Антикоррупционные декларации

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
17 мая 2010, 17:19

На этой неделе чиновники и парламентарии обнародовали декларации о доходах и имуществе. Публикация этих сведений – одна из мер борьбы с коррупцией. Сегодня в России приняты Национальная стратегия противодействия коррупции и план действий в этом направлении на ближайшие два года. Насколько эффективно в России борются с коррупцией? Жизнеспособны ли новые антикоррупционные предложения? Чем закончатся громкие дела вокруг Daimler и Hewlett-Packard? Ответы на эти и другие вопросы в беседе с Александром Приваловым в программе «Угол зрения» дал первый заместитель председателя комитета Государственной думы РФ по безопасности Михаил Гришанков.

– Здравствуйте, господа. Сказать, что публика утратила интерес к теме борьбы с коррупцией, значит ничего не сказать. Среднего читателя газет и журналов или среднего смотрителя телевизоров при одних словах «борьба с коррупцией» начинает корежить. Тем не менее разговаривать об этом надо. Потому как, если публика утратит к этому интерес, надеяться на благие сдвиги в этой сфере станет просто невозможно, а сдвиги там нужны. Пока же там, естественно, дела идут по двум линиям: принимаются некие бумаги, касающиеся борьбы с коррупцией, и идут некоторые дела, касающиеся борьбы с коррупцией. Эти линии в чем-то, наверное, зависят друг от друга, но не очень между собой связаны. Сегодня про обе эти темы мы поговорим со знатоком – с первым заместителем председателя комитета Госдумы по безопасности Михаилом Гришанковым. Здравствуйте, Михаил Дмитриевич.

– Здравствуйте.

– Давайте сначала про бумаги. Значит, в этом году приняты бумаги, касающиеся противодействия коррупции, которых вроде бы раньше не было: Национальная стратегия, двухлетний план. Что вы в них видите нового? Что они подвинули в нашей жизни? Или могут подвинуть?

– Я думаю, что, отвечая на этот вопрос, надо начать с истории. То есть основные события все начались в 2006 году – мы с вами говорили о них уже однажды. Это ратификация международных конвенций: Конвенции ООН против коррупции, Конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию и автоматическое наше вхождение в группу ГРЕКО – это группа стран против коррупции. Соответственно, потом мы принимали ряд законодательных актов –закон о противодействии коррупции и много, много, много других. Но вы задаете вопрос на самом деле о стратегическом документе, то есть Национальная стратегия противодействия коррупции…

– Да-да-да. Такой ведь не было прежде.

– Да, раньше не было. Когда был создан Совет по противодействию коррупции, который возглавил президент, вместе с созданием совета президент подписал национальный план. То есть первоначально был некий план на конкретный промежуток времени с ответственными, с мероприятиями – все, как положено при планировании. Но есть несколько основополагающих принципов. Первое – должна быть принята стратегия в соответствии с международными стандартами. А второе – мы должны четко понимать, что мы будем делать и завтра, и послезавтра, и на несколько лет вперед. Поэтому было принято решение, насколько я понимаю, именно исходя из этого, утвердить Национальную стратегию. То есть это более расширенный документ, затрагивает все сферы противодействия коррупции: и профилактику, и пресечение, и многие другие меры, там и борьба с административным произволом, то есть весь комплекс мер в этой стратегии прописан. Если говорить, ну, скажем так, об азбучных истинах, то они прописаны все. Если взять этот документ, по сути можно сказать, что он где-то даже идеален, то есть все, что прописывается в таких документах в других странах, все это есть у нас.

– То есть можно взять его за основу, прочесть небольшой курс лекций, скажем, на семестр.

– Да. Конечно.

– Для этого у нас все есть?

– Для этого в части документов мы, я считаю, скажем так, закрыли те бреши, которые были у нас.

– Я бы не сказал, что уж все бреши закрыли, потому что есть вещи, которые та же самая группа ГРЕКО настоятельно рекомендует, а мы до сих пор не делаем. Например, она тщательно рекомендует, чтобы тенденция в каждой стране была такая – чтобы все меньше и меньше лиц обладали иммунитетом от преследования, мы делаем все наоборот.

– Александр Николаевич, приятно говорить с профессионалом…

– Спасибо, но…

– …хочу сказать, что там не только речь об иммунитете, хотя, на мой взгляд, это один из принципиальнейших вопросов.

– Для нас это вопрос номер один сегодня.

– Это принципиальнейший вопрос, и хочу напомнить, что, когда принимали закон о противодействии коррупции, была моя поправка, резко ограничивающая количество лиц, обладающих иммунитетом.

– Я не спрашиваю о судьбе вашей поправки.

– Ну, естественно, она была отклонена, говорю. На тот период была отклонена, но думаю, что даже те, кто был против, сейчас вынуждены будут принимать решение и ограничивать иммунитет у следователей, у прокуроров и у многих, многих других. В нашей стране этот перечень просто колоссальный, то есть 447-я статья Уголовно-процессуального кодекса дает исчерпывающий перечень. Отдельные чиновники, которые отвечают сейчас за подготовку к отчету перед ГРЕКО, говорят: ну, мы вроде как бы упростили, решили эту проблему, действительно…

– Как решили проблему?

– Мы действительно упростили процедуру привлечения, но список остался тот же самый. Уверен, что ГРЕКО, заслушав отчет России по реализации рекомендаций, потребует все-таки уменьшить количество лиц.

– Михаил Дмитриевич, просветите меня, пожалуйста, если ГРЕКО потребует от нас, чтобы мы что-то сделали, а мы не сделаем, что нам грозит?

– Я думаю, мы все-таки сделаем, потому что речь идет об имидже страны.

– Ну-у, имидж страны. Имидж страны все понимают по-разному, некоторые думают, что немножко еще Russia Today повещает и все загладится.

– Конечно же, нет. Александр Николаевич, наверное, принципиальнейший вопрос, что дает работа ГРЕКО. Работа ГРЕКО дает формирование в том числе оценок многих других агентств, которые выставляют инвестиционные рейтинги страны.

– А-а, слова, которые говорятся в ГРЕКО, каким-то образом учитываются в рейтинговании?

– На сто процентов.

– Ах, как интересно, этого я не знал. Тогда да, тогда это аргумент.

– Также если вспомнить историю с принятием закона о противодействии отмыванию преступно нажитых средств. Тоже долгая борьба была, был готов закон, но не было, скажем так, желающих его особо продвигать. Наш комитет этот закон готовил, долго бились до тех пор, пока комиссия ФАТФ не пригрозила России включить ее в «черный список» стран, которые не борются с отмыванием, а это однозначно сразу финансовые санкции, тут же приняли закон и по сути своей выстроили систему.

– Как-то это нехорошо. Пока чужой дядя пальчиком не погрозит… Нехорошо. Ну ладно, таким образом, в этом году мы ничего не сделали, но нам пригрозят пальчиком, мы что-то сделаем в следующем году.

– К 1 июля…

– Текущему?

– К 1 июля текущего года мы должны представить ГРЕКО, скажем так, отчет по выполнению рекомендаций. Надо отметить, что большинство из них выполнено. Опять же Национальная стратегия, включение в Совет по противодействию коррупции представителей неправительственных организаций, гражданского сектора. Это такие технологические вещи, которые проще всего сделать.

– Хорошо, что это сделано.

– Поэтапно движемся. Есть ряд больных вопросов, которые я пока не знаю, как… Скажем так, Генеральная прокуратура отчитается за их реализацию.

– Например?

– Например, мы должны расширить количество статей, по которым применяется норма конфискации и, прежде всего, сама норма должна быть эффективна. На сегодняшний день в нашем Уголовном кодексе есть статья, которая предусматривает применение конфискации… Боюсь сейчас назвать, просто вылетело из головы, но эта норма практически не применяется, и это достаточно жесткое требование ГРЕКО.

– Секундочку, а почему, собственно, она не применяется? Исключительно по лени правоохранительных органов, потому что там же нет понятия, и нигде в других странах нет понятия конфискации вообще – вот ты плохой, мы у тебя все конфискуем.

– Нет. Конечно, нет.

– Конфискуется то, по поводу чего доказано преступное происхождение.

– Конечно, конечно.

– Но им лень доказывать, они не доказывают.

– Вы знаете, процедура применения статей Уголовного кодекса, связанных с конфискацией, очень сложная, и я думаю, что не сильно заинтересованы, в том числе правоохранительные органы. Поэтому здесь будет очень много еще работы, и это жесткое требование ГРЕКО. И есть еще одна рекомендация ГРЕКО, которая, скажем так, не является очень строгой. Существует такое понятие – конфискация inrem, то есть бремя доказывания переносится на того человека, в отношении которого расследуется уголовное дело.

– Есть международная практика такого рода?

– Да, есть.

– А в каких случаях такой разворот делается?

– Если расследуется преступление, связанное с коррупцией, гражданин, в отношении которого расследуется, берем Италию, например, он обязан сам доказать законность происхождения своего имущества. Но у нас это пока нереализуемо вообще никак.

– Я даже с трудом себе представляю, как это могло бы выглядеть на нашей родной почве, но все равно это звучит довольно грозно. Я надеюсь, что все-таки это делается в каких-то конкретных случаях или по любым поводам?

– Нет, когда расследуется уголовное дело.

– Любое уголовное дело по коррупционной статье? Даже маленькое?

– Да-да. Любое уголовное дело по коррупционной статье.

– То есть если ты подозреваешься во взятии взятки в 120 евро, по этому поводу ты будешь рассказывать про все свои особняки?

– Да.

– Ага. Но это, может быть, даже и неглупо. Может быть, даже и хорошо.

– Вы знаете, велосипед изобретать не надо. Во всех странах есть коррупция, многие выстроили систему, как бы минимизировали ее. У нас есть ряд, скажем так, исторических проблем, связанных, допустим, с той же конфискацией, которыми сразу же начинают манипулировать, говорить, что для нас конфискация – это возвращение к советскому прошлому.

– Как раз в советском-то прошлом это было далеко не широко применяемо, это было весьма широко применяемо в годы, я извиняюсь за грубое слово, великого перелома, но это уже совсем давно. А скажите, пожалуйста, то, что мы сделали и тоже в соответствии с международной практикой вроде бы довели до той стадии, до которой хотели, – вся эта карусель с декларированием доходов господ чиновников и ближайших их присных. Как вы оцениваете итоги этой кампании?

– Я считаю, что итоги положительные. На самом деле основные итоги мы будем видеть через два-три года. Это первый год, когда чиновники представили декларации, в том числе об имуществе, которым владеют члены семей, то есть сегодня зафиксировали все, что у них есть. Дальше должна быть видна динамика – появляется что-то, не появляется. Наверное, это основополагающий принцип, который был заложен в использовании данной нормы. Поэтому решение правильное. Да, оно многим не нравится, но надо отдать должное – выстроились, начали декларировать, начали показывать имущество, которым владеют жены. Конечно, у общества, на мой взгляд, совершенно справедливый вопрос, откуда там многомиллионные, сотнимиллионные состояния?

– Да ладно, многомиллиардные мы видели, что уж там.

– Есть и многомиллиардные.

– Тут вопрос же в другом. Я не думаю, что для вас открою Америку, вы-то наверняка знаете, а публика не знает, что в том знаменитом президентском приказе, который эту кампанию начал, насчет декларирования был же пункт, если я не ошибаюсь, номер 8, который говорил, что если человек, заполнивший декларацию, обнаруживает, что что-то туда не внес (там именно это слово «обнаруживает» – ну, вспомнил), то он всегда может дописать. И это не будет считаться ни нарушением указа, ни запозданием с подачей декларации. И тогда у меня вопрос. Та схема, о которой вы рассказали, она и у меня была в голове, я думал в этом-то и смысл – пиши, балбес, чего хочешь, в следующем году ты напишешь, мы спросим, где дельта, откуда дельта. Оказывается, нет. Если мы спросим, он скажет: ах, это у меня и в прошлом году было, я же забыл, я обнаружил, я вот сейчас вам впишу. И что? Или я неправильно понимаю?

– Александр Николаевич, не могу комментировать текст указа, он должен сейчас использоваться.

– Я его изложил верно?

– Примерно так, да. Оставлена некая запасная дверь для определенной группы чиновников.

– Скажите, пожалуйста, как вам понравилась сравнительно недавняя новация президента о введении кратных штрафов за коррупционные правонарушения? Видите в этом какую-то новизну или это тоже соответствует международной практике? Что это за мера новая?

– Мнение президента прозвучало в период обсуждения темы конфискации на Совете по противодействию коррупции. Скажу откровенно, я пока не понимаю и не представляю, как может быть реализована данная норма. Как я понял, он высказал это как предложение обсудить юристам, возможно, это или нет. Если говорить об уголовных статьях, то есть о совершении действий, которые попадают под действие Уголовного кодекса, то здесь не может быть штрафов, здесь достаточно четко прописана ответственность за каждое действие. То есть там может быть условный срок наказания, там должна использоваться конфискация, но заменить ответственность кратностью взятки...

– Это означало бы менять вообще всю конструкцию соответствующего раздела УК.

– Да-да, то есть это подход, который существует в стране. Я думаю, это просто было некое обсуждение, насколько я помню, высказал господин Барщевский эту идею, обсуждая тему конфискации и сложность ее реализации. Я не думаю, что она будет реализована.

– А где-нибудь в мире что-то подобное делается?

– Нет, не знаю таких подходов, не слышал, с учетом того, что знаю практику по многим странам, там такого нет.

– Мне-то показалось, что там лежит такая несколько лукавая мысль: мы же понимаем, что коррупционеры – это не отдельные правонарушители, это некая весьма сплоченная стенка. И мне казалось, в этой идее грозить не тюрьмой, а многократным штрафом вот какой замысел, что от тюрьмы-то они друг друга отмазывают просто на автомате, а от штрафа, может, не будут так сильно отмазывать, может, круговая порука посыплется.

– Александр Николаевич, и от штрафов будут отмазывать.

– Может быть, не с таким пылом.

– Вы знаете, и от штрафов будут отмазывать. Наверное, мы сейчас с вами затрагиваем основополагающую вещь – вопрос ответственности и неотвратимости наказания. То есть для любого уровня чиновничества, будь то правоохрана, будь то государственные или муниципальные служащие, пока принцип неотвратимости наказания не срабатывает, это совершенно очевидно.

– Нет, он срабатывает с точностью до наоборот – неотвратимость ненаказания, я бы так выразился. Вот мы с вами с месяц назад участвовали в съемках телепередачи у нашего общего знакомого господина Макарова, где обсуждался вопрос истории компании Daimler, которая созналась американскому суду, что давала взятки в 22 странах мира, в том числе в России, и назвала, каким конторам давала взятки. И вот с тех пор прошло уж Бог весть сколько недель, мы тогда на неделе рассуждали. Значит, если неделю не реагирует, то плохо работает прокуратура Центрального округа Москвы, если две недели нет реакции, то плохо работает прокуратура Москвы, прошло уже много недель – что, вообще ничего не работает в борьбе с коррупцией?

– Нет, Александр Николаевич, я считаю, что все-таки тот наш разговор, который был в студии вместе с Андреем Макаровым, он имел результаты. Насколько я помню, примерно дней через пять, может быть, через неделю начались официальные проверки. Они начались и со стороны Министерства внутренних дел...

– Что начались проверки, я читал, я что-то не читал ни про какие результаты, больше того, я читал, что то ли ФСО, то ли еще кто-то сказал, что ничего не было, что мы не покупали «мерседесов», не давали взяток, ничего не было.

– Я думаю, что с учетом публичности этой громкой ситуации мы узнаем результаты, и здесь о них сложно будет умолчать. Генеральная прокуратура, по крайней мере, те документы, которые я видел, это и в прессе было прописано, что направили запрос и в Министерство юстиции Соединенных Штатов Америки с просьбой о предоставлении информации, и я думаю, тот перевод, который был объявлен в той программе, я думаю, он сегодня находится в Генпрокуратуре. Я думаю, им очень непросто в этой теме, потому что там...

– Михаил Дмитриевич, давайте попробуем себе представить...

– ...ведомство там достаточно знаковое...

– ...ведомство свирепое, да.

– В том числе и сама Генпрокуратура, если говорить откровенно.

– Да-да. С Генпрокуратурой есть отдельный скандал с Hewlett-Packard. Будьте добры, расскажите, пожалуйста, прогноз, учитывая, что мы с вами записываем эту передачу и она всегда будет висеть в интернете, через некоторое время люди посмотрят, а вот Михаил Дмитриевич прогнозировал... Спрогнозируйте, пожалуйста, скандалы с Daimler, с Hewlett-Packard – как они будут развиваться, на ваш взгляд, в нашей стране? Во всех остальных странах мы знаем – все в порядке, всех наказали, тут как?

– Александр Николаевич, Вы меня практически к стенке ставите.

– Почему? Сделайте прогноз.

– Давайте я сделаю прогноз. С учетом того, что события, конечно, были в 2000, 2002, 2003, 2004 году, скорее всего, те лица и компании, которые названы, вероятность, что, первое, они уже там не работают...

– Да, наверняка, наверняка, конечно.

– ...и доказать это уже очень сложно – скорее всего, ответ будет такой. И второе, компании уже перестали существовать. Я думаю, что именно такой...

– Простите, какие компании?

– На которые перечислялись деньги...

– Господь с ними, ведь деньги перечислялись не кипрскому офшору, перечислялись вполне конкретному чиновнику в гараже.

– Там деньги перечислялись в том числе на зарубежные компании...

– Ну, правильно, правильно, кто бенефициар-то?

– ...которые аффилированы с кем-то. По той информации с кем-то они там аффилированы.

– Так это же довольно просто. А посмотреть подписантов белого соглашения по поставке «мерседесов» трудно, что ли? Вот Иванов, Петров.

– Я думаю, что именно в этой ситуации все-таки будет итог, итог в связи с тем, что проверки ведутся везде, прежде всего прокуратура Германии ведет достаточно мощную проверку и расследует уголовное дело по компании Hewlett-Packard. Поэтому даже если наши, кто-то из наших, так условно, не захотят, то партнеры по правоохранительным органам будут вести свое расследование. Поэтому совсем уж концы спрятать не удастся.

– Скажите, пожалуйста, вот что. Как раз в связи со всеми этими событиями: с делом Daimler, с инициативами, в том числе президента Медведева по антикоррупционному законодательству, встает вопрос у многих, кто этим интересуется: замечательно, ребята, вы с каждым годом все более успешно пишете бумажки, вы находитесь в диалоге с коллегами из других стран, на вас оказывают вежливое, но правильное давление, вы все лучше пишете бумажки, это все хорошо. По этой части чем дальше, тем меньше будет вопросов, соответственно, тем больше вопросов: ну и что? Вот вы написали все эти бумажки, ну и где? Ведь довольно очевидно, что придется их применять. Как с применением? Видите ли вы динамику в этом смысле?

– Есть динамика. Если уж опять вернуться к истокам... Александр Николаевич, когда в свое время я занимался вопросами продвижения ратификации конвенции, у меня было очень четкое понимание задачи, которую ставили перед собой я и мои коллеги: мы должны создавать систему, эта система моментально не сработает, то есть она не включится. Но она должна начать работать, должны быть приняты законы, инструкции, положения, и в сознание многих руководителей должно внедряться – есть тема, за которую президент спрашивает регулярно, президент лично интересуется, а у нас очень многое зависит в стране именно от позиции первых лиц. Да, это очевидно.

– Это правильно. К сожалению, везде так.

– Не везде. Во многих странах работают законы, и позиция первых лиц по трактовке закона...

– Хорошо, менее значима, чтоб совсем не значима, не бывает.

– Система выстраивается. И она выстраивается как на федеральном, так и на региональном уровне, очень много делается на самом деле в регионах. Законы, инструкции, письма, порядки – все это есть. Как изменить сознание людей – вот это главная проблема.

– Сознание людей менять именно так, что вот, есть бумажка, в соответствии с которой дяденька должен быть посажен, смотрите, а он сел. Никто не ждал – смотрите, а он сел. Вот это происходит?

– Если говорить о статистике, то сажают больше. То есть это просто факт.

– Какого уровня?

– Мелочь. Мелочь. Есть дела, связанные с мэрами, вице-губернаторами.

– Такое впечатление, что в основном мэры попадаются. Ну, и понятно почему. Потому что мэр губернатору – кость в горле: мэр избираемый, губернатор назначаемый. Ладно, это понятно. Кроме мэров что-нибудь еще, что видно?

– Разные есть. Немало сотрудников правоохранительных органов попадается. Я думаю, нужно обсуждать конкретные цифры, наверное, для следующей программы мы их приготовим, я готов буду.

– Хорошо, ну, тут дело же не только в цифрах, сколько в ощущениях, которые порождаются всей этой суммой событий. Вы осведомлены, по крайней мере, не хуже кого бы то ни было в стране, я думаю, лучше почти всех. У вас ощущение какого-то продвижения есть лично?

– Вы знаете, уголовных дел больше, привлекают к ответственности больше, ситуация пока не меняется. Ситуация не меняется, и я достаточно внимательно отслеживаю различные события в правоохранительных органах, могу сказать, что уровень коррупции просто запредельный. И президент требует, президент заявляет, но для многих действующих сотрудников это как ветер где-то вверху. Считают, первое, что работают последний день, поэтому нужно максимум снять...

– Как последний день Помпеи.

– ...и с бизнеса, и с граждан. То есть не изменился пока подход. И я думаю, это, наверное, проблема, связанная с кадрами. И не только теми кадрами, которые ведут эту работу, а прежде всего управленческими кадрами. На мой взгляд, без серьезных кадровых решений, в том числе в правоохранительных органах...

– Вы имеете в виду верхушку?

– Да-да-да. По повышению ответственности первых руководителей за то, что происходит в их подразделениях. То есть если взять, допустим, историю, которая была в Астрахани, помним около 20 сотрудников ГИБДД – все были замешаны снизу доверху, и совершенно спокойно объясняют: да, это такой единичный эпизод. Но мы-то с вами понимаем, что…

– Такой единичный эпизод невозможен.

– Невозможен. Это не Астрахань такая плохая, это система, выстроенная во многих регионах страны. Я уж не буду пугать граждан, говорить, что это везде.

– Наши граждане – их не запугаешь.

– Если взять еще одну историю, надо отдать должное, что новый руководитель ГУВД Москвы Колокольцев достаточно жестко решает эти вопросы, и по его личной инициативе несколько служб участвовали... ОВД «Якиманка»... дело очень известное, оно в интернете очень подробно описано, когда из-за этой пресловутой палочной системы невинные люди страдали, когда фальсифицировались уголовные дела. Это тоже снизу доверху. Там, насколько я помню, по отдельным цифрам больше 15 обвиняемых. Человек пять сотрудников милиции в розыске. Это тоже говорит о системе. Так вот, если не принимать достаточно четких кадровых решений, таких историй у нас будет еще очень много.

– Ну, вот видите, наш сегодняшний собеседник нам с вами облегчил работу. Можно не следить за подробностями противодействия коррупции, следите за большими кадровыми переменами. Что-нибудь начнется – значит, начнется, нет – значит, нет. Всего доброго.