Выборный эталон

Москва, 18.03.2010
14 марта в субъектах Российской Федерации прошло голосование на выборах различного уровня. Четыре парламентские партии – «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» – удовлетворены результатами голосования. Какими будут следующие российские выборы и взойдут ли на политический Олимп еще какие-либо партии? Стоит ли ожидать возвращения мажоритарной системы? На эти и другие темы в программе «Угол зрения» с Александром Приваловым рассуждал независимый политолог Дмитрий Орешкин.

– Какое у вас общее ощущение от состоявшегося голосовательного дня?

– Общее, пожалуй, более позитивное, чем насчет октябрьских выборов. То есть президент Медведев согласился, что октябрьские были нестерильными, и обещал, что мартовские будут лучше. И он обещание сдержал – мартовские стали лучше. Это не значит, что они стали стерильными, но он же и не обещал, что они будут стерильными.

– На этом свете ничего нет стерильного, кроме операционных высшей степени очистки, так что тут...

– Да, понятно, что есть масса претензий, но все равно ситуация стала более адекватной.

– Именно потому, что есть общая ситуация, которая подвинулась в сторону адекватности, или потому, что среди этих восьми губерний, где в этот раз были серьезные выборы, не нашлось таких веселых, как Московская?

– Нет, понимаете, ситуация сложнее. С одной стороны, меняется объективно рейтинг партий. Ну, когда кризис, когда безработица, когда задержки с выплатой заработной платы, когда растут тарифы на ЖКХ, понятно, что люди с меньшим восторгом поддерживают партию власти. Это, с одной стороны, реальная электоральная ситуация. И с другой стороны, конечно, поменьше чувствуется фальсификат, чем прежде. В разных регионах по-разному, страна очень разнообразная. Например, максимальный параметр фальсификата, пожалуй, все-таки зафиксирован в Ямало-Ненецком округе, в Воронежской области…

– Какой нетривиальный выбор. Трудно сказать, почему эти регионы оказались в одном списке.

– Начальники. Только от начальства зависит.

– А! Личные свойства начальников.

– Да, это персональные факторы. И, пожалуй, Свердловская область, но в Свердловской области эффективность этих процедур была минимальная. То есть там «Единая Россия» все равно получила меньше других.

– То есть мало бить кулаком по столу, надо еще знать, куда бить.

– Да, потом есть некоторый предел любого метода, это тоже очень важно. В Ямало-Ненецком в прошлый раз накрутили под 80% «Единой России», сейчас тоже очень много старались, административный ресурс активно использовался, но получилось всего 60%. Все равно очень много, но на значительную долю голосов меньше все-таки, чем прежде.

– Ну, видите ли, я сужу по чему. Как-то поразительно было слышать в понедельник после этого самого дня выборов, что лидеры всех четырех парламентских партий дружно заявили о том, что они довольны результатами. Это же просто счастье какое-то – все довольны.

– Да-да. Это действительно так и есть – все довольны. Потому что… Вот опять же, для нас выборы – черный ящик, мы не можем понять, что там в глубине происходит, но мы видим результат. Значит, по результатам. То ли это достигнуто за счет того, что президент дал команду: всем сестрам по серьгам, не мочить оппозиционеров, позволить им войти, – то ли это потому, что объективные изменения произошли. Но в любом случае мы видим, что «Справедливая Россия» прибавила, коммунисты прибавили, ЛДПР прибавили – чего им не быть счастливыми? Они довольны. «Единая Россия» немножко убавила, но не настолько, чтобы это было мучительно больно.

– Я даже слышал такую трактовку событий, что, да, она убавила по отношению к последним избирательным событиям, но она прибавила к предыдущим выборам в тех же регионах.

– Безусловно, так. К 2005 году.

– Так что довольны все. И по этому поводу меня страшно изумили вот какие цифры. Тут буквально одновременно с региональными выборами опубликован рейтинг партий по наблюдениям ВЦИОМ, и он существенно отличается от того, что мы наблюдали 14 марта. Значит, по их наблюдению, электоральные рейтинги партий не очень колеблются за последние несколько месяцев и сейчас выглядят, по их мнению, так: «Единая Россия» – 53%, КПРФ – 8%, ЛДПР – 4%, «Справедливая Россия» – 3%. Это ведь не сильно похоже на то, что наблюдалось, например, на восьми выборах в законодательные собрания.

– Мягко говоря, не сильно похоже.

– Как надо понимать это разъезжание?

– Вы правильно сказали, что можно сравнивать результаты 2007 года (федеральных выборов) с региональными 2010-го. А можно сравнивать с региональными же 2005-го. Мой взгляд заключается в том, что между 2005 и 2007 годом произошли существенные перемены – изменилась вся электоральная машина, появилась чуровская эпоха, скажем так.

– Немногие при жизни получают право называть эпоху своим именем.

– В электоральной культуре, безусловно, чуровская эпоха. И сравнивать, конечно, события надо в рамках одной эпохи, потому что в 2005 году был другой уровень конкуренции…

– Мы тогда еще Вешнякова бранили. Господи, ничего мы не понимали в жизни, да.

– Нет, ну, понимали кое-что в жизни. К Вешнякову были претензии, но это все-таки был человек другого масштаба, скажем.

– Совершенно верно.

– Так что касательно методологического подхода надо сравнивать, конечно, в рамках одной системы ценностей. В чуровской системе, несмотря на все эти ухищрения, «Единая Россия» немножко подвинулась вниз, и в этой же системе надо относиться к данным социологов, потому что они, бедняги, тоже запутались. Они же что на самом деле оценивают? Реальный электоральный рейтинг? Тогда это делается следующим образом, с точки зрения социологии: они проводят опрос, это не называется еще рейтингом, а потом к данным опроса они вводят поправочный коэффициент, который является засекреченным для каждой конкретной фирмы.

– Может, это так и сделано?

– Наверняка, по-другому не делается. Коэффициент определяется в сравнении данных предыдущих опросов с данными предыдущих выборов. Поэтому в этом коэффициенте зашита некоторая доля поправки на реальный результат выборов.

– А-а-а, ну это же довольно грубое предположение, потому что оно предполагает, что система общественных лицемерий стабильна.

– Проникла достаточно глубоко.

– Так она действительно глубоко, это естественно, она не может быть неизменной. Если она была в 2005 году одна, тогда было принято с таким коэффициентом прятать свою симпатию к Жириновскому, сегодня этот коэффициент явно поменялся, потому что жизнь меняется.

– Вот социологи не успели, они дезориентированы. На самом деле их линейная модель перестала работать.

– Понятно. Ну ладно, Бог с ним. В конце концов, то, что произошло 14 марта, – гораздо более масштабный социологический эксперимент, чем любой опрос любой отдельной кампании…

– Безусловно.

– … так что давайте разбираться с ним. Как вы объясняете самые заметные отклонения от тренда? Как вы объясняете замечательный результат, который в Тульской гордуме получило «Яблоко», – вдруг ни с того ни с сего взяли 11%? Как вы объясняете феноменальный провал человека от ЕР на выборах мэра Иркутска? Вот эти выбросы – какие под ними лежат события?

– Тут надо к каждому случаю подходить конкретно.

– Да, естественно, что одного ответа нет.

– «Яблочная» ситуация довольно проста. Ну, во-первых, в Туле накопилось достаточно серьезное раздражение избирателей, а, во-вторых, «Яблоки» сделали очень интересный и нетривиальный ход – они объединились с коллективом, который, по-моему, называется «Засечный рубеж» и на предыдущих выборах поддерживал партию «Родина».

– Ну, это на самом деле интересное объединение.

– То есть на самом деле суперлибералы объединились с такими супердержавниками и объединили бренды, что называется. И в результате не очень понятно, за кого голосовали – за «Яблоко» или за последователей партии «Родина», которая перестала существовать.

– Господи, в кои-то веки ставят большой социологический эксперимент и тот нечисто. Ну что ж такое!

– А чистого не бывает. Скажем, в Свердловской области коммунисты довольно много набрали, но при этом кампанию проводил и руководил ею бывший член СПС, который выставлялся от СПС на выборы в Государственную думу. Там масса предпринимателей, то есть людей, чуждых коммунистической идеологии, там бывшая Партия пенсионеров и т. д. То есть здесь все очень непросто. В Иркутской области тоже очень индивидуально. Очень интересные примеры. На мой взгляд, это как раз тот случай, когда Бог покарал власть за то ощущение, что эта власть Бога ухватила за бороду. Вот, перегнули они палку. На самом деле там был популярный и вполне вменяемый, договороспособный человек по фамилии Романов. Антон Романов.

– Да, об этом все дружно говорят, что вполне был готовый мэр.

– Конечно, и его можно было провести вполне через электоральные процедуры и потом принять в «Единую Россию», например. Он рациональный человек, он бы на это пошел. Но местные эмоции, амбиции… Кому-то из местных начальников он показался слишком себе на уме, слишком независимым, решили его наказать. Значит, его отстранили от выборов, по-свински отстранили, люди это увидели. А взамен поставили господина Серебренникова, который из Братска, который связан с Дерипаской, который связан с компанией, которая загаживает Байкал, и выставили так демонстративно, что, мол, куда вы денетесь, все равно проголосуете, а не проголосуете, и помимо вас его выберут. А это не проходит. Все-таки у нас при всей, может быть, трезвости, мягко говоря, или даже циничности отношения к качествам электората все-таки мы не Узбекистан и не Туркмения. Тем более когда дело касается столичного города в сибирском регионе, где достаточно независимые люди. Ну, и люди поднялись на дыбки. И в результате проголосовали…

– Там провал большой, конечно.

– Город… в принципе это протестное голосование. Заигралась власть, она решила – как захотим, так и сделаем.

– А тот человек, который в результате стечения таких обстоятельств оказался мэром, это что за человек?

– Это формально сторонник коммунистов, он член фракции Коммунистической партии, но не член партии, предприниматель, достаточно влиятельный. То есть это тоже что-то качественно новое – коммунисты объединяются с предпринимателями, а предприниматели объединяются с коммунистами, потому что видят в этом потенциал.

– Ну, такие коммунисты, такие предприниматели, все в общем… А скажите, пожалуйста, вот особенно в свете тех деталей, которые вы сейчас успели рассказать, не кажется ли вам, что, в общем, столбы-то расставлены, что партийная система, о необходимости которой так долго говорили, начиная с администрации президента, кончая не знаю кем, она сложилась…

– Конечно.

– … и на этих четырех столпах теперь будет стоять наш… Но какое будет содержание каждого из этих столпов, никто сейчас угадать не может.

– Безусловно, так. Потому что партии отличаются друг от друга наклейками на майке. То есть, если некоторая региональная группа хочет провести своих людей в региональный же парламент, она может одного одеть в майку с надписью «Справедливая Россия», другого в майку с надписью «Единая Россия», третьего в майку с надписью КПРФ и четвертого – ЛДПР. И в результате будут четыре партии в парламенте, которые на самом деле представляют интересы одной крупной бизнес-группы.

– А почему не получается так, как получалось на заре всего этого дела, например, в Америке, когда бизнес-группа, которая хотела в муниципалитете проводить свои соображения, ставила на кого-то одного – они ставили на слонов или на ослов, и они работали. Почему этого не получается?

– Ну, в общем, в разных регионах по-разному, в некоторых местах так и бывает.

– Так и бывает? Вы могли бы привести пример?

– Чаще всего ставят на «Единую Россию».

– Это довольно просто…

– Это логично, но «Единая Россия», сколь ни широко ее лоно, всех принять в себя не может, остаются амбициозные люди за пределами. Вспомните ставропольские выборы.

– Которые очень быстро были свернуты. А скажите, пожалуйста, есть ли какие-то шансы на пополнение этого списка из четырех партий, на ваш взгляд, есть ли в этом потребность? Есть ли шансы на то, что такая потребность возникнет и будет удовлетворена?

– Насколько я понимаю, потребность есть, но опять же наверху. То есть люди в Кремле, а там неглупые люди, понимают, что есть дыра на правом фланге,  условно правом фланге – то есть люди, которые ориентированы на европейскую систему ценностей, их можно называть западниками, их можно назвать демократами, либералами, как угодно. Процентов 20 населения, особенно городского продвинутого, тоскует по этой системе ценностей, и понятно, что там есть некоторый негативизм, то есть это люди грамотные, они пишут в интернет, они понимают на самом деле, что происходит с выборами, и власть понимает, что надо бы их как-то подгрести под себя. В связи с этим в Кремле всерьез думают об усилении правого фланга, то есть, если ты не можешь остановить процесс, надо его возглавить, абсолютно рациональная позиция. Соответственно, была попытка создать «Правое дело»…

– Что-то такое ощущение, что его…

– Запуталось там, да.

– …задушили в объятиях как-то.

– Не то что задушили, но уж, во всяком случае, недостаточно сильно приподняли. У «Правого дела» там какие-то буквально считанные депутаты по муниципальным выборам прошли.

– То есть фактически провал.

– Как и у «Яблока» в общем, за отдельными исключениями. Поэтому упорно сливают из Кремля слухи, что создается эта самая партия. Вот недавно говорили про Татьяну Юмашеву, что на самом деле очевидный совершенно дезинформационный слив, для того чтобы…

– Совершенно понятно, что этого быть не может.

– …дискредитировать эту идею. Да ни одна партия на это не пойдет. Очевидно, что это просто фальстарт специальный для того, чтобы какая-то из групп влияния помешала другой группе создать эту самую партию. Тем не менее от людей, которые приближены к телу и приближены к политическим вершинам, поступает, как мне кажется, достаточно надежная информация о том, что лед двинулся, там думают, что надо создать что-то такое пятое – попытаться объединить «Яблоко» с остатками СПС, «Правого дела» или еще что-то такое склеить, ну, думают.

– Что-нибудь еще разогреть к ужину.

– Вместо прямоугольника этого, он не прямоугольник на самом деле, ну, четырехугольник, скажем…

– Да, там очень неравновесно.

– …добавить пятую, луч, будет пятиконечная звезда. По-видимому, над этим направлением думают.

– Вы считаете, вероятность этого существует?

– Я даже думаю, что она не нулевая, а достаточно серьезная.

– Даже, например, к ближайшим выборам в федеральную Думу?

– Как раз к выборам в федеральную Думу это должно родиться. Я не уверен, что к осенней…

– Тогда времени просто уже нет.

– Ну, у нас же все по приказу. Если прикажут и пояснят, что надо делать, то за год вполне можно по-быстрому сделать. Помните, как сделали партию Богданова, как сделали партию Барщевского.

– Дмитрий Борисович, так и результаты были соответствующие.

– А сколько надо. Никто же не надеялся, что они пройдут. Тогда надо было расколоть этот правый фланг, по 2% отобрать.

– О, Господи, так мы сушим ворон или мы колем ворон. Мы колем правый фланг или его объединяем?

– Сначала мочим ворону, потом сушим ворону. Сейчас эпоха сушения вороны, а тогда была эпоха мочения вороны.

– Тут не уследишь. Но тут ведь еще есть феномен один, который отчасти спутывает ту простецкую картину, которую сейчас мы с вами обрисовали о четырех столбах, потому что довольно как-то до сих пор мелькает самовыдвиженцев, более того, есть ощущение, что в последний раз их роль была больше, чем раньше. Это что?

– Самовыдвиженцев старательно мочат все, потому что они мешают всем партиям.

– Как все? Тут же была история, когда господин Шанцев, бывший вице-мэр Москвы, ныне давно уже нижегородский губернатор, он взял да поддержал сколько-то там выдвиженцев, ему сейчас за это скандал устраивают.

– Это частный случай. На самом деле это опять к вопросу о том, какую майку надевать перед выборами. В некоторых случаях, поскольку все эти игры людям кажутся отвратительными и не без оснований, самовыдвиженец может быть более эффективной фигурой, и, соответственно, появляется человек, на котором надета майка самовыдвиженца. На самом деле мы не знаем, чьи интересы он представляет. Самовыдвиженец – явление очень интересное, потому что оно, как правило, идет по одномандатным округам, по мажоритарной системе, то есть там, где не доведена до конца система партийного строительства. Если помните, несколько лет назад одномандатные округа стали уничтожать, а вместо этого стали переводить все на партийные рельсы.

– Да, тогда еще были большие дискуссии, которые ничем не кончились, были оборваны просто решением сверху, но решение было принято.

– Да, и решили создать партийную систему выборов, потому что центральные комитеты всех партий в Москве, с ними можно договориться, на них можно накричать, их можно пугнуть, их можно купить. Думали, что партийная система будет хороша, и она была хороша до определенного момента, грубо говоря, до экономического кризиса. Теперь, когда начинается разочарование в «Единой России», получается, что партийные выборы могут быть опасны, потому что люди все-таки очень просто устроены, общественное мнение устроено просто – нам обещали, обещали, обещали, в результате мы получили не то, на что рассчитывали, значит, кто-то в этом виноват. А кто виноват? «Единая Россия». Соответственно, у «Единой России» ситуация ухудшается, и в данном контексте уже не партийные выборы будут представлять угрозу, а, наоборот, по одномандатным округам…

–- Дмитрий Борисович, может быть, логика ваших рассуждений понятна, но я не могу себе представить, чтобы ею руководствовались большие начальники, потому что это просто нереально. Вся система была развернута на партийную линию в течение многих лет, а сейчас вдруг даже по каким-то серьезным резонам попытаться ее развернуть ортогонально не получится.

– Насколько я понимаю, все равно об этом надо думать, потому что в одномандатных округах ситуация проще – там один человек, с ним можно договориться. И, как правило, в одномандатных округах, кстати, побеждали, как раз единороссы. За счет этого, несмотря на некоторое проседание на 10-15% по партийным спискам, по одномандатникам «Единая Россия» получала абсолютное большинство округов.

– Видите, вот вам и простой здравый смысл голосующего населения, потому что можно испытывать недовольство, можно не любить бренд, но когда человек чешет себе репу и думает, а кто представит мои интересы, кроме того, кто умеет с начальниками разговаривать…

– Одномандатник-то идет очень часто не под флагом партии, и правильно делает.

– Да-да-да.

– При этом он на самом деле из оттуда же.

– Известно, кто он такой, известно, что он всех знает.

– Известно тому, кто интересуется. Избиратель не интересуется. Он приходит, исходит из той информации, которую ему дали: что такой-то, такой-то – уважаемый хирург…

– В маленьких городах… да ну, все всех знают.

– Но мы же говорим не про маленькие города.

– А если про большие, то да, согласен.

– И через такого человека гораздо легче провести свою политику, потому что он один, и, когда он побеждает на выборах, с ним всегда можно сесть и по-хорошему договориться. В общем-то, это на самом деле ресурс, такой ресурс, когда, если плохи дела по партийным спискам, можно по одномандатным попробовать. Я не уверен, что это к 2011 году удастся сделать, даже, скорее, думаю, что не удастся.

– Да не будет этого делаться, не будут возвращать мажоритарное голосование в Думу, точно совершенно.

– Да, а вот на региональных выборах мажоритарка очень даже эффективно работает.

– Хорошо, если вернуться к тому, с чего мы начали, к тому, что вроде были почище выборы 14 марта, вроде они вызвали резко меньше нареканий, чем предыдущие октябрьские, как, на ваш взгляд, что еще стоило бы сделать, чтобы наиболее типические ходы нестерильности выборов были перекрыты?

– А я не уверен, что это нужно действующей власти, потому что вот эта самая нестерильность обеспечивает 10 плюс-минус процентов для поддержки той партии, которая устраивает данную элиту в данном регионе, – как правило, это «Единая Россия» по понятным причинам. Если же речь идет о том, чтобы сделать выборы, которые вызывают уважение у населения и у самих элит, то я бы сделал очень простой ход. Можно сделать то, что я бы назвал общественным эталоном. Проблема в том, что мы не знаем, где выборы совсем честные, где не совсем честные и где совсем не честные, то есть мы имеем черный ящик, мы имеем удивительные результаты с явкой 90% и 90% за одну партию, мы можем высказывать сомнения, мы даже можем предположить, что, ага, вот на этих участках удивительно много проголосовало досрочно или по открепительным бюллетеням, но это не юридической силы аргументы. А вот если, скажем, в некотором субъекте федерации взять, ну, 5% избирательных участков, типичных для данного субъекта – часть в городах, часть в селах, часть в центральных частях городов, часть на периферии – то, что называется репрезентативная выборка, и там обеспечить абсолютно прозрачное голосование. Пусть там все четыре партии контролируют, пусть там стоят средства массовой информации, пусть заранее известно, что это эталонный участок, и посмотреть, что получится. 5%...

– А чего уж тогда, что мелочиться, давайте уж веб-камеры поставим.

– Веб-камеры, все, что угодно. И значит, у нас будет тогда прозрачный эталон, общественный эталон, которому все верят. Остальные 95% пусть голосуют так, как умеют. Если у нас в среднем субъекте федерации около миллиона избирателей, 5% – это 50 тыс. Выборка запредельная, потому что обычно социологи…

– Да, социологи так не могут.

– …полутора тысячами манипулируют. Здесь отбор великолепный, интервал доверия очень узок, статистические процедуры безукоризненны. И, соответственно, мы получаем репрезентативнейшую выборку, где генеральная совокупность – это все результаты выборов, и сравниваем: если есть значимые расхождения, значит, на остальных 95% слегка мухлевали, если нет…

– Дмитрий Борисович, вы как-то ухитрились в течение буквально трех минут высказать две полярные точки зрения.

– Интересно.

– Значит, сначала вы сказали, что, на ваш взгляд, власть не заинтересована в дальнейшем очищении выборов, и тут же предложили способ, которым власть должна воспользоваться, если она заинтересована. Ну, как-то… Причем сильно заинтересована, потому что если такую запустить шарманку, то она очень ясно покажет, где что в электоральной системе нечисто.

– Ну, во-первых, я думаю, что власть-то она внутри себя не монолитна.

– Хорошо.

– Значит, те, кто, может быть, надеются с помощью выборов 2011-2012 года усилить свои позиции с заделом на будущее и хотят выглядеть более легитимно, те могут такую вещь реализовать. Понятно, что другие им будут мешать, понятно, что эта идея не вызовет у большинства большого восторга, но это простой способ, когда можно без вопиющих скандалов, без кадровых решений, без отправления кого-то в отставку попробовать оздоровить систему выборов и повысить к ней доверие.

– Ну, хорошо – без скандалов только в эту секунду, в следующую секунду скандалы начнутся. Но, тем не менее, по поводу выборов еще много интересного нас ожидает в будущие единые дни выборов и уж тем более в 2011 году. Всего доброго.

 

Архив программы "Угол зрения"

Передача "Мартовский выбор" на "Эксперт-ТВ"

У партнеров




    «Норникель»: впереди десять лет экологической ответственности

    Компания впервые представила беспрецедентную стратегию на десять лет, уделив в ней особое внимание экологии и устойчивому развитию

    Мы хотим быть доступными для наших покупателей

    «Камский кабель» запустил франшизу розничных магазинов кабельно-проводниковой и электротехнической продукции

    «Ни один банк не знает лучше нас, как работать с АПК»

    «На текущий момент АПК демонстрирует рентабельность по EBITDA двадцать процентов и выше — например, производство мяса бройлеров дает двадцать процентов, а в растениеводстве и свиноводстве производители получают около тридцати процентов», — говорит первый заместитель председателя правления Россельхозбанка (РСХБ) Ирина Жачкина

    Столица офсетных контрактов

    Новый инструмент промышленной политики — офсетные контракты — помогает Москве снизить расходы на госзакупки и локализовать стратегически важное производство
    Новости партнеров

    Tоп

    1. Вопрос с поставками газа становится в Европе все острее
      Трубопровод Eugal, который продолжит «Северный поток — 2» по Европе, скорее всего будет введен в строй до окончания строительства самого «потока»
    2. Saudi Aramco оценили в 1,7 триллиона долларов
      IPO аравийской нефтяной компании Aramco выходит на финишную прямую.
    3. Саудиты решили не жадничать
      Но инвесторы в Saudi Aramco все равно рискуют
    Реклама