Наука выживать

Александр Привалов
15 марта 2010, 15:33

Необходимо ли радикальное реформирование РАН? Нужна ли государству фундаментальная наука? Насколько эффективно сейчас используются деньги, выделяемые государством на науку? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с вице-президентом Российской академии наук, академиком Александром Некипеловым.

– Скажите, пожалуйста, отвлекаясь от остроты дискуссии, которая довольно давно идет, просто по сути, можно ли сказать, что те гроши, которые сегодня выделяются на российскую науку, используются более или менее разумно?

– Я должен сказать, что вообще с 2001 года по 2008-й включительно имел место довольно значительный по темпам рост ассигнований на российскую науку. Конечно, этот рост был с очень низкого уровня в результате обвала в 90-е годы, но надо сказать, что вообще особенность роста заключается в том, что он формирует надежды, и люди под влиянием уже самого роста начинают вести себя несколько иначе, чем когда происходит спад даже от высокого уровня. 2009 год, когда рост был, но очень небольшой в номинальном выражении, и 2010 год, когда мы столкнулись, и российская наука в целом, и Российская академия наук в частности, с достаточно серьезным снижением ассигнований, он создает большие проблемы.

– Но обещано же было к 2010 году, который мы сейчас уже на четверть прожили, довести ассигнования на науку до 4% ВВП. Сейчас 1,6%, да?

– Нет, до 4% – расходы бюджета федерального. Но мы очень далеко от этого показателя.

– Втрое почти.

– 2008, 2009 и 2010 годы сбили тот даже минимальный график, который до этого времени соблюдался.

– Тем не менее, те ничтожные деньги, недостаточные деньги, которые ассигнуются, разумно ли используются?

– Я прежде всего скажу о Российской академии наук.

– В той мере, в которой вы готовы за это отвечать.

– Как мы использовали увеличение финансирования, которое по 2009 год включительно имело место. Мы были в очень трудной ситуации, у нас внутри шли большие дискуссии, но в итоге мы согласились с тем, что нам нужно сконцентрировать усилия на резком повышении оплаты труда научных сотрудников, даже в ущерб обновлению материальной базы. Потому что стало ясно, что человеческий фактор стал абсолютно критическим. Хорошее оборудование без людей, которые на нем могут работать, никому не нужно. И мы реализовали, совместно с правительством, разумеется, так называемый пилотный проект, в результате которого в течение 2006-2008 годов, за три года, увеличили заработную плату научных сотрудников более чем в пять раз.

– Имеется в виду средний уровень оплаты?

– Средний. Более чем в пять раз. И в среднем сейчас по академии заработная плата научным сотрудникам действительно немножко больше 30 тыс. рублей. У нас были очень большие надежды на то, что как раз 2009, 2010 годы, когда в соответствии с графиком финансирования гражданской науки, принятом в 2002 году, тоже должен был происходить большой рост, – что мы сумеем серьезно улучшить наше положение с оснащением приборами современными, материалами и т. д. К сожалению, это не произошло, и мы оказались сейчас в очень сложной ситуации, когда доля фонда заработной платы по Академии наук в среднем составляет 70%.

– Это примерно то же самое, что какое-то время назад, а может быть, и сейчас, наблюдалось в армии России, когда, в сущности, все идет на прокорм личного состава и никакого реального вооружения не закупается. Вы не ответили совсем на тот вопрос, который я задавал. Вы сказали о том, как вы разумно использовали те деньги, которые вам отпускались, – вы не сказали, насколько эффективно. Потому что цифры, на мой взгляд, достаточно в этом смысле неприятны. Вот передо мной лежит табличка из доклада исследовательской группы SCI, которая занимается международным сопоставлением в науке. В соответствии с этими исследованиями количество, например, публикаций на одного исследователя в Российской академии наук вдвое ниже, чем в Академии наук Китая, вшестеро ниже, чем в обществе Макса Планка в Германии и примерно всемеро ниже, чем в Национальной академии во Франции. Правильно ли это сопоставление, и если оно хоть немного отражает реальность, то почему же так неэффективно?

– Строго говоря, если мы с вами занимаемся вопросом определения эффективности затрат, то мы должны сопоставлять выход продукции научной не с количеством ученых, а с величиной затрат. Подобного рода исследования проводились в Центральном экономико-математическом институте…

– И какого рода результаты там?

– Они показали что Российская академия наук на единицу затрат находится на очень высоком уровне.

– То есть в шесть-семь раз от Франции мы не отстаем?

– Нет, мы не отстаем в шесть-семь раз. Я вам скажу так, вообще говоря, это все вещи очень полезные, их нужно делать…

– Любое сопоставление всегда интересно.

– Конечно, несомненно. Но нужно обладать неким условным чувством юмора при трактовке…

– Вот не смешно, насчет чувства юмора не готов согласиться, как-то не хочется шутить.

– Нет, я имею в виду, что, во-первых, возникают серьезные вопросы методологического плана. Мы должны понять, какого рода публикации учитываются, учитываются ли только публикации в журналах с высоким импакт-фактором зарубежных или учитываются публикации в российских журналах, в какой степени учитываются.

– Тут-то более или менее международная серия журналов.

– Да, это правда. Кроме всего прочего, мы должны иметь в виду, мы так полагаем, что ведь ситуация в науке, если с 2001 года происходило увеличение финансирования, это не означает, что с 2002 года начинается улучшение по выходу.

– Разумеется. Если мы приведем еще цифры по возрастной структуре научных учреждений в России, мы тут вообще с вами просто расплачемся и дальше говорить не сможем. Понятно, что длинные процессы должны быть.

– Да, это длинные процессы, и, кстати, с возрастной структурой ситуация ведь такая, что, конечно, возрастная структура остается далекой от эффективной, оптимальной, это чистая правда. Самая главная проблема у нас – это провал в среднем поколении.

– Да, он уже случился, его уже восполнить нельзя. Речь о том, чтобы начали происходить молодые.

– Но у нас в этом плане есть некие подвижки. Что в последние годы, во время и после реализации того пилотного проекта, о котором я говорил, происходило? У нас начали увеличиваться доли ученых до 30 и 40 лет и после 60. Почему начала молодежь идти, а молодежь начала идти… Главное изменение заключается в том, что сейчас один из главных вопросов, который директора институтов адресуют руководству Академии наук: дайте ставки для молодежи. У нас пошли люди в аспирантуру не для того, чтобы убежать от армии, и они, многие, хотят прийти в институты работать после завершения, и уже очередь образуется…

– Но у меня на том же месте, где сейчас сидите вы, сидел директор Института США и Канады господин Рогов, он рассказывал какие-то жуткие вещи про то, что им дают 1/8 ставки, 1/12 ставки… Это звучит просто безумно.

– Это звучит очень тяжело, и, наверно, Сергей Михайлович тоже об этом говорил, здесь еще очень тяжелая проблема, связанная с пенсионным обеспечением. Из-за того что человек, уходящий на пенсию, просто переходит из одной категории совершенно в другую, из-за этого, во-первых, люди не хотят уходить на пенсию, а у руководителей не подымается рука. И получается, что система нормально не работает на выход.

– То есть институты Академии наук работают как отделения соцобеспечения для работающих и забывают свои основные цели.

– В некотором смысле это так, хотя я хотел бы подчеркнуть, что мы, вообще-то говоря, и не заинтересованы в том, чтобы всех, кто достиг пенсионного возраста, выгонять из наших институтов. Очень многие люди замечательно работают, и задача как раз  заключается в том, чтобы их потенциал, их знания передать молодежи, которая начала идти в науку.

– Абсолютно с вами согласен, но, тем не менее, какие-то реструктуризации все равно явно назрели. Или вы с этим не согласны?

– Смотря что вы имеете в виду под реструктуризацией.

– Как макро, то есть в рамках всей организации науки, по-видимому, все не может остаться на уровне 30-40-х годов прошлого столетия, так и в рамках конкретных учреждений. Потому что, например, вот элементарное требование, с которым выступает масса диспутантов, насчет того, чтобы ограничить количество сроков, в течение которых можно находиться у руководства академией, – по-моему, это банальность. На это мы, насколько я понимаю, не идем?

– Да, такого рода нормы не существует в уставе. Она обсуждается, но пока она не проходит. Ведь мы вынуждены были, я подчеркиваю, вынуждены были в ходе работы над новым уставом отказаться от действовавшего до этого возрастного ценза. Вынуждены, потому что юристы, в том числе из правительства и прежде всего из правительства, указали нам на то, что эта норма является антиконституционной.

– Бесспорно.

– Кстати говоря, последствия для нас не очень хорошие того, что нам пришлось это снять, и главным образом это сказывается на уровне институтов, на уровне руководителей институтов, где основная научная работа ведется, она же в институтах ведется. И здесь, конечно, процесс обновления резко замедлился. У нас организация действует на принципах самоуправления, есть некие правила, по которым она действует.

– Я прекрасно это понимаю, и, больше того, это довольно широко известно. Просто, по-видимому, сейчас масса ваших критиков указывает на очевидные застойные явления в руководстве академии. Или вам не кажется, что они есть?

– Я только что согласился с вами в том, что вынужденный отказ от возрастного ценза действительно привел к ряду неблагоприятных последствий в Академии наук, поэтому вопрос об ограничении сроков вполне законный, но он должен и может быть принят только в результате той процедуры, которая в Академии наук существует. А именно: должны быть внесены в уставную комиссию соответствующие предложения, уставная комиссия должна поставить соответствующие вопросы.

– Бесспорно, но это не делается. А кроме того, у меня есть ощущение, как у многих наблюдателей со стороны, которые не видят внутренней кухни вашей, что можно и без изменений в уставе, можно просто по доброй воле.

– По доброй воле бывает. Скажем, был вице-президентом Академии наук длительное время Андрей Александрович Гончар, который по достижении 70-летнего возраста категорически отказался дальше оставаться на своем посту – и дальше работает, и до сих пор очень эффективно работает как советник. Примеры есть.

– Хорошо, если позволите, еще немного о той дискуссии, которая никак не сворачивается. Там есть некоторые темы, которые, на мой взгляд, притянуты за уши, потому что от них не очень зависит процветание науки, а есть совершенно очевидно интересные. Как вы относитесь к вопросу об использовании диаспоры – о возвращении ли массы ученых уехавших, о каком-то более плотном и разнообразном сотрудничестве с ними в тех местах, где они находятся? Является ли это серьезным фактором возобновления научной жизни в России?

– Я должен сказать, что Российская академия наук – абсолютно открытая в плане международного сотрудничества организация…

– Издавна, с петербургских времен.

– Большое количество наших ученых часть времени проводят за границей, работают там, в том числе такие известные, как, например, академик Арнольд и т. д., не буду сейчас перечислять. Поэтому никакой проблемы для нас, проблемы в том смысле, что мы не воспринимаем наших соотечественников, которые работают за рубежом, нет. Более того, у нас создана комиссия, которую возглавляет вице-президент Андреев Александр Федорович, выдающийся физик-теоретик наш, которая организует сотрудничество с диаспорами, и т. д.

– Сотрудничество или возвращение? Именно сотрудничество на тех местах?

– Александр Николаевич, я вам хочу сказать, что до кризиса, вообще говоря, процесс возвращения в некотором смысле начался. И даже некоторые люди, которые занимают позиции, не соответствующие представлению руководства Российской академии наук, такие как профессор Северинов и т. д., они вернулись, по крайней мере, часть времени здесь работают, и работают эффективно. И никому никогда в голову не приходило ставить какие-то барьеры – наоборот, пытались всячески помочь. Из-за чего идет спор? Спор идет не из-за того, что можно ли, нужно ли возвращаться или нет. Спор идет о том, на каких условиях. Нужно ли создавать особый анклав ученых, возвратившихся из-за границы, где совершенно другая заработная плата, где другие условия предоставления жилплощади и т. д.? Или возвращение идет в рамках единого режима, который существует.

– Я так понимаю, что вы сторонники второго варианта.

– Абсолютно.

– Но сейчас существуют, насколько я понимаю, достаточно высокие затеи, склоняющие скорее к первому варианту.

– Это правда, и нас это очень беспокоит, и мы не скрываем своего беспокойства по этому поводу. И дело здесь не только в том, хотя этот фактор тоже важен, что если мы пойдем по пути такого апартеида своеобразного в науке российской, то мы создадим большие социальные проблемы в этом сообществе, – дело даже в другом. Ну вот вы поставьте себя на место студента, заканчивающего высшее учебное заведение. Если будет создана такая система, это значит, что мы дали явный импульс к тому, что люди для того, чтобы работать в России, должны будут вначале уехать за границу.

– Абсолютно с вами согласен, выглядеть это будет так, хотя вопрос еще и в масштабах. Если все это будут небольшие показательные такие проектики, то и бог с ними, они погоды не сделают. Если это будет объявлено единой линией, я согласен, что это будет довольно странно выглядеть. Но вопрос тут вот какой. Эти же люди, тот же профессор Северинов и его разного рода единомышленники, очень напирают на то, что необходима оценка эффективности работы ученых, необходима более или менее объективная картина того, кто работает, кто не работает, кто не может работать, и это, в свою очередь, как-то сдвинет и вопросы финансирования. Потому что не будет разговоров: ты приехал из Оксфорда, поэтому на тебе много, ты не приехал, поэтому на тебе мало. Будет другая система оценки. Как вам эта линия?

– Александр Николаевич, когда нам говорят о внешней оценке, мы все время спрашиваем – хорошо, а кто готов финансировать проведение внешней оценки? В Российской академии наук работает сегодня 45 тыс. научных сотрудников более чем в 400 институтах, расположенных на всей территории страны. Есть ли готовность у государства оплачивать пребывание экспертов, пусть даже из нашей диаспоры, которые не будут брать те деньги, которые брали бы люди не из диаспоры, хотя бы даже транспортные расходы их покрывать – готовы ли они…

– А транспортные расходы-то зачем?

– Ну, из диаспоры они должны приехать…

– А работу прочесть нельзя, сидя за своим столом в Оксфорде?

– Что-то можно, что-то нет, а что-то надо увидеть, как ведутся исследования, экспериментальные работы и т. д. Готов ли кто-то это дело финансировать? Если это серьезно…

– Тут же, наверно, не идет речь о разовой проверке, идет речь о встраивании в стандартные процедуры…

– Тем более, это означает, что нужно выделять соответствующие ресурсы на проведение соответствующей работы. Но мы видим, что никто на этот вопрос отвечать не собирается, а постоянно говорят о том, что Российская академия наук против контроля со стороны. Это не так. Но мы абсолютно убеждены, что существует и внутренний контроль. Нас часто пытаются представить, сравнить, условно говоря, с землекопами. Я ничего плохого об этой профессии сказать не могу, я просто хочу сказать, что если вы землекоп, то, наверно, вы очень рады, когда вам не приходится работать, а деньги вам за это платят. Вот примерно так же говорят и научные сотрудники в Академии наук. Они деньги получают, по смете распределяют и занимаются, шьют немного и т. д. Но это не так. Наша сфера деятельности это творческая сфера деятельности. Есть разные люди и в Академии наук, и везде. Но в принципе это высококонкурентная вещь, где каждый борется за приоритет. Поэтому считать, что все только и думают, как бы увильнуть от работы и получить заработную плату, – это крайне странно.

– Никто не думает, конечно, я думаю, что даже ваши самые строгие оппоненты такое не говорят и вряд ли такое думают про себя. Но представляется более или менее очевидным, что уровень как раз конкурентности в России стал совершенно недостаточен. Потому что то, о чем мы с вами говорили несколько минут назад, насчет того, что страшный застой в кадрах, – так не бывает при сильной конкуренции.

– Во-первых, Александр Николаевич, я вам сказал, что сейчас уже возникает конкуренция приходящих в Академию наук, и это важно.

– Потому что огромная часть денег распределяется в неконкурентном смысле, и денег, и кадровых возможностей на конкурента остается мало, на молодых.

– Нет, мы не согласны, что деньги внутри академии распределяются неконкурентно. Ну вот я в академии отвечаю за финансы, и я вам могу сказать, каким образом это происходит, просто это моя работа отчасти. Деньги все, даже те, которые идут в рамках сметного финансирования в институты, это деньги, вокруг которых идет в определенных установившихся формах борьба – борьба отделений между собой за выделение этих средств, борьба внутри отделений между институтами, борьба внутри институтов между различными лабораториями и т. д. Если вы мне скажете, что это все общая идея, а на самом деле все не так…

– Почему общая? Просто мне кажется, что это в значительной степени аппаратная борьба, не вполне открытая.

– Почему не вполне открытая, в каком смысле? Внутри институтов есть ученые советы, где эти вопросы все обсуждаются, внутри отделений есть бюро отделений, есть общее собрание отделений, есть президиум, на котором решаются вопросы распределения ресурсов.

– Многие из нас работали в научных институтах, мы все себе представляем, как делается, и там в значительной степени играет роль не количество выходов из твоих подразделений, а твой личный вес, согласитесь.

– Я с этим абсолютно соглашусь, более того, я вам скажу, что наша сфера деятельности – это вообще сфера такой элитной демократии. Вес человека, добившегося чего-то в науке, конечно, выше, чем того, кто только еще пытается.

– С этим спорить невозможно, просто нужно некое соотношение.

– Это везде. Вот я с чем соглашусь: действительно, существует проблема очень серьезная для нас, но нас все время от нее отвлекают, нам не дают заняться ей, потому что нас все время втягивают в какие-то бессмысленные споры. Вот есть серьезная проблема, что в течение 90-х годов произошло серьезное… Покрылись ржавчиной многие самоуправленческие механизмы, в том числе деятельность ученых советов институтов, планирование, отчеты и т. д.

– Вот видите, тут вам ничья помощь не нужна. Приводите в порядок эти механизмы. Никто вам не должен в этом помогать.

– Нет, мы приводим их в порядок. Но когда пытаемся привести – это требует времени. Но нас все время втягивают в бессмысленные дискуссии по поводу того, что давайте мы сейчас введем некие магические показатели, и вот просчитали показатели – в кассу и т. д.

– Я не готов согласиться, что дискуссии это сильно мешает. Ну введите еще и показатели, тоже мне проблема. У нас с вами остаются буквально считанные клочки от нашего очень короткого разговора. Есть ли какие-нибудь принципиальные решения, которые могли бы быть приняты сейчас, которые поменяли бы положение в науке? Или весь вопрос упирается в недостаточность финансирования? Что-то принципиальное еще есть, помимо денег?

– Принципиальное – это наличие у государства четкого понимания того, что оно хочет и каким образом оно этого собирается добиваться. Потому что если задача состоит в том, чтобы реализовать заявления о том, что Россия должна быть великой державой, влияющей на развитие, тогда надо понять, что России нужна развитая, ведущаяся по всем основным направлениям фундаментальная наука.

– Вот видите, получается, что в науке, во многих отношениях отличающейся от землекопания, основная проблема та же, что в землекопании. Нужна национальная стратегия, а что-то с ней слабовато. Всего доброго.

 

Архив программы "Угол зрения"

Передача "Наука выживать" на "Эксперт-ТВ"