Автономное плавание

Москва, 29.03.2010
Как изменится схема финансирования школ с изменением их правового статуса? Какое заключение по законопроекту сделала Общественная палата РФ? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с директором Центра образования «Царицыно», народным учителем России, членом Общественной палаты РФ Ефимом Рачевским.

– Да, так тут нам же еще и повод подкинули совершенно замечательный. Идет же через Думу, причем, говорят, в пожарном порядке, законопроект об изменении правового положения бюджетных учреждений, организаций, то есть, в частности, и всех образовательных учреждений, который вызывает, вежливо говоря, неоднозначную реакцию у затронутых им лиц. Я просто видел уже в печати публикации самого гневного толка, исходящие, скажем, от депутата Смолина, еще от кого-то. Вы мне только что сказали, перед тем как включили камеру, что Общественная палата, членом которой вы являетесь, дала отрицательное заключение. Чем Общественная палата недовольна в этом законопроекте?

– У меня вопрос. Мы с вами знаем, о чем речь идет. А те, кто нас смотрит, знают?

– Давайте я одну фразу скажу. Речь идет вот о чем – о том, что если этот законопроект пройдет, тогда то, что раньше называлось бюджетной организацией, попадает на развилку.

– Бюджетное учреждение.

– Бюджетное учреждение, да. Часть из них станут казенными, это то, что связано с обороной, это инфекционные и психиатрические больницы – все.

– Какие-то научные учреждения.

– Говорят, да, что-то еще из научных. Все остальное идет по дороге большей самостоятельности и переходит со сметного финансирования, какое было до сих пор, на финансирование по государственным заданиям.

– Не совсем так.

– Вы сейчас уточните. Я буквально коротко расскажу ситуацию. В этом самом по себе есть плюсы и минусы. Мне представляется, что там еще чрезвычайно важна вот какая деталь. В ходе этой реформы государство отказывается от субсидиарной ответственности по долгам этих учреждений. На мой взгляд, это ставит покатую плоскость, по которой те учреждения, которые недостаточно умело управляются или которые стали объектами рейдерской атаки, немедленно банкротятся. Нет способа их на этой покатой плоскости остановить. Вот как мне показался этот законопроект. Что не понравилось Общественной палате?

– Во-первых, Общественная палата дала заключение, не уничтожающее этот законопроект…

– А что его уничтожать? Идея-то хорошая.

–…а выдвинула ряд условий, которые необходимо изменить в этом документе, и после этого заключения Общественной палаты в финале говорит: можно принимать при условии, что это будет изменено.

– И что же там именно?

– Я бы обозначил следующее. Во-первых, в самом законопроекте три варианта учреждений: казенные, вы их назвали, бюджетные учреждения и автономные учреждения. Закон об автономных учреждениях был принят еще в 1996 году…

– В 2006-м.

– В 2006 году, простите, но очень мало кто входил в этот новый статус.

– На федеральном уровне, насколько я читал, всего четыре юрлица.

– Очень немного вышло на федеральном уровне. Ряд регионов вышли. Это школы, детские сады республики Татарстан, очень много вышло в Тюменской области, в Ханты-Мансийске выходят и еще где-то в 20-30 регионах.

– Заметьте, пока вы назвали только очень богатые регионы.

– Разумеется, богатые регионы, где есть платежеспособный спрос, это во-первых. Во-вторых, на самом деле я много лет руковожу бюджетным учреждением. Я готов обозначить проблемы, какие есть сегодня. Вот вы упомянули сметное финансирование. Кстати, субсидии со стороны государства не отменяют сметного финансирования у тех, кто останется в статусе бюджетного учреждения, тем более казенного предприятия.

– Про казенные вообще говорить не надо, там все аккуратно завинчено.

– Давайте не будем. А вот в автономных образовательных учреждениях действительно не будет сметного финансирования, я с нетерпением этого жду. Приведу несколько примеров. Наша школа большая – пять зданий. Мы экономили электроэнергию и тепло, экономили долго. Более того, нам удалось, когда префектом нашего круга был Валерий Павлинович Шанцев… Помните этого человека?

– Конечно, сейчас нижегородский губернатор.

– Он нам позволил в виде эксперимента сэкономленные деньги оставлять в школе. В первый год мы сэкономили около 700 тыс., потом за миллион, и мы на эти деньги заменили окна на пластиковые. Это дало эффект теплосбережения. Мы сэкономили еще больше и заменили окна еще в одном здании. Но после того, как были изменения в Бюджетном кодексе, мы перешли в казначейство. Это 2004 год, было в августе… Кстати, все неприятные законы принимаются в августе, когда весь народ в отпуске, я имею в виду 122-й закон, когда школа перестала быть реальным юридическим лицом. У нас нет стимула, нет мотива.

– Окна-то вы уже вставили, что теперь?

– Но, кроме окон, школа – это бездонная совершенно среда, впрочем, равно как и больница, как и театр.

– Бегают десятки, сотни детишек и лежат сотни больных, которые много чего делают.

– Им что-то нужно все время. Надо совершенствовать образовательный процесс, нужны «умные» доски, нужен хороший программный продукт, учебники нужны и т. д. Сметное финансирование… Допустим, у нас образовался дополнительный ресурс по 225-й статье – я намеренно вам не называю, что это такое.

– Я вам верю, что это какая-то замечательная статья.

– Я хочу перебросить на 310-ю, это текущий ремонт, я хочу перебросить на закупку основных средств, допустим, дополнительных парт. Это экономия образовалась у меня где-то в конце февраля. Для того чтобы перебросить со статьи на статью, я должен ждать разрешения примерно два-три месяца. За это время и цены выросли, и ситуация коренным образом изменилась.

– Ефим Лазаревич, не объясняйте мне. Я с самого начала понимал, что любое освобождение рук…

– А 94-й закон?

– Про 94-й закон если мы сейчас с вами начнем, мы ни про что другое не успеем.

– Вы думаете, связь не выдержит?

– Я думаю, что времени у нас с вами не хватит.

– Я хочу народу привести один пример. Помните, беда случилась однажды в одном из регионов, когда рухнул потолок в школе?

– Да, было такое.

– Школа, как и сельское хозяйство, имеет одну особенность: у нас сезонная жизнь. Мы должны все подготовить к 1 сентября. Оно неизбежно будет, 1 сентября. Ресурсы мы, допустим, получаем по статье «текущий ремонт» где-то в феврале, потом идет конкурсная заявка, конкурсные торги, заключение контрактов, это конец июня, деньги поступают в июле – и мы должны быстренько все сделать к 1 сентября.

– Это 94-й закон…

– Он обладает еще одним чудным качеством.

– Он дает деньги строителям под елку, это все знают.

– А знаете, каким качеством он обладает еще? Выигрывает тендер тот, кто делает дешевле. Но тогда и дешевые материалы, мало цемента – и рушится здание. Это второй момент.

– Подождите. Я с самого начала понимал, что для сильного директора, каковым вы, уж извините, являетесь, любая свобода рук только плюс. Я же не про то. Вот это самое насильственное выпихивание в более или менее свободное плавание сотен тысяч учреждений, в которых не так много сильных директоров, будем честны, – в какой степени это оправдано? Ведь, в сущности, когда говорится о том, что сегодня бюджетные деньги, расходуемые, в частности, на образование, расходуются недостаточно эффективно, люди говорят о собственной неэффективности. Если у тебя есть две школы, одна из которых переполнена, другая недополнена, почему ты хочешь запустить псевдорыночные механизмы, которые прихлопнут вот эту? Почему ты не хочешь снять ее директора? Почему ты не хочешь сделать что-нибудь как учредитель, как начальник? Получится в итоге, что все это будет сброшено на невидимую руку рынка плюс рейдерство, и результаты известны. Вот передо мной лежит письмо из Алтая – ой, какие красоты. Закрытие школы, которую закрывать не стоило. Школа получает президентскую премию как лучшая школа чуть ли не всей России, тут же закрывается как малокомплектная и т. д. Три страницы веселья. Это зачем?

– Это сельская школа?

– Нет, какой-то городок.

– Городская школа. Рядышком есть другая школа?

– Не знаю, наверно. Наверно.

– Наверно, есть другая школа. В Москве ежегодно закрывается 10-12 школ.

– Да, это естественно, правильно, детей-то меньше.

– И в этом ничего страшного нет.

– Абсолютно ничего страшного. Почему этот процесс нельзя сделать управляемым?

– Главное, чтобы здания не ушли из системы. Потому что сейчас идет бэби-бум, пошла рождаемость, первоклассников море, и, к счастью, эти здания из системы не выходят. Потому что мы научены горьким опытом детских садов.

– А как сделать, чтобы они не ушли из системы?

– Они не уходят из системы.

– А кто платит за их замораживание?

– Они перепрофилируются просто.

– Кем?

– Учредителем. Допустим, в Москве департамент образования, школа, детей нет – либо ее присоединяют к той школе, на которую гигантский спрос… В прошлом году мы присоединили одно школьное здание большое. Потому что там осталось 160 детей, а у нас спрос – мы не можем его удовлетворить. Теперь в этом здании учится 580 детей.

– Это прекрасно.

– Нормально, но есть и другие варианты.

– Но это в рамках ответственности учредителя за здание. Если мы пишем в законопроекте, с обсуждения которого мы начали, что учредитель отказывается от субсидиарной ответственности по долгам учреждения, откуда там здание сохранится-то?

– Собственником здания является учредитель и в казенных, и в бюджетных, и в автономных. Автономка не может быть собственником здания.

– А в таком случае, если нет субсидиарной ответственности, нет даже здания, которое можно заложить – где эти ребята будут деньги брать? Только с клиентов, то есть с родителей учеников в нашем случае?

– Давайте школу возьмем. Я так полагаю, что если в этой школе при проектной мощности в 600 детей остаются 200, то там деньги не с кого брать, это точно совершенно. Следовательно, эту школу надо перепрофилировать. И есть куча прецедентов того, как это делается. Допустим, катастрофически не хватает в городах – малых, средних, крупных – системы допобразования. Я имею в виду то, что раньше назвалось домами пионеров, а сегодня дома детского творчества.

– Бесспорно.

– В Москве, я знаю, шесть за год возникло новых в тех школах, где нет стабильного контингента. Сейчас эти школы заполняются специализированными образовательными программами, ориентированными на детей, которым нужно изучать русский язык. Вы же знаете, потоки иммигрантов и т. д. То есть они остаются в системе. И когда пойдет демографический всплеск, их смело, очень быстро и оперативно можно переориентировать.

– Это очень хорошо, звучит очень разумно.

– Я с вами в чем категорически соглашусь: никого нельзя никуда выпихивать. Я сегодня как прилежный школьник перед нашей встречей еще раз посмотрел законопроект – я там не увидел этого выпихивания. Я увидел там другое – спешку. Я не понимаю, чем она вызвана. Я полагаю, что в законе не должна стоять дата: к 1 мая 2010 это надо сделать, а к 2011 году это надо сделать. А там это есть.

– Мы продолжаем разговор о реформе образования с Ефимом Лазаревичем Рачевским. Вы обещали рассказать, чем Общественная палата недовольна в этом законопроекте.

– Я уже упомянул, в заключении Общественной палаты мы зафиксировали следующее: что нельзя всех одной метлой куда бы то ни было гнать вообще. Надо в регионах создать сначала пилотные варианты, посмотреть, как они будут работать…

– «Ну хоть пари держать, в одно мы с вами слово»… Я про это тоже написал в своей колонке.

– Вот видите. Посмотреть, какие шишки мы набьем, потому что в отечественной системе без технологии проб и ошибок невозможно. Отодвинуть сроки, которые указаны в законопроекте, до 2012 года…

– Секундочку. А почему срок «2011 год» указывать нельзя, а срок «2012 год» указывать можно?

– Там 2010 год. Имеется в виду срок начала действия.

– Вы же говорите, надо эксперимент ставить. А какие он результаты даст – да бог его знает…

– Я так полагаю, что срок вступления закона в силу в полном масштабе. Допустим, как с ЕГЭ было. Единый государственный экзамен начался в 2001-м, а в штатный режим вошел только в 2009 году. То есть шесть лет проб и реальных ошибок. На мой взгляд, Общественная палата сделала правильное заключение: не торопитесь. Это первое. Второе. Мы предложили в этом документе более четко установить правила, связанные с субсидиарной ответственностью.

– Замечательно, просто я в восторге.

– И третий момент, мы там высказали опасение, что если в том или ином регионе, особенно в сонном регионе, учреждение, ставшее автономным, или бюджетное учреждение не будет получать в достаточном объеме финансирование, тогда оно будет оказывать дешевую и некачественную платную услугу, и тем самым оно дискредитирует всю социальную сферу. Поэтому спешка в принятии этого законопроекта содержит в себе достаточно серьезные взрывные риски для всей социальной сферы. Здесь надо очень вдумчиво просчитывать и читать.

– Тут мы с вами спорить не станем, но я бы указал, я не знаю, вы согласитесь со мной или нет, на некий не взрывной риск, а такой вялотекущий, но зато совершенно неизбежный. Представим себе среднестатистическую школу, которая получает какие-то деньги из казны в рамках госзадания и что-то получает с родителей. И, допустим, родители хотят, не знаю почему, рядом соответствующий завод есть, за деньги обучать детишек итальянскому языку. Нет вопросов, платите деньги – будем учить итальянскому языку. Но поскольку за все остальное и так кто-то платит – за физику, за математику, за все остальное – к этому ноль внимания. Внимание к тому, за что платят живые деньги добрые родители. Через некоторое время ничему, кроме итальянского языка, в этой школе учить не будут. Ведь такие вещи происходят у нас сейчас на глазах. Я уже, по крайней мере, слышал – сам не видел и пальцем не трогал, но мне уже рассказывали про московскую школу, в которой физику практически перестали преподавать в старших классах. Потому что детишки там не выбирают это в качестве ЕГЭ, ну и бог с ним, там физика где-то числится в расписании – и забыли.

– С физикой беда, давайте про больное не будем. Больное – это физика.

– А почему обязательно физика? То же самое могло бы быть с чем-то другим.

– В этом году именно с физикой плохо.

– А что случилось именно с физикой?

– Самое меньшее количество выпускников 2009 года выбрали физику, а самый низкий балл по математике потребовали институты, которые готовят по аэрокосмической специальности. Но я о другом хочу сказать. Вы привели замечательный пример, на самом деле классический пример, и в нашей школе это практикуется. Но у нас не итальянский, допустим, а китайский.

– Какая разница. Родители что-то хотят – имеют право.

– Но есть чудный механизм, называется он – участие родителей в жизни этого самого образовательного учреждения. Они налогоплательщики, раз. Они идентифицируют себя как потребители, прекрасно знают не весь, но часть закона о правах потребителя. Если вместо физики будет даваться какой-то бред, то они минимум заберут ребенка из школы, а максимум – призовут эту школу к суду. Поэтому ваш пример, может быть, единичный, но не системный.

– Вы, опять же, распространяете свой замечательный опыт, который дай бог на самом деле распространить, вы его мысленно распространяете на всю необъятную Русь. Не у всех такие директора, не у всех такие наборы родителей.

– Очень маленькое количество школ реально оказывают платные образовательные услуги. Единицы.

– А теперь-то будут многие, после этого закона. А как же?

– Кто же их заставляет? Их никто не заставляет.

– Их не заставляют, но поскольку совершенно очевидно…

– Не хватит денег?

– Конечно. Деньги по госзаданию будут усыхать.

– Тогда давайте я продолжу. Рассказываю про третью страницу отзыва Общественной палаты. Я с ней абсолютно солидарен. В системе образования, слава богу, существует норматив. На одного ребенка из бюджета положена энная сумма денег. В одном регионе больше, в Пензенской области меньше, в Воронежской еще меньше, в Ханты-Мансийске больше, в Москве, может быть, чуточку еще побольше. К сожалению, этот норматив законодательно не закреплен.

– И тем более не закреплена его динамика.

–Так вот, Общественная палата настаивает на том, чтобы законодательно был закреплен норматив, в котором государство, все регионы, должно расходовать на каждого ученика, на каждого больного в больнице и в поликлинике и т. д.

– Чтобы была опубликована на много лет вперед методика его расчета, его индексации.

– Совершенно точно.

– Я просто начинаю любить Общественную палату.

– Третий год Москва живет в условиях подушевого нормативного финансирования. К чему это привело? Школа, где меньше 500 детей в крупном мегаполисе, становится нерентабельной. И тогда, к сожалению… В нашей школе 2000 детей – мы рентабельны. Кусочки от нас отщипывают, чтобы поддержать те школы. Небольшие, но кусочки отщипывают.

– Как? То есть вызывают каких-то родителей и говорят: ребята, заберите вашего Петю?

– Мой начальник пишет мне письмо: не можешь ли ты поделиться кусочком своего бюджета для создания…

– А, бюджета, не детей.

– Бюджета, ну что вы! Ну а сейчас мы отказываемся делиться кусочками бюджета. Почему? Если есть школьное здание, отапливаемое, на хорошей территории, директору нужно что-то поднять со стула и начать крутиться, чтобы завлечь в свою школу детей….

– Так вот про что я с вами и говорил. Крутиться-то он начнет, и парк аттракционов он во дворе у себя сделает. А качество образования, которое якобы по деньгам идет…

– Нет, ну зачем вы так плохо думаете о нашем потребителе?

–О потребителе я довольно кисло думаю, вы правы.

– А я нет. Вы обратили внимание, все больше покупателей в супермаркетах чеки не выбрасывают, а складывают в бумажник и смотрят, из каких углеводов состоит продукт. Вот это новые родители.

– Потому что люди стосковались по чтению: книжек не читают – почитают чеки.

– Нет, не в этом дело. Пошла новая популяция родителей, особенно те, кому нет еще сорока, которые прекрасно понимают связь образования и качества жизни своего ребенка, и они требуют, я все время сталкиваюсь с ежедневной почтой – они требуют: дайте нам качественное…

– Это именно у вас или от коллег тоже слышите?

– Нет, это я много езжу по России, это практически везде, и в сельской местности и т. д.

– Но это совершенно замечательно, это, может быть, основная надежда во всей той сфере проблем, которую мы сейчас косвенно затрагиваем.

– На самом деле да. Я увидел в одном небольшом населенном пункте, Тверская область: два села, расстояние 11 километров, две школы, построенные в брежневские времена, две фермы, все одинаковое. В одной школе 620 детей, а в другой школе еле-еле выживают – 75 детей. Здание такое же. Когда-то было поровну…

– И что случилось?

– А там математик хороший.

– Какая прелесть. И сколько, вы сказали, километров?

– 11 километров.

– Это не так много.

– Конечно же. А если 16 – это тоже немного, тем более при программе «Школьный автобус». Начинаются вопли, что исчезает школа, исчезает село.

– Это, наверно, правда, но это не вопрос системы образования.

– Конечно же. Мы с вами помним эти несчастные Соединенные Штаты: лесопилка закрывалась, исчезал магазин, салун, исчезала приходская школа, и церковь тоже начинала пустеть, это за пределами образования. Поэтому мне кажется, что в этой ситуации должен быть соблюден принцип расчета и добровольности, никого выпихивать нельзя.

– И это тоже у вас написано большими буквами.

– Да, большими буквами написано.

– Ой, как хорошо. Дай бог, чтобы вас кто-нибудь услышал.

–  Должен быть приведен пилотный вариант, должно быть сделано реальное серьезное обобщение всего этого…

– Не чиновничье желательно, а, например, ваше.

– Конечно, Общественной палаты. Ну и в целом я почему-то сопоставляю это с инициативой наших друзей сильных, США, с инициативой Обамы по обязательному медицинскому страхованию. У меня лет 15 назад была чудная встреча с министром образования Шотландии. Он меня спросил: а что ты будешь делать, если будут вас финансировать достаточно? Я говорю: первое: я откажусь от платных образовательных услуг. Тогда они будут не нужны, это точно.

– И вопрос чудесный, и ответ чудесный.

– Да. Потому что я знаком с английскими школами, там есть платные образовательные услуги, но, как правило, они носят достаточно экзотичный характер – то есть то, что государство не может предоставить.

– Или, вероятно, не должно. Мало ли чему человек хочет обучиться? Ну, макраме…

– Кстати, макраме у нас как раз финансирует государство. Есть всякие вещи, допустим, в образовательной программе школы нет изучения языка хинди, а они хотят. Ну нате. Мы же китайский как начали у себя? Родители говорят: давай китайский нам. Я говорю: у нас не финансируется. – Мы сами. Ну вот, сейчас уже первый выпуск пойдет с китайским языком, причем с хорошим китайским языком. То же самое и с другими вещами. Кстати сказать, мы стремимся к тому, чтобы спорт коллективный и искусство в школе были бесплатные.

– Коллективный спорт и должен быть бесплатным.

– Я имею в виду игровые виды. Футбол, баскетбол, регби.

– Слишком во многих отношениях полезная вещь…

– Конечно. А вот большой теннис или еще что-нибудь достаточно экзотичное для отечественной школы – это уже за какие-то деньги.

– Вот видите, господа. Тот законопроект, который вызывает столько диких споров, может быть, даже слишком громких, – там есть разумные вещи, и если разумные люди доведут его до ума, так от него же польза будет, а не вред, смотрите, как интересно. Всего доброго.

Архив передач "Угол зрения"

Новости партнеров

Новости партнеров

Tоп

  1. Королевство тонет в дешевой нефти
    Саудовская Аравия, привыкшая жить при высоких ценах на нефть, оказалась совершенно не готова к их обвалу. Стране былого нефтяного благоденствия придется резко урезать расходы и готовиться к взрыву недовольства по этому поводу
  2. На мировую экономику движется волна банкротств
    Мировой экономический кризис, прогнозы экспертов
  3. Фонды на вырост
    Российские биржевые фонды показывают взрывной рост на фоне повышенного интереса граждан к инвестициям в целом. Однако они все еще остаются слишком дорогими по сравнению с западными аналогами и допускают больше ошибок в следовании за своими индексами
Реклама