей, потому она и компания. Мне самому приходилось работать в крупной компании в руководстве, и я знаю, какая это гигантская проблема. Очень сложно остановить вынос и вывоз товаров с территории завода. Даже с территории такого завода, который, казалось бы, абсолютно контролируется, как Московский нефтеперерабатывающий завод.
– А зачем контролировать вынос и вывоз, когда можно контролировать качество топлива на своей заправке – на своей, не на чужой?
– А кто его будет контролировать?
– А, его купят или убьют? Господи, какой ужас.
– Нет, не в этом дело. Вот смотрите, в течение пяти лет я входил в совет директоров Всероссийского института по переработке нефти. Это единственная организация в стране, которая действительно способна что-то контролировать. Максимум, что может сделать институт, это проконтролировать 150-180 проб в месяц.
– Это так сложно, это такая громоздкая процедура?
– Нет, просто настолько этот институт потерял мощности. Знаете, у нас был огромный музей, где были выставлены все сорта нефти мира, то есть огромные склады, где стояли канистры. Их все уничтожили.
- В общем, можно разобраться с качеством бензина на заправках, но для этого нужно повышать мощности, которые способны это делать. Всего вам доброго.
