Академические проблемы

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
31 мая 2010, 11:13

Какие возможны изменения в структуре российской науки и к чему они приведут? Каковы тенденции в распределении финансирования на научные исследования? Нужен ли академии PR? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с членом-корреспондентом Академии наук, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений, профессором Натальей Ивановой.

— Здравствуйте, господа. Все последние месяцы на ваших глазах, в частности, разворачивалась дискуссия о судьбах российской науки вообще и Российской академии наук в частности. Эта дискуссия шла то очень жарко, то как-то немножко спокойнее, но, в общем, создалось впечатление, что в последние месяцы ничего особенно нового в нее не вносится, стороны повторяют уже усвоенные публикой тезисы. Тем не менее что-то должно происходить, ведь разговоры о том, реформировать академию, не реформировать, они же не праздные. Они же основываются на каких-то реальных нуждах. Надо как-то распределять деньги, надо кого-то поощрять, кого-то притормаживать. Надо что-то делать. Вот о том, создала ли идущая в стране дискуссия основу для разумных действий, мы сегодня говорим со знатоком этого дела, членом-корреспондентом Академии наук, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений, профессором Натальей Ивановой. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

— Здравствуйте, Александр Николаевич.

— Вы были активным участником, наверное, еще будете активным участником этих дискуссий. Вот как у вас ощущение, приводит она к каким-то плодам? Какие-то консенсусные решения удается вырабатывать?

— Да вряд ли можно так сказать. Я думаю, что дискуссия идет реально между теми, кто пытается что-то сделать в академии, кто реально работает. Вот я работаю в академии уже очень давно, практически всю свою жизнь. И многие другие люди, которые работают всю свою жизнь. Мы постоянно ощущаем какие-то ветры сверху. Не всегда они к лучшему, иногда что-то такое разумное предлагается, чаще это решение, которое не вполне соответствует тому, что академия… Но академия, она как бы стояла, стоит и будет стоять. Собственно говоря, это единственно то важное, что сказал Владимир Владимирович на нашем собрании. Если отвлечься от всего остального, что было сказано. Вот это главное, что академия услышала.

— Ну, видите ли, какое дело, воз стоял, стоит и будет стоять. Вот пирамида Хеопса тоже стоит. Она не оказывает ни малейшего влияния на происходящие события.

— Да, согласна, но пирамида Хеопса, она поставлена как памятник. Академия наук не памятник, Академия наук — живой организм, который доказал свою, так сказать, вполне живую роль в разных условиях и при разных императорах, при разных царях-государях. Вот мы делали фундаментальную науку и будем делать, потому что нам все равно…

— Это как зиц-председатель Фунт: я сидел при Александре Втором, я сидел…

— Мы не сидели, мы делали. Я не говорю «мы». Потому что я такой скромный гуманитарий.

— Мы как академия. Я понял.

— Я все-таки, так сказать, поскольку я с некоторых пор являюсь каким-никаким, но членом академии, то я считаю себя ответственной за тех людей, которые трудятся в академии, не являются членами. Я считаю своей функцией важной их защищать, потому что я знаю настоящих ученых, преданных этому делу людей, которые выбрали это в разных, очень тяжелых условиях и продолжают это делать. Это и физики, и математики, химики, биологи. В академии по-прежнему есть много таких людей.

— Тут никакого сомнения в этом нет.

— Нет, в этом сомневаются многие.

— По-моему даже противники не отвергают этого.

— Ну, фактически…

— По-моему, все непременно говорят, что да, есть весьма уважаемые, весьма крупные ученые, тра-та-та… Стандартный припев, разве нет?

— Стандартный припев, весьма уважаемые, но… Вот поэтому уже про уважаемых забывают, а обращаются к тому, что есть какие-то, так сказать, злые силы…

— Можно ли сказать, что вот на этом вашем недавнем годовом собрании были приняты какие-то решения, каким-то образом отражающие прошедшую и проходящую полемику?

— Решения были приняты, во-первых, вполне стандартные. Ну, всегда общее собрание имеет некий сценарий, который готовится заранее. Это не есть какое-то конъюнктурное решение. С другой стороны, было принято одно, на мой взгляд, важное решение, которое вот говорит о том, что академия не застывший памятник Хеопсу, не пирамида. Было создано новое отделение. Новое Отделение глобальных проблем и международных отношений. Это реальный ответ на ту проблему, которая возникла на разных уровнях о том, чтобы академия имела свою позицию не по отдельной дисциплине, а по ряду важных глобальных проблем. В частности, вот, скажем, президент, когда приезжал в академию и спрашивал про климат, академия дала ему правильный ответ до того, как официальная точка зрения была доминирующе другой. Академия всегда давала сдержанный и правильный, как показало время, академический ответ. Академия для того и есть, чтобы не быть ангажированной, чтобы…

— Ну, в идеале это, собственно, ареопаг мужей и жен, отличных мудростью, которые не ведутся на модные поветрия. Это правильно, но тем не менее эта дискуссия, ведь в некоторых своих, может быть, совсем конкретных аспектах. Ваши соперники ведь вызывали большое одобрение у публики. Ну, по совсем простейшим вещам. Я искренне не понимаю, почему академия не сочла возможным в этом отношении пойти им навстречу.

— Например?

— Ну, например, какие-то ограничения по срокам для занимания руководящих должностей. По-моему, это абсолютно разумная мера, которая применяется во всех областях человеческого общежития. Почему бы ее не применить в академии? Они постоянно говорили в более или менее резких выражениях, но сейчас не о резкости в выражениях речь, а о том, что не вполне прозрачно управляется имущество академии. Почему в этом отношении не пойти навстречу и не опубликовать все, что возможно? Почему не сделать простейших шагов, подбивающих у ваших критиков самое ходовое оружие?

— Значит, вы не должны мне задавать вопросы, которые не относятся к моей компетенции.

— Я спрашиваю ваше мнение.

— Они относятся к компетенции президиума. Значит, почему не опубликовать? Я не думаю, что здесь есть какие-то специальные причины, чтобы не публиковать. Просто сейчас все имущество академии, ну, по крайней мере, недвижимость, она там по договоренности вообще передана в Москомитет имущества. Там, как выяснилось, какие-то огромные папки со всеми описями, с которыми не может разобраться московский комитет. То есть я не думаю, что там есть какой-то вот простой и ясный ответ относительно того, что вот это имущество и — раз-два-три-четыре-пять — на одной страничке умещается. Это сложный хозяйственный механизм.

— Кабы оно на одной страничке умещалось, кто бы про него разговаривал? Естественно, не разговаривают. А так люди видят в отчете публикуемом, что вот в 2009 году внебюджетные доходы Российской академии наук составили 27 млрд рублей.

— Да, да.

— Это не заоблачные, но это заметные деньги.

— Заметные деньги, и они складываются не только из использования имущества. Причем, видимо, это цифра, которая сопоставима, она, конечно, меньше, там, примерно в два раза, чем дает… чем то, что дает государство, как часть федерального бюджета. Значит, она говорит о том, что она довольно большая, это говорит о том, что академия не так уж неумело использует свое имущество. Она его тратит в значительной степени на вообще поддержание в нормальном состоянии этого имущества.

— Это естественно. Тут, собственно, это как-то…

— Нет, эти деньги. Потому что нам… Мы не получаем из федерального бюджета на то, чтобы, вот, скажем, 22-этажное здание нашего института, которое является сложной технологической конструкцией, содержать в порядке. Нам говорят: вы, пожалуйста, сами.

— Секундочку. В вашей бюджетной смете нет такой статьи?

— По ней финансирование — процентов двадцать или тридцать от потребностей.

— Какая прелесть.

— И это давно известно. И как бы вот все молчаливо соглашаются на то, что это мы должны решить как-то сами. И таких статей масса.

— В это очень легко поверить. Давайте не будем углубляться в имущественные проблемы. Они темные.

— Не будем. Да. Что касается сроков сменяемости.

— Вот.

— Тоже в принципе, конечно, каждый разумный человек за. Но здесь есть несколько, так сказать, важных аргументов. С одной стороны, когда у вас академия как организация находится постоянно под атакой, под обстрелом, грубо говоря, и снижается финансирование, вот вся эта сменяемость, предсказуемость, она хороша и динамичная ситуация, когда академия, какая-либо организация развивается и растет, и следующие люди приходят на растущее новое дело и так далее. А когда у вас вот такая кривая по финансированию, по кадрам, по всему. Проект «Кризис». Слышали что-нибудь?

— Где-то слыхал.

— Вот это про нас. Вот мы как упали и не отжались. И мы каждый раз не знаем, что у нас будет в следующем году. Как правило, хуже. Здесь нужны люди, которые знают, что… которые могут передать знания сохранения академии. Это первое. Второе…

— Так почему же передавать, непременно не слезая с кресла? Пересядь на кресло рядом — передавай.

— Вы задайте этот вопрос губернаторам.

— Я многим бы задал этот вопрос.

— Ну, вот о’кей.

— И каждый раз, когда этот вопрос задается, каждый раз публика на стороне задающего вопрос. Потому что публика всегда считает, что нужны перемены, нужна какая-то динамика.

— Нужен свежий ветер, о’кей, я согласна. Но почему-то основным объектом, так сказать, является академия.

— Нет, нет, нет, упаси, Господи, не основным.

— Ректора вузов сидят по 20 лет, но критики, которые критиковали, они как будто бы не замечают. Кстати, обратите внимание, что критики академии теперь переключились, ну, практически на вузовский инцест. Что вот слишком долго сидят ректоры, те-те-те…

— Тоже правда, тоже правда.

— То есть это как бы…

— Я к чему и говорю. В любой области это встречает одобрение слушателя.

— Да, да, да. Но мы-то… Академия не для публики.

— А для кого, простите?

— Академия… Понимаете, наука — это ведь такая сложная… она ведь только частично для публики, частично. Академия — это удел, ну, какой-то сравнительно небольшой группы идей, людей, которая сама может понять, что она делает.

— Это верно, но вот общество учредило эту структуру все-таки для своих потребностей, для потребностей общества. Правда?

— Все, что с нас общество требует…

— Все даем.

— Мы стараемся давать. Была когда-нибудь претензия к академии содержательная? Вот, вы знаете, вот есть проблема, там, я не знаю, термояда. Глобальная, там, проблема. Почему академия ничего не делает? А потому что ответ будет известен: вот только академия и делает. Вот только академия и делает. Вот проблема, там, в биологии. Вот академия делает. Вот проблема в инновационной экономике. Да? Вот академия первая опубликовала книги, монографии, провела ученые советы. Академия.

— Замечательно. Тем не менее не знаю, подтвердите ли вы мое стороннее впечатление. Но мне-то кажется, что годовое собрание академии показало, что все-таки дискуссию там слушали у вас.

— Да.

— Потому что вот незадолго до этого годового собрания была создана комиссия по оценке результативности действий организации Академии наук. Не есть ли это отчасти ответ на самое главное направление критики, которая все это последнее время была?

— Я не знаю. Как вы говорите, комиссия по оценке…

— По оценке результативности деятельности организации РАН.

— А, эта комиссия связана с прямым распоряжением правительства. Потому что правительство, оно ведь нам предлагает все время какую-то повестку дня, на которую мы реагируем. Первая повестка дня была предложена в связи с тем, что нам предложили сократиться, как вы знаете, на 20%, чтобы поднять зарплату, там, с 5 тыс., до более или менее, там, 20–25 тыс. в среднем для, так сказать, до 30. И вы знаете еще какую-нибудь организацию, которой бы это предложили в нашей стране, чтобы поднять зарплату, сократить на 20%. У нас, по-моему, все государственные организации сильно увеличили свою численность. Но я не об этом. Мы это…

— Ну, как-то так… по крайней мере, такая мысль произносится и по отношению к МВД, и по отношению к Вооруженным силам.

— Да, да. Где вы видели успехи, чтобы сократили на 20%?

— Успехов не видел.

— О’кей, мы сократились на 20%. Значит, упали, отжались, упражнение исполнили. Зарплата увеличилась. Здесь надо сказать, что и правительство свои обещания выполнило, и зарплата увеличилась, как говорится, врать не буду. Все хорошо. Спасибо. Но это было первое упражнение. Значит, теперь следует второе упражнение. Нужно разделить все институты, которые есть в академии, на три группы. Те, которые хорошо работают по мировым рынкам, которые средне, было так и сяк, младший вовсе был дурак.

— Очень экономично. Насколько я знаю, такая мысль разделить именно на эти три группы не первый уже раз высказывается.

— Нет, там уже просто принято решение. Принято решение. Правительственно решение. Постановление. Все подписались как бы. Нам теперь спустили то, что… критерии, по которым должны все это разделить.

— Наталья Ивановна, а есть ли численные оценки, какая часть организаций должна попасть в высшую категорию, какая во вторую, какая в последнюю?

— Ну, по оценкам, как я понимаю Минобр, если я ничего не путаю, потому что это как бы в Минобре рождалось, ну, типа процентов двадцать надо убрать, закрыть, приватизировать. Проблема заключается в том, что, может, кого-то и надо убрать, закрыть…

— Без сомнения. Отстающие есть всегда и везде, в том числе и у вас.

— Знаете, среди отстающих могут оказаться с высокой вероятностью, например, Институт вулканологии. Вы как себе представляете сейчас, какая проблема у нас с вулканологией? Или еще какой-нибудь институт, который вот сейчас с точки зрения…

— И чего же делать?

— Вот, вот.

Я вас понимаю, что, конечно…

— Ну, я-то не против.

— В нашей-то стране с Камчаткой, с Чукоткой, со всеми этими радостями закрывать Институт вулканологии как-то вроде не с руки. А если…

— А это я, например. Я не знаю, может, они там…

— И я, например. Я очень условно говорю.

— Да, да.

— А если вот выясняется, что он работает плохо. Что делать-то?

— А он… Значит, нужно разбираться, почему он работает плохо. Значит, там есть некая там табличка индекс (14:17), мы как бы, ну, предположим, что можно, там, прочее… скажем, люди не публикуют, но, скажем, для того чтобы… я предположительно. Просто, освещая проблему…

— Да, да, да. Если с вулканологией все в порядке, мы перед ней просим прощения.

— Мы перед ней просим прощения, я вовсе не хотела никого обидеть, а наоборот, защитить. Ну, предположим, им долго срезали финансирование, а им нужны вертолеты, им нужны дорогостоящие экспедиции, чтобы наука не стояла на месте и чтобы публиковаться. Кто на это давал деньги? Да никто. Есть. То есть есть объективные причины, почему какие-то отрасли знания и институты, представляющие их, находятся в каком-то тяжелом, униженном положении. По разным причинам. Это может быть вот полный перспективности тематики с точки зрения современных проблем. Пусть не вулканология, ну, там, зоология, какие-нибудь птички, какие-нибудь старые, там, лягушки, которые никому не нужны. Я не знаю. Я, так сказать, себе представляю, потому что я не знаю пока…

— Будем говорить как гуманитарии. Ну, лягушки, лягушки. Бог с ними.

— Ну, лягушки, лягушки. Да. Понимаете. Быть может, завтра выяснится, что какие-то лягушки заполонили весь мир и нужен срочно человек, который знает про этих лягушек. Или это какая-нибудь…

— Секундочку, но эта вот логика «шоб було» — это логика щедрых времен. Вот, да, пусть лежит, пить-есть не просит, может, пригодится. Пить-есть просит, и на все не хватает. Какая-то логика должна быть?

— Значит, на все не хватает последние 20 лет. При этом выясняется, что параллельно много на что хватает…

— Я с вами абсолютно согласен, что, если мы будем рассуждать, намного ли нужнее Олимпиада или чемпионат мира по футболу, мы, может быть, затруднимся с ответом.

— Нет, мы уйдем в сторону. Мы уйдем в сторону. А есть …

— Тем не менее всегда, всегда средства ограничены, и всегда хочется их использовать наиболее правильным образом.

— Никто ж не спорит.

— А как? Вот создали вам эту замечательную комиссию. Как она будет работать?

— Знаете как она будет работать. У нее есть набор показателей, которые…

— Уже спущенный сверху.

— Уже спущенный сверху. Его академия смотрела, говорила: нет, нам это что-то не очень подходит все, ребята, вот, мы можем выбросить ребенка. Но у нас есть правительство, и нам это спустили. И я думаю, что в академии сидят неглупые люди. Ну, мы чего-нибудь придумаем. Мы чего-нибудь придумаем. Потому что, знаете, ведь можно, так сказать, ну, как-то, наверное, институты сливать, разливать. Вот. То есть общую численность уменьшить на 20%, а людей сохранить, квалификацию сохранить, экспертов сохранить. Понимаете, мы ж не первый год с этим со всем боремся.

— Ну, вот видите, то, о чем вы сказали в самые первые минуты нашего сегодняшнего разговора, оно же может стать ответом на такого рода мероприятия со стороны академиков. Ну да, ребята, ну хорошо, а деньги пойдут мимо вас. Они пойдут, там, в «курчатник», в какие-то там национальные исследовательские центры.

— Что значит пойдут? Они уже пошли.

— Во все большей, все большей степени. Средства, отводимые на научные цели…

— Да. Да.

— …пойдут мимо академических структур. Это же будет, собственно, ответ на неуступчивость. Или я неправильно понимаю?

— Вы знаете, не то чтобы неуступчивость. Не надо воспринимать позицию академии и действия академии, в том числе президиума, как какую-то неуступчивость. Президиум сопротивляется по-своему. Он, так сказать, может быть, так сильно не парится, а я вообще думаю, что нам для позитивного образа академии, конечно, нужно какое-то серьезное PR-агентство, когда люди тратят…

— Да сохрани вас Господь. Вас заставят плясать в трусах на стадионах. Кому это нужно?

— Нет, нет, нет. Ну, зачем? Есть цивилизованные методы PR.

— Это вы сейчас серьезно сказали? Ну, хорошо, хорошо. Мне приятно это слышать.

— Нет, я думаю, цивилизованные средства пиара, которые есть в других странах.

— Да, я думаю, что и там примерно то же самое.

— Может быть, может быть.

— У вас же… вот где есть, там есть. У вас же, несомненно, есть яркие люди.

— Да.

— Эти яркие люди должны становиться образом академии. Что им из своих жестких временных графиков не выделить какие-то кусочки на появление на публике?

— Знаете, ученые отличаются от нормальных людей тем, что они любят заниматься наукой, а не выступать по телевизору.

— Я их прекрасно понимаю.

— Они не в разговорном жанре. Они не любят Росконцерт вообще, во всех его проявлениях.

— Ну, это, видать, было бы полезно, чтобы немножко Росконцерта, чуть-чуть.

— Наверное.

— Потому что вам есть кого показать.

— Наверное. Да.

— Даже вот в этой студии, где не так давно мы ведем эти разговоры, были очень яркие люди от академии.

— В академии… в среднем их намного больше, чем в любых других видах деятельности.

— А я про что. А я про что.

— Приглашайте чаще.

— Мы будем делать все, что можем. Хорошо, значит, таким образом, эта комиссия — это не проявление академических намерений, это проявление намерений правительства.

— Я думаю, да. Это наш ответ как бы. Мы всегда… Академия ведет себя законопослушно. Мы не против никого не бунтуем. Мы, может быть, ни… да, но, понимаете, но новые пьесы иногда пишем. Что не рекомендовалось, как вы знаете, известным, как вы знаете, автором.

— Но это иногда… да, да, да, старушка не рекомендовала.

— Понимаете, вот. А у нас есть такое дело. Мы иногда вот возьмем и новую пьесу… Но, в общем, мы стараемся все выполнять. Это, видимо, вызывает особое раздражение.

— Нет, но у вас же нет, собственно, особенно выбора, потому что кроме тех самых 27 млрд, которые мы с вами упоминали, у вас просто ничего больше и нет.

— Да. Ну нет, но у нас есть бюджетное финансирование.

— Вот, вот, так, а бюджетное финансирование…

— Которое сократили резко.

— А за бюджетное финансирование вы должны выполнять то, что вам говорят распорядители бюджета.

— Да. Нет, ну мы реально и за эти вот дополнительные, мы тоже выполняем, потому что это нам помогает выполнять. Потому что, когда мы имеем какие-то аренды, мы что на них покупаем? Ну, вот, краску, чтобы покрасить, побелить, покрыть плиткой, а кроме того, мы можем… это же нам в зарплату не идет. Никогда. Ни копейки. Это идет на компьютеры, на интернет-технологии, на информационные технологии, на которые нам тоже не дают официально денег.

— Наталья Ивановна, как, по вашему мнению, именно ваша точка зрения сугубо личная, я не спрашиваю, что скажет президиум. Он скажет, когда захочет. Какова ваша точка зрения на то, как пойдут дела дальше? Вот эта вот тенденция на то, что деньги пошли в обход академии, она будет укрепляться? Она продолжится? Если да, то куда она приведет? То что будет происходить?

— Ну в принципе я целиком и полностью за то, чтобы было много разной науки. Ее всегда было много.

— Это правильно.

— Я считаю, что действительно проблема, быть может, не столько даже и в академии в том числе, но мы же видим и студентов, которые к нам приходят из лучших вузов. Я веду аспирантов сама. Я же вижу, с какими каждый год они приходят знаниями. Поэтому курс на то, чтобы укреплять университеты, — он правильный. Другое дело, что не обязательно их при этом, вот, вести чисто статусную политику. Я не уверена. Ну, как-то в нашей стране статусная политика дает результаты, наверное. Я за то, чтобы создавать национальные центры, но ведь их же не создают. Вывески меняют. Ну, «курчатник» был, есть и будет. Да, его нужно развивать, да, там сидят грамотные люди. Многие из них находятся на передних направлениях развития. Хорошо. «Курчатник» всегда был сильным центром, он всегда, там, был какого-то тройного подчинения, параллельным Академии наук. Никогда академия не призывала закрыть «курчатник», там, или что-то такое. В разные времена. Очень хорошо, что там есть влиятельные лоббисты, которые выбивают больше денег. Они на науку выбивают деньги, не на казино. Поэтому это очень хорошо, но при этом, если еще и Академию наук не будут обижать, это вообще будет хорошо. То есть я думаю, что…

— Структура, сама структура научная в России как будет меняться?

— Я думаю, что все-таки требуется много времени, чтобы создать что-то стоящее. Наука не такой… это вам не палатку открыть.

— Бесспорно.

— Требуется много времени. Это только иллюзии, что можно очень быстро, за короткий срок, там, что-то сделать и поднять. Поэтому я думаю, что все придет в какое-то, ну, может быть, новое, но сбалансированное состояние.

— И вот эти вот самые мегагранты, которые сейчас идут подчеркнуто мимо академических институтов, они как-то будут более или менее равномерно распределяться по лицу российской науки?

— Ну, я думаю, что, если там в этих мегагрантах не будет откровенного рейдерства, а оно просматривается, потому что вот ученым из академии уже говорят: вы хотите участвовать в этих мегагрантах? Вот сюда, пожалуйста, трудовую книжечку. Вот, если этого не будет…

— Прямо так вот открытым текстом.

— Прямо вот так вот, вот так вот. Ну, все, ну, как бы… все ж друг друга знают.

— Замечательно, замечательно.

— Вот если этого не будет, то я все-таки думаю, что все как-то станет на свои места. Потому что, ну, увидят все-таки люди, что вузам для того, чтобы подняться, реально укрепиться, все-таки нужно время. Там процессы идут, есть вузы-лидеры, есть какие-то, так сказать, вузы с более сложными проблемами. Ну там будет постепенно. Но без академии трудно будет что-то сделать, и реально академия ведь сотрудничает с вузом. Вузы сотрудничают с академией. Так сказать, на уровне «вуз — академический институт» проблем нет.

— Значит, есть проблемы исключительно в тех комиссиях, которые распределяют деньги. Больше нигде проблем не возникает.

— Если есть проблемы на высоком уровне, есть проблемы, которые часто, к сожалению, окрашены какими-то личными еще пристрастиями.

— Ну, живые люди, конечно.

— Кто неизменно живые люди. Есть общий… Есть этот общий курс укреплять. И как бы с тем оправданием, что, вот, раз в Америке наука в университетах, пусть и у нас будет в университетах. Ну это просто глупо.

— Ну, да. Моя бабушка-покойница любила рассказывать про пожилого солдата, который, оказавшись в 1945 году в Германии, увидев, как чисто в деревенских домах. Почему чисто? Потому что паровое отопление. Он говорил: приду домой — печку сломаю. Вот это не совсем правильная логика.

— Абсолютно.

— Но вроде бы к правильной логике тоже есть какие-то поползновения и, может быть, даже будет все хорошо. Так думает наш сегодняшний собеседник.

Архив передач "Угол зрения"