Войны «Архнадзора»

Москва, 23.03.2010
Что происходит с архитектурным наследием Москвы? Какие главные задачи ставит перед собой общественное движение «Архнадзор» в проблеме сохранения культурного и исторического наследия Москвы? Какие поправки «Архнадзору» удалось внести в генплан Москвы? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с членом координационного совета общественного движения «Архнадзор» Рустамом Рахматуллиным.

– Здравствуйте, Рустам. Скажите, пожалуйста, вот с этим генпланом все так печально и кончится, как мы сейчас видим?

– Предстоит третье чтение, его не будут откладывать надолго, хотя федеральный законодатель дал два года, и мне казалось, что эти два года можно использовать.

– Но, видите ли, третье чтение, насколько я понимаю, если в Московской городской думе и это не изменено, – оно ведь вообще даже не редакторское, а корректорское, это расстановка запятых. После второго чтения суть не меняется.

– Тем не менее поправки снова готовятся, посмотрим, что получится.

– Поправки готовятся? Это по регламенту возможно?

– Да. Не только текстуальные. Посмотрим.

– Вообще так не принято. Но в принципе их много уже быть не может. Ну, значит, что-то, может быть, два-три случая из полутора тысяч…

– Ну, во всяком случае, есть постановления отмененные, есть постановления скорректированные.

– Вы говорите о постановлениях о постановке чего-то на охрану?

– О чем бы то ни было: о строительстве, о реконструкции. И поскольку в этот промежуток времени какие-то постановления будут отменены, какие-то приняты, генплан, фиксирующий эту ситуацию, может откликнуться и на это. Мне кажется, что в чем-то еще можно убедить редактора генплана, но по большому счету это ничего не меняет, конечно.

– То есть это доля процента от события. А событие, на ваш взгляд, мрачное.

– Событие мрачное, конечно. Смотрите, если говорить только об охране наследия, у нас есть полторы тысячи заявленных памятников, то есть таких, по которым пока нет экспертного решения, есть наши с вами заявки. И есть статусные памятники, не имеющие оформленных территорий. Территории памятника с графическими приложениями от точки А до точки Б оформляются распоряжениями мэра. Вот сейчас на подпись ему поданы полторы тысячи территорий. И это не те полторы тысячи, это другие полторы тысячи. Уже три. Почему так? С 70-х годов все висит. Ни Моссовету промысловскому не было выгодно двигать памятники к окончательному статусу региональному, ни нынешней мэрии…

– Так никогда никакому чиновнику не выгодно двигать ограничения собственных полномочий.

– Совершенно верно. И только в минувшем году мэрия решила ввести себя в рамки и исполнить закон, и эти списки пришли в движение. Но невозможно принимать генплан, когда у тебя полторы тысячи памятников не оценены, не рассмотрены, когда у тебя не полторы тысячи – это только первая партия – тысячи территорий памятников не сформированы. Мне казалось, что два года — это уж как минимум, но почему-то мэрия не оценила этого.

– Именно потому, что существует такое всепобеждающее желание, как желание построить очередной торгово-развлекательный центр с подземной автостоянкой.

– Возможно. И при этом памятники будут продолжать выявляться, а актуализировать генплан будет сложно, надо будет делать отдельные поправки…

– Это громоздкая вещь, конечно.

– …а поправки здесь – это не просто тексты, это графические поправки. Вот поэтому я и не понимаю, зачем спешить. Тем более что у  Москвы-то есть генплан, он просто актуализируется.

– Я видел вашу публикацию, в которой вы подводили с той точки зрения, которую мы сейчас обсуждаем, сохранности жалких остатков того, что когда-то называлось Москвой, подводили итоги последнего, 2009 года. Если можно, расскажите нам, пожалуйста, именно об этом. Вы же там находили что-то и хорошее, и плохое?

– Я, во-первых, против формулировки «жалкие остатки», это не так.

– Готов взять назад, спишите на эмоции коренного москвича. Мне очень обидно.

– У нас по-прежнему много тысяч памятников в столице.

– Конечно, у нас много тысяч памятников – у нас уже больше нет московской среды.

– Тоже можно поспорить, но дело не в этом. В любом случае ни та, ни другая оценка не может оправдывать то, что происходит.

– Согласен.

– Но понятно, что нам есть что защищать. Вот почему я говорю, что разговор об остатках все-таки контрпродуктивен.

– Взял назад и больше никогда не буду.

– Если говорить о потерях прошедшего года, утратой года для меня и, думаю, для всех нас стала усадьба Шаховских на Большой Никитской, где «Геликон-опера» разрушила усадебные дворы для строительства большой сцены. Это чистый вандализм, это нарушение всех мыслимых порядков, хотя формально, на бумаге, все соблюдено. Удивительной красоты двор исчез навсегда, председатель Союза архитекторов России является автором проекта – в общем, все, как полагается. За этим исключением статусных памятников в прошлом году потеряли немного, и отчасти это можно связать с ростом общественного движения.

– А как раз с общественным движением что-то изменяется? Потому что ведь какое-то движение было всегда, сколько я себя помню. Сколько я себя помню, оно не оказывало ни малейшего воздействия на ход событий.

– Движения долгие годы не было никакого. Оно было на пике при Горбачеве, в конце 80-х мы отстояли палаты Щербакова, остановили Третье кольцо, которое собирались вести открытым способом через Лефортовский парк, отстояли еще несколько зданий, потом стройкомплекс умер, движение умерло вместе с ним. Казалось, что все стало хорошо. Где-то в 1994 году все возобновилось, а движение не возобновилось. Движение возобновилось лет через десять, на рубеже 2003-2004 годов. Военторг, Манеж, гостиница «Москва» – и оказалось, что люди есть, что люди все видят, понимают.

– Ну правильно, вы перечислили три крупных поражения.

– Просто три крупных дома, стоящих на больших улицах, и три крупных сюжета, которые были у всех на глазах. До этого десять лет несколько человек тихими голосами, и ваш покорный слуга в том числе, говорили о том, что нас ломают: ломают палаты XVII века, палаты XVIII века, классицизм, но это не было очевидно. Это было понятно специалистам преимущественно, к сожалению. В этот момент родились движения, скажем, «Москва, которой нет», Общество охраны архитектурного наследия, основанное при участии иностранных журналистов, здесь аккредитованных. И, наверно, это связано прежде всего с развитием интернет-технологий. Они дозрели к этому году каким-то образом.

– Но с тех пор-то прошло все-таки пять с половиной лет.

– С тех пор прошло пять лет, и мы интегрировали эти инициативы в «Архнадзор». Те, кого я перечислил, это коллективные учредители, есть другие коллективные и индивидуальные учредители. Так что мы видим, как движение становится, как оно растет. Так не было, как стало с прошлого года. Мы стали сильнее, конечно, мы стали влиятельнее. Себя хвалить нехорошо, но это так.

– Я понимаю, что я звучу как-то очень прагматично, тем не менее, похвалитесь, пожалуйста, какими-нибудь победами, коли есть.

– Вот мы готовили для депутатов поправки в генплан, если возвращаться к генплану, наших поправок было более 200, более 200 было принято – где-то девять десятых из них. Они были штучными. Некоторые были принципиальными, касались, скажем, того, что генплан увидел выявленные памятники. Выявленные – это те, по которым экспертное решение есть, а решения мэра еще нет. Вот генплан не видел эту категорию памятников, это сотни и сотни. Генплан согласился их увидеть, показать. В развитии этой принципиальной поправки удалось принять около 200 адресных.

– За какой срок примерно? Сколько работы это потребовало?

– Несколько ночей мы смотрели эти карты и несколько дней работали с главным архитектором как редактором законопроекта просто за столом. Это что касается генплана. Или, предположим, летом было решение мэрии о полусотне зданий в историческом городе, не обладавших охранным статусом – об их истреблении. Прошло несколько месяцев нашей критики и разных иных действий, и часть этого списка, 25 адресов, удалось вернуть к жизни, к примеру. Это не только наши усилия, но усилия здесь всегда коллективные.

– Ну так они не должны быть коллективные, и в этом, собственно, насколько я понимаю, главный плюс – что это уже не отдельные энтузиасты, а какая-то более или менее видная линия.

– Конечно. Или вот эта невероятная межведомственная комиссия Ресина, которая рекомендует Лужкову, что ставить на охрану, а что не ставить. Она образовалась в середине прошлого года.

– Это которая теперь называется расстрельной?

– Расстрельной. Четыре протокола они выпустили, два из них стали постановлениями мэра, причем одно с изменениями, два удалось вырвать оттуда. А два протокола не стали постановлениями, пока во всяком случае. И вот, в частности, тот протокол, в котором на вывод рекомендованы погорельцы, палаты Гурьевых, дом Быкова, типография Лисицына…

– На вывод – это значит на исключение?

– Из списка памятников. «Расстрельный дом», откуда и новое название комиссии. Этот протокол пока остается протоколом, и думаю, что без общественного давления было бы иначе.

– А скажите, пожалуйста, в самой этой комиссии ресинской какие-то ваши представители имеются?

– В самой этой комиссии почти все люди – это чиновники мэрии. 

– То есть общественность там не положена.

– Общественность там представлена Центральным советом ВОПИК и Академии архитектуры, то есть где-то 13:2, может быть, я кого-то забыл, но смысл от этого не меняется.

– Прекрасное соотношение!

– Конечно, поразительно, когда официальные архитекторы обсуждают, скажем, достоинства дома Быкова. Я понимаю, что в действительности они их не обсуждают. Но ведь формально речь идет об этом. Люди смотрят на дом, построенный Львом Николаевичем Кекушевым, и выносят суждения относительно того, достойно ли это быть памятником.

– Это просто смешно.

– Кто такие, не хочу называть, и кто такой Лев Николаевич Кекушев? Он Лев, понимаете!

– Понимаю, и дом этот безумно жалко. Но, согласитесь, с ним история случилась абсолютно типическая. Нетипично только то, что про нее заговорили, про нее стало известно. А так все типично: гастарбайтеры, никакого электричества, никакого водопровода, потом вдруг загорается – такой стандарт. Об этом почему-то заговорили. Вы считаете, что вот это проявление новой атмосферы?

– Заговорили не почему-то. Это, конечно, общественное усилие. Это и есть наши, в широком смысле, усилия. Это усилия прессы, которой просто не мешают замечать эти темы, и этого достаточно.

– Этого достаточно для того, чтобы об этом отчасти заговорили, но, как мы видим, этого недостаточно, чтобы что-то изменить.

– Да, пока нет.

– Если вы позволите, я перешел бы от судьбы отдельных объектов московского архитектурного наследия к более общей проблеме. Насколько я понимаю, сейчас в конторе, которая называется Москомнаследие, подготовили проект столичного закона об объектах культурного наследия и, насколько я понимаю, даже предложения к федеральному закону того же направления. Как вы относитесь к этому нормотворчеству? Что там такого, на ваш взгляд?

– Там много здравого, того, о чем само Москомнаследие любит говорить. Предлагается сделать так, чтобы любой арендатор или любой собственник получал стандартный набор обременений, чтобы не было торга по каждому адресу. Это само по себе разумно, правда же?

– Это очень разумно.

–  То есть охранно-арендные обязательства должны в этом смысле быть совершенно стандартными. Я не знаю, насколько это реализуемо, но мысль ясна. А с другой стороны, есть предложения по подземному пространству.

– Предлагается как-то иначе регулировать вопрос о подземном пространстве. Как именно?

– Дело в том, что одна из лучших статей федерального закона о наследии, 35-я, гласит, что строительные, хозяйственные и иные работы на территории памятников, на самих памятниках запрещены, если они не направлены на развитие самого памятника.

– Развитие?

– Ну, на сохранение самого памятника.

– Уж если развитие, так, пожалуйста, подземный гараж.

– То, что нужно самому памятнику, то возможно. То, что нужно кому-то, кто в этот памятник пришел и не умещается, то, по смыслу закона, невозможно. В частности, на мой взгляд, это означает невозможность подземного строительства. За исключением технических этажей, куда стоит увести узел инженерных коммуникаций. Это вполне возможно и описывается другим положением закона, говорящим о приспособлении памятника.

– А тут что, будет черным по белому написано, что сохрани внешний вид и делай что хочешь?

– Предлагается отрегулировать возможность подземного строительства. Прописать подробности. Я бы в эти подробности входить не хотел, мне кажется, что этого в принципе нельзя допускать. Мы знаем, кто начал. Провокатором выступил Фостер, провокатором выступил Пушкинский музей, который развивается на территории соседних усадеб. Сэру Фостеру приснилось что-то, на усадьбе Вяземских это два-три подземных этажа, это усадьба, где родился Петр Андреевич Вяземский и где Карамзин написал часть истории, это городской аналог Астафьева, главный и почти единственный сохранившийся адрес Карамзина сейчас. И вот там предполагается огромная подземная полость, которая роется открытым способом. В две другие стороны какие-то подземные проколы, к усадьбе Голицыных, к усадьбе Глебовых. И поскольку было ясно, что это незаконно, вдруг попечитель, госпожа Набиуллина, предложила изменить закон. Поскольку этот проект уже был показан прежнему попечителю Дмитрию Анатольевичу Медведеву в обход экспертного уровня, даже в обход мэрии. И теперь оказалось, что это не лезет ни в какие ворота. Не лезет – уберите. Нет, предложено изменить закон. И Москомнаследие охотно сделало проект такой поправки.

– И понятно. Потому что под зонтиком такого высокого желания снимается масса вопросов по отношению к знаменитым подземным стоянкам.

– А Минкульт ответил на письмо госпожи Набиуллиной, что он против и что это не нужно. Правда, ответил он еще, что, по его мнению, Минкульта, закон не вовсе исключает подземное строительство. Здесь как раз имеется то самое приспособление памятников. Под этим соусом согласовывали подземелье Царицынского дворца, перекрытия двора Хлебного дома в Царицыне, Гостиный двор, это еще 90-е годы, ресторан на заднем дворе Петровского замка – вот я не понимаю, каким образом все это можно назвать приспособлением. Приспособление к чему? Мне кажется, что если есть норма закона, запрещающая капитальное строительство на памятниках, и норма закона, разрешающая приспособления, то они действуют как упор. Приспособление разрешено, пока не превращается в капитальное строительство – на мой взгляд, это понятно и первокурснику юрфака. Иное толкование, взаимодействие этих двух статей, означает, что арка не строится, просто эти две полуарки не сходятся, заваливаются. Очевидная, на мой взгляд, вещь. Тем не менее, эти статьи применяются одновременно, и одна бьет другую, как будто мы играем в карты. И чиновники московские или федеральные, которые под видом приспособления согласовывают такие вещи, на мой взгляд, не уводят ситуацию в правовое поле, а выводят себя из нее. Но объяснить это не удается.

– Объяснить возможно, теоретически говоря, только в судах. А скажите, пожалуйста, есть судебная практика по такого рода вопросам?

– Здесь важно, кто истец. Если граждане или общественная организация, то в 99% случаев нам скажут, что вы ненадлежащий истец: не жили, не живете, не работали, не работаете. Поэтому пробовать можно, но главным образом мы пишем письма прокурорам.

– В какой части случаев это помогает?

– Во всяком случае, возбуждаются прокурорские проверки. По усадьбе Шаховской прокурорская проверка существует, немного рано говорить о ее результатах, и это было нашим требованием. Ну и конечно, мы всегда поддерживаем действия органов охраны федеральных или московских, когда они подают в суды.

– А у вас есть положительный опыт  сотрудничества с этими ребятами? С московскими, например.

– Чем дальше, тем меньше. В этом сезоне, в эту тревожную зиму контакты практически прервались.

– Еще бы, вокруг такого костра, как генплан.

– Скорее вокруг этих протоколов относительно постановки и непостановки на охрану. Потому что в реальности эти протоколы готовятся в Москомнаследии, а Ресин работает Дедом Морозом, которому инвесторы пишут письма, либо просто громоотводом, на который проецируется общественное недовольство. А по существу бумаги собираются в Москомнаследии, и псевдоэкспертизы,  которыми подклеиваются эти бумаги, утверждаются там, где же еще.

– Псевдоэкспертизы – это, конечно, замечательно, их же подписывают люди из архитектурного коммьюнити. Как на это само архитектурное сообщество смотрит – на то, что вы называете псевдоэкспертизами?

– Ну вот только-только благодаря прежде всего прессе и общественному движению эти бумаги стали выходить на свет. Принцип простой: они пишут, мы публикуем.

– А, их просто не публиковали?

– Да, это длилось много лет. Собирается широкая комиссия, например, по определению предмета охраны, пишет правильный предмет охраны. Проходит время, кто-то куда-то что-то заносит, собирается рабочая группа этой же комиссии и принимает одну стену. Это практика старинная.

– Она не только в этой сфере применяется, это, в общем, довольно хорошо проработанная чиновничья технология. Но мы с вами опять сместились в сторону отдельных объектов, а не договорили о готовящихся новациях законодательных. На ваш взгляд, каковы перспективы?

– Мне хочется надеяться, я бы так сказал, что подземное строительство провести в закон не удастся. Иначе это крах по всей стране. Потому что в половине субъектов федерации нет даже органов охраны памятников. И понятно, что коммерсанты начнут раскапывать парадные усадебные дворы и продавливать сносы зданий до передней стены, чтобы выкопать автостоянки под пятном дома. У нас много усадеб с парадными задними дворами, у нас много памятников с открытыми пространствами. Это будет катастрофа.

– После Лужковской эпохи в Москве открытых пространств практически не остается.

– Да, но ведь Москва подает пример провинции.

– Да, конечно.

– А все-таки бесчисленные московские городские усадьбы обладают такой структурой, где при желании можно начать копать. Нельзя этого допустить, это невозможно, немыслимо. Мы знаем, что есть подземелье на заднем дворе Петровского замка на Ленинградском проспекте, его никому не показывают. Там торчат из земли, если можно понять, глядя в щель ворот, семь-восемь стеклянных пирамид-фонарей, таких маленьких Лувров. Чудовищно.

– Так и большой Лувр чудовищен. Ну ладно, это отдельная песня. Скажите, пожалуйста, кроме вашего движения «Архнадзор» кого еще можно считать противниками этой законодательной новации? Из кого может быть слеплен фронт?

– Трудно сказать, но и сам «Архнадзор» это коалиция, как я уже сказал. У нас есть и коллективный учредитель, в этом смысле и «Москва, которой нет», и проект «Против лома», и проект «Соварх» – все вполне с нами солидарны. Мы не решаемся пока строить более широкий фронт, во всяком случае по этому поводу. Разные коалиции собираются по разным поводам…

– По конкретным объектам?

– Возникла инициатива, я не знаю, коалиция ли это, но возникла инициатива по поводу изъятия центра Москвы из ведения мэрии, передачи под прямое федеральное правление. Это же не связано только с памятниками.

– Я понимаю. Когда собираетесь по этому поводу демонстрировать? Свистните, я приду.

– Да, но «Архнадзор» в этом прямо не участвует, вопреки тому, что сообщалось в прессе, это скорее интеллектуальная инициатива, чем политическая.

– Простите, при первом слушании мне приятно услышать эти слова, но я не верю в успех. Хотя поучаствовать – с удовольствием. Где еще сейчас собирается общественное движение? Я слышал, на Чистых прудах недавно было такое.

– На Чистых прудах был именно наш митинг, наш первый митинг. Пикеты у нас были весь прошлый год, а митинг был первый. Мы собрали несколько сотен человек и сами удивились немного.

– Чему удивляться? Правильно. В Москве довольно много москвичей, как ни странно. Что будет по этой части дальше? Будет какое-то развитие этого сюжета?

– Пикеты, конечно, будут регулярными, судя по тому, как развивается ситуация. Пикет выглядит не очень выразительно, потому что у каждого монумента свой расчет человеко-метров в префектурах, и нам кажется, что можно сто, а нам дают пятнадцать. И кажется, что стоят такие несчастные пятнадцать человек, а мы смены пишем, потому что желающих гораздо больше. В этом смысле пикет менее выразительная акция.

– Да, мне тоже говорили очень похвальные слова именно про ваш митинг на Чистопрудном.

– Да, митинг удался, это правда. Все вместе надо делать. Есть вещи, о которых я и рассказывать не могу….

– Разумеется, они как раз, наверно, более операционно ценны, тихие переговоры.

– Во всяком случае, мы учимся. Есть такие специфические виды деятельности – проникнуть куда-нибудь, проникнуть и сфотографировать «Детский мир», чудовищный погром, о котором догадывались, но не знали точно. Удалось туда пробраться. То есть «Архнадзору» нужна секция телепортации и транклюкирования.

– Вот видите, разговаривали о мрачных вещах, а выясняется, что есть все-таки хорошие подвижки, продолжает быть на что надеяться. Мы же очень рады этому. Удачи вам.

Архив передач «Угол зрения»

У партнеров




    Мы хотим быть доступными для наших покупателей

    «Камский кабель» запустил франшизу розничных магазинов кабельно-проводниковой и электротехнической продукции

    «Ни один банк не знает лучше нас, как работать с АПК»

    «На текущий момент АПК демонстрирует рентабельность по EBITDA двадцать процентов и выше — например, производство мяса бройлеров дает двадцать процентов, а в растениеводстве и свиноводстве производители получают около тридцати процентов», — говорит первый заместитель председателя правления Россельхозбанка (РСХБ) Ирина Жачкина

    Столица офсетных контрактов

    Новый инструмент промышленной политики — офсетные контракты — помогает Москве снизить расходы на госзакупки и локализовать стратегически важное производство

    Скованные одной цепью

    Власть и бизнес сотрудничают для достижения целей нацпроекта «Экология»

    Сергей Кумов: «“Техпрорыв” уже позволил исключить из добычи и переработки миллионы тонн пустой породы»

    Одно из стратегических направлений развития ПАО ГМК «Норильский никель» — модернизация производства и соответствие современным мировым стандартам. В 2020 году «Норникель» переходит ко второму этапу «Технологического прорыва» — программы повышения операционной эффективности, стартовавшей в 2015 году

    Довести до единицы: растительные масла получат новый норматив

    В России грядет ужесточение законодательства в отношении показателей безопасности на масло-сырье. Законодатели спешат и хотят одномоментно пройти путь, на который Европе потребовалось 14 лет. Спешка грозит остановкой российской масложировой отрасли

    Курс на цифру

    Один из самых актуальных и обсуждаемых вопросов на сегодняшний день — заменят ли в будущем роботы живых людей на производстве. О том, как обстоят дела с роботизацией промышленности в столице, мы поговорили с руководителем Департамента инвестиционной и промышленной политики Москвы Александром Прохоровым

    Спартакиада как тимбилдинг и повод для знакомства

    Моросящий дождь и толпы — на стадионе Лужники, по дороге от метро и к метро. В холодную сентябрьскую субботу первая столичная Спартакиада «Моспром» собрала поклонников здорового образа жизни и любителей спорта
    Новости партнеров

    Tоп

    1. Минфин убирает доллар из своего резерва вслед за ЦБ
      Министерство финансов намерено снизить долю доллара в ФНБ с 45% до чуть более 20%
    2. Новая арабская весна
      События в Ливане и Ираке могут стать новой «арабской весной» уже осенью, причем — весьма жаркой, если в события вмешается Тегеран, чьим интересам угрожают протесты в этих двух молодых демократиях
    3. Борьба за и против «Северного потока — 2» развернулась с новой силой
      Украина обжалует в суде решение ФРГ о смягчении газовой директивы для трубопровода «Северный поток — 2», которого пока не существует
    Реклама