— Здравствуйте, господа. Долго обещавшийся, долго рекламировавшийся новый Договор о стратегических наступательных вооружениях между Америкой и Россией наконец подписан. О том, что в этом договоре хорошо для нас, что, может быть, не очень хорошо, о том, как в дальнейшем будут развиваться события в ядерной сфере, мы сегодня говорим с Владимиром Дворкиным. Здравствуйте, Владимир Зиновьевич. Как вам нравится этот договор?
— Я думаю, что категория «нравится или не нравится» здесь не очень подходящая. Этот договор необходим не только России, может быть, даже России в меньшей степени. Он необходим прежде всего для того, чтобы укреплять режим ядерного нераспространения. И перед майской конференцией обзорной, которая состоится в этом году, это очень важно. Потому что две предыдущие такие обзорные конференции по договору о нераспространении, по существу, кончились провалом из-за того, что в первую очередь Россия и США не ведут переговоров и не заключают договоров.
— Они состоялись, пока тот, предыдущий, договор еще действовал. А почему, собственно?
— Это неважно. Дело в том, что записано так для нас, для американцев и для всех ядерных стран, в статье 6 Договора о нераспространении, что они должны постоянно вести переговоры и сокращать свои ядерные арсеналы.
— Но этого все равно никто, кроме американцев и нас, не делает.
— Совершенно точно, но все остальные не будут делать ничего до тех пор, пока мы не приблизимся хотя бы отдаленно к тому уровню, который есть в Великобритании, Франции, Китае.
— А этот уровень, второй, третий, четвертый, ступени развития ядерных сил китайской, английской, французской — эти уровни сейчас растут, в последнее десятилетие, или нет?
— В последнее десятилетие, даже, я бы сказал, в пятилетие последнее и французы, и англичане заморозили, по существу, рост.
— Только в последние пять лет?
— Да. И англичане вообще на четырех лодках не собираются держать больше 160 боезарядов, это очень мало по сравнению с тем, что они могут на этих лодках держать и на американских ракетах Trident D2. Французы частично сократили свои ядерные силы, и непрозрачен Китай, хотя известно, что китайцы активно работают над новыми системами вооружений.
— Ядерными?
— Ядерными, конечно. Они, например, создали очень хорошую твердотопливную ракету мобильную для выживаемости своих ядерных сил, и это серьезное вооружение, это межконтинентальная ракета, которую, может быть, и на грунте, и на лодках они собираются устанавливать. С китайцами пока все находится в достаточно непрозрачном состоянии, хотя каких-то резких скачков они, во всяком случае пока, не делают.
— Но ведь эксперты, по-видимому, имеют какое-то представление об уровне ядерных сил Китая.
— Да, имеют. Общее количество там 300–350 ядерных боезарядов всех классов, не только стратегических.
— То есть это довольно много, но тем не менее резко меньше, чем у двух ведущих стран?
— Конечно. Потому что у французов тоже примерно такое же количество…
— А сколько у остальных членов ядерного клуба, официальных и неофициальных, — у Индии, у Пакистана, у Израиля — сколько у них?
— Примерно так: у Индии около 90 боезарядов, в Пакистане в два раза меньше, а в Израиле очень широкий диапазон оценок — от 60 до 200, вот так.
— 200 — это же на самом деле довольно много уже, да?
— Довольно много.
— И там совершенно не на что опереться, никаких официальных заявлений никогда не было.
— Нет, никаких.
— Они же, по-моему, так официально и не признали ничего.
— Нет. Они не признают, что они ядерные, и не признают, что они неядерные…
— А вот с Южной Африкой что?
— Да ничего.
— Был же слух какой-то…
— Не слух, а был эксперимент, ядерный был взрыв, считается, что они вместе с Израилем это сделали, но они полностью отказались от всего.
— Хорошо, таким образом, мы подали благой пример, сейчас, в мае, мы сможем, показывая на этот пример, просить, требовать, настаивать, чтобы другие ядерные державы тоже пошли в эту сторону, — правильно?
— Да, но даже главное не в этом. Ведь Договор о нераспространении ядерного оружия подписали 188 государств. Это уникальный договор, нигде нет такого количества стран. Но есть достаточно много потенциальных обладателей ядерного оружия, у которых технологии есть, и после принятия решения… Например, Бразилия, Япония. Если какие-то будут осложнения в Северо-Восточной Азии, например, если не удастся закрыть северокорейскую ядерную программу, то неизвестно, что решит Япония.
— Насколько я помню, это буквально считанные месяцы от политического решения до его реализации в случае Японии.
— Ну, год. Надо же испытать, надо установить заряд на ракеты…
— Чрезвычайно бы не хотелось этого, и особенно не хотелось бы, чтобы менее ответственные державы, чем Япония, тоже пытались играть в эти игры. В этом смысле все понятно, не очень понятно другое. Насколько я понимаю, сама суть этого договора, СНВ, состоит в том, что и без того происходит. Сокращение числа зарядов все равно происходит у американцев и у нас, но по разным причинам.
— Это вы совершенно точно сказали. Но особенность заключается в том, что у американцев очень устойчивая позиция по уровню боезарядов и по ядерному вооружению. После московского Договора 2002 года там уровень был ограничен 2200 боезарядами, американцы и при Джордже Буше-младшем, и сейчас не стремятся к сокращению, не хотят они просто этого делать. И в октябре 2008 года уходящая администрация Буша представила нам проект нового договора. И он сохранял уровень московского договора, но только там была развита система контроля и мер доверия. Вот все, что они смогли сделать. В новом договоре — это, вообще говоря, произведение в целом двух близнецов-фокусников. Потому что, приняв уровень 1550 боезарядов, по существу, ничего не надо делать, потому что изменены правила засчета. Если раньше на бомбардировщике, например американском, можно установить на Boeing-52 20 крылатых ракет воздушного базирования реально, то теперь это засчитывается за один боезаряд. Понимаете, какой фокус. Вот если на 56 бомбардировщиках такая средняя цифра, которая у них в боевом составе, может быть около 1200 боезарядов, и так бы они числились при реальном засчете, то теперь будет только 56 боезарядов. И это укладывается глубоко в верхний предел 1550. У нас то же самое.
— А скажите, пожалуйста, если есть такие новые способы учета числа зарядов и все про это знают, то почему же все дружно говорят, что новый договор произвел благое впечатление? Что же тогда там… Ну, по-новому хитрят, по-новому считают…
— Ну, так еще никогда не делали. Раньше дискуссии шли в процессе переговоров по поводу общего состава, по структуре ядерных сил, по различным другим ограничениям, то теперь ограничений никаких структурных нет по существу, по структуре триады, но есть ограничения по носителям… Ну вот, можно сказать, что по носителям есть сокращения. Но по боезарядам реальным нет. Хотя и говорят, что на 30%. Ну, на 30%, если считать от московского договора.
— Ну понятно, просто чисто арифметически получается.
— Вот это арифметика такая. Но для России, кстати, любой договор — это определенный успех. Потому что, во-первых, сохраняется признак ядерной сверхдержавы, равной США, поскольку по всем остальным признакам это известные вещи, а по нашему вкладу в мировой ВВП его можно рассмотреть только в микроскоп. Но это важно для того, чтобы продемонстрировать.
— Да нет, бесспорно, и это ведь действительно очень важный фактор сдерживания. Я не знаю, что будет завтра, что будет послезавтра, какие державы смогут стать для нас реальной угрозой, и фактор сдерживания нам нужен, а кроме ядерного, у нас как-то не очень понятно, что и есть.
— Ничего. Поэтому пока ядерная Россия есть, никакие угрозы со стороны НАТО нам в принципе не грозят.
— А если посмотреть в другую сторону? С юга, с юго-востока?
— С юго-востока, если иметь в виду, допустим, Китай, я не вижу в обозримой перспективе даже никакой угрозы со стороны китайцев, прежде всего потому, что китайцы никуда не торопятся, у них совершенно другое измерение времени, это не наше измерение. Ну а угрозы южные всякие парируются вполне нашими силами…
— Конвенциональными.
— Да.
— Но, насколько я понимаю, господ американцев сейчас ядерные силы вообще как-то стали волновать резко меньше, чем прежде. У них сейчас более модны, насколько я понял из того, что я прочел вокруг договора, какие-то неядерные штуковины, которые они называют глобальным ударом и которые, по их мнению, теперь и будут аргументом сверхдержавы.
— Да, но они сохранят свои аргументы сверхдержавы прежде всего потому, что у них колоссальные расходы вообще на вооруженные силы и на конвенциальные силы, и здесь они далеко впереди планеты всей. Ну а главное тут даже заключается не в философии договора, а в новом ядерном обзоре, который представлен совсем недавно. Там действительно делается меньший упор на сдерживание ядерное, речь там идет о том, что они будут продолжать развивать высокоточное оружие дальнего действия и противоракетную оборону.
— И тут мы выходим на самую, видимо, болезненную тему. Потому что, насколько я понимаю, последние откладывания подписания были связаны именно с тем, что российская сторона очень старалась увязать наступательные вооружения с ПРО, а американская сторона этого чрезвычайно не хотела.
— Ну, то, что увязано в преамбуле, — это, вообще говоря, никакой юридической роли не имеет, кроме того, что мы можем заявить о том, что мы выйдем из договора, если американцы будут наращивать в угрожающем масштабе для нас противоракетную оборону.
— Итак, юридическую силу это так радующее нас упоминание в преамбуле не имеет. А почему вокруг него так старательно вели переговоры, почему мы так его добивались, этого упоминания? Ведь не понятно ли, что любая сторона — так жизнь устроена, — когда сочтет, что договор для нее перестает быть разумным, она все равно из него выйдет, написано это в преамбуле или не написано.
— Да, это верно. Но вопрос ПРО, вообще говоря, не имеет, с моей точки зрения, никакого отношения к военной безопасности. Здесь только политическое измерение.
— Ведь ПРО ограничивает возможность ответного удара, таким образом.
— Послушайте, ведь у нас был очень тяжелый спор, дискуссии, и наши возражения против ПРО в Польше и Чехии.
— Да, только что.
— Так вот, для нашего потенциала ядерного сдерживания эти десять противоракет совершенно безопасны, абсолютно безопасны, потому что у нас превосходные системы преодоления противоракетной обороны, и десять противоракет в Польше могли бы в лучшем случае, если бы даже американцы планировали это, сбить один наш боезаряд — не ракету, а боезаряд один. Они предназначены для того, чтобы поражать боезаряды, эти системы так сделаны.
— Владимир Зиновьевич, откройте тайну, а почему же тогда мы так сильно протестовали?
— Объясняю, почему. Почему я говорю, что тут политическое измерение. В 2002 году мы с американцами подписали не только московский Договор о стратегических наступательных потенциалах, но и Декларацию о стратегическом партнерстве, в том числе и в сфере противоракетной обороны. И вот американцы совершено бесцеремонно, несмотря на эту декларацию, принимают решение о развертывании ПРО в Восточной Европе. То есть они совершенно не считались с этой декларацией и с нами.
— Подписанной ими декларацией?
— Так это совместная декларация двух президентов. Ну как тут можно было не реагировать на это? И в ход, конечно, пошли все аргументы, вплоть до аргументов военной угрозы.
— Вот там же говорили о том, что эти противоракеты якобы могут быть перенацелены как ракеты «земля-земля».
— Вот это потрясающая глупость.
— Это неправда, да?
— Технически это можно сделать. Но для того чтобы это сделать, нужно выйти из Договора о ракетах средней и меньшей дальности, чего американцы никогда не сделают.
— Но если дело запахнет войной, все эти договоры будут стоить гораздо меньше, чем бумага, на которой они написаны.
— Послушайте, прежде чем сделать из противоракеты ракету средней дальности, нужно принять решение открытое, у американцев не прошло бы это закрыто, нужно было провести испытание, а испытание без выхода из Договора о ракетах средней и меньшей дальности нельзя было сделать. А потом, это с военной точки зрения глупость — делать из десяти стационарных ракет ядерные ракеты. Потому что это совершенно невыживаемая система вооружения… Уже давно везде, даже уже и иранцы, северные корейцы делают ракеты такого класса, мобильные, и делать десять ядерных ракет — это полнейшая глупость: техническая, политическая, военная.
— Ну, хорошо. Таким образом, та наша кампания против этих варшавских и пражских планов объяснялась политическими, а не военными соображениями.
—Это мое твердое убеждение как профессионала.
— А дальше что будет? Как раз с глобальной системой ПРО это чрезвычайно интересно.
— А дальше будет интересно в перспективе. К 2020 году по четырехэтапному плану развития ПРО США в Европе, которое будет основано на морских системах «Иджис», и будет вариант наземный этого «Иджиса», вот эти противоракеты, эти системы превращаются уже по числу в стратегические противоракеты. Поэтому потенциально наш следующий противоракетный кризис с американцами может быть в этот период, к 2020 году…
— А почему непременно кризис? Почему не может быть совместная работа?
— Вы не даете мне просто договорить до конца.
— Простите.
— Я считаю, что лучшим выходом была бы совместная разработка, использование и управление с разделением зон ответственности, что вполне возможно. Мы же уже с американцами провели большую серию компьютерных учений по совместной ПРО театра военных действий, мне пришлось участвовать в этих учениях. У нас не было никаких проблем ни с разделением зон ответственности, ни с использованием информационных и огневых средств. Это очень важный шаг был, он прервался после осложнения отношений.
— А когда этот шаг был, о котором вы говорите? Эти компьютерные учения когда случились?
— В 2004 году уже было учение не только с американцами, а уже и с натовцами. И это было, я думаю, начиная с 2002 года… Нет, это было еще раньше, извините, это был 1997–1998 год: то в Колорадо-Спрингс, то в Москве проводились такие компьютерные учения, уже было все это. Для того чтобы развивать дальше это сотрудничество, причем сотрудничество не только в тактической ПРО, нужно преодолеть такую стену недоверия взаимного, скорее всего, с нашей стороны… Вообще американцы — и Обама, и Гейтс, я слышал это от руководства управления противоракетного США — они уже давно предлагают нам такое сотрудничество.
— На каком уровне это предлагается? На уровне экспертов? Ведь гласных таких заявлений не было.
— Да нет, были заявления, просто, может быть, вы с ними не сталкивались. Так вот, что здесь происходит? Договорились только о том, что начали работать экспертные группы, созданные для того, чтобы оценить угрозы сначала, откуда могут быть угрозы, для того чтобы знать, кому противостоять потом в совместной ПРО. Но, на мой взгляд, эта оценка совместных угроз может тянуться бесконечно долго.
— Тем более что жизнь идет, угрозы могут меняться со временем, можно все время изучать…
— Да, это вы правильно говорите, что можно изучать постоянно, ничего не делая по совместной ПРО. А потенциал у нас сотрудничества, у России, пока еще сохраняется. Теперь он остался главным образом в информационной сфере, в сфере информационных систем. Об этом уже говорили. Помните, объединение наших систем предупреждения, было включение «Габалы»…
— Совершенно точно. Но эта идея же была отвергнута…
— Потому что мы предложили это как альтернативу ПРО в Восточной Европе. То есть мы предложили, по существу, американцам подзорную трубу вместо охотничьего ружья. Американцы, конечно, на это дело не могли пойти. Вот теперь, когда они отказались от третьего позиционного района в Польше и Чехии, вот теперь вполне эта инициатива имеет место на реализацию. То есть объединение наших систем предупреждения, наших и американских, и одновременно развертывание ПРО в Восточной Европе, пока только против ракет средней и меньшей дальности.
— Выражаясь предельно грубо, я сам это понимаю, тем не менее на чьей стороне мяч, кто должен сделать ближайший шаг, чтобы это начало становиться реальностью?
— Я думаю, что такие шаги малоперспективны, если они будут только с одной стороны делаться. Есть такое хорошее правило: сначала нужно внизу подготовить все это в двух странах — и потом уже готовые конкретные предложения вынести наверх. А такие предложения по совместным программам уже давно подготовлены, можно начинать с ними работать.
— И они с обеих сторон готовы, такие листки лежат у главнокомандующих на столах?
— Я не знаю, что есть у американцев сейчас, точно, по последним данным, я знаю, что у них идет эта работа, я знаю специалистов, которые работают в этой части, но вот у нас первыми шагами должна быть реанимация хотя бы центра обмена данными о пусках ракет. В 1998 году Ельцин и Клинтон подписали решение о том, что будет совместный центр обмена данными о пусках ракет. Это первый шаг, и вот с тех пор ничего не делается. Вернее, сделано, центр уже был, но разные мелкие бюрократические преграды: ответственность за ущерб, разные налоги, декларации — в общем, нашли…
— Нет на свете такого дела, которому не мешают налоги, понимаю. Если позволите, под занавес нашей короткой беседы совсем с другой стороны я бы зашел. На только что случившемся ядерном саммите в Америке каким-то общим тоном было то, что ядерная угроза как военная угроза отходит на второй план, а на первый план выходит угроза попадания тех или иных средств ядерных атак в руки террористов. Насколько серьезным вам кажется такой подход?
— Я считаю чрезвычайно серьезным этот подход к такой оценке угрозы ядерного терроризма. Потому что давно уже и «Аль-Каида», и не только «Аль-Каида» стремятся получить доступ к ядерным технологиям. А чем дальше, тем это проще все.
— Ну вы же сказали, что несколько десятков зарядов есть в Пакистане, а там довольно напряженная обстановка, по крайней мере в северных провинциях.
— Ну, тут немножко технологически разные подходы. Пакистан действительно такое место, которое сейчас у всех озабоченность вызывает, потому что там неспокойная обстановка. Хотя когда я говорил с видными индусами, у них почему-то меньше обеспокоенность, чем у нас.
— Ну и слава богу, им, наверное, виднее.
— Потом, есть разные варианты блокирования ядерных объектов в Пакистане.
— Но это, по-видимому, задача не двусторонняя, а все-таки многосторонняя.
— Ну, не будут американцы ждать многостороннего подхода к решению этой задачи, слишком иного надо будет согласовывать вопросов о налогах, о пролетах и всем прочем. Если это все дело там случится, такой распад, хаос, надо будет очень быстро принимать решения, тут никакой Совет безопасности не сможет оперативно отреагировать.
— Ну, будем надеяться, что в случае чего успеют.
— Да. Основная угроза сейчас все-таки режиму нераспространения — это Иран и Северная Корея.
— Ну вот, видите, есть локализованная угроза, есть общее согласие о том, что с ней надо бороться, — может, и пронесет. Всего доброго.
