Долгая история

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
25 июня 2010, 10:56

Что на самом деле происходит на юге Киргизии? Какова должна быть стратегия российского присутствия и влияния в Центральной Азии? Для кого из крупных игроков мировой арены происходящее в республике является опасным? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко.

– Здравствуйте, господа. Есть такие вещи на свете, которые проще начать, чем потом закончить. Такое ощущение, что к ним относятся события, разворачивающиеся в Южной Киргизии. Мы о них говорили уже, еще будем говорить. По-видимому, нам говорить о них предстоит в тех или иных падежах много месяцев, если не лет. Сегодня мы их обсуждаем с членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.

– Здравствуйте, Александр Николаевич.

– Есть такое ощущение, что нам рассказывают про какие-то разные события. Вот, есть люди, которые говорят, что все утихомирено, что возвращаются беженцы из Узбекистана, что ведется то ли 13, то ли 17 уголовных дел, расследующих происшествия, что было то ли 100, то ли 200 трупов всего-навсего, все это внимательно пересчитано. А есть люди, в том числе корреспонденты, которые там побывали, из московских, из других изданий, которые говорят, что узбекская часть Оша стерта с лица земли, что никто никуда не возвращается, потому что некуда, что те узбекские анклавы, которые остались на юге Киргизии, продолжают находиться в жесточайшей то ли осаде, то ли обороне, в общем, никаким образом не разоружаются. Что на самом деле происходит?

– Знаете, Александр Николаевич, вопрос, когда он обращен ко мне, он некорректен, потому что я в Оше последний раз был год тому назад. Но я там был не один раз, а много раз. И вообще как-то жизнь сложилась так, что я имею отношение к Киргизии. Мне очень не хотелось бы поддаваться на журналистскую экспрессию, хотя я ее понимаю. В то же время я бы не хотел верить в успокоительные сообщения, которые идут с разных сторон, но если попытаться ответить на ваш вопрос академически, так скажем, то я думаю, что вот сейчас было положено такое начало. Может быть, не сейчас, а раньше. Вот тот перевал, который был пройден сейчас, это всерьез и надолго. И, более того, речь идет и о беженцах, естественно, и о разрушенных домах, и о киргизской проблеме. Ну, масса, так сказать, киргизских деталей. Но это часть Ферганской долины. Это центр Центральной Азии, сердце Центральной Азии. Там и Таджикистан, там и Узбекистан. Я даже не могу представить себе, что такое 100 тыс. беженцев. Вот реально не могу представить. Я ездил по всем этим землям. Тем более я не могу представить, что такое 400 тыс. беженцев, даже миллион, про который говорят.

– Да, говорят именно о 100 тыс., которые ушли в Узбекистан, и о 300 тыс., которые снялись с мест внутри страны.

– К чему такой пафос? Я думаю, что эта проблема не на месяцы и не на годы, к сожалению. Это серьезнейшая проблема. Это проблема экономическая, понятно, надо кушать. Это проблема воды – ее нужно делить. Это проблема беженцев – их вернуть, не вернуть. Как люди вернутся туда и как они могут остаться, где негде жить и негде есть. Это проблема межгосударственных границ, которая всегда была. Это Киргизия – Узбекистан, это Киргизия – Таджикистан и так далее. В общем, с моей точки зрения, не сочтите мою пафосность излишней, это, во-первых, почти было неизбежно по ряду причин, а во-вторых, это порог для новых событий, ну, хотите, в постсоветской Центральной Азии, хотите, в просто Центральной Азии, и вот вам, как человеку, который работает на «Эксперте», об этом еще придется говорить годы.

– Да я про то и подозреваю.

– А тут не надо подозревать…

– Но все-таки хотелось бы понять какие-то базовые вещи. Например, в какой степени адекватны сейчас силы, даже не знаю, как их назвать, не решусь их назвать силами правопорядка, силы, противостоящие развитию хаоса. В какой степени они готовы выполнять эту необходимую роль?

– Те силы, которые, как вы говорите, готовы противостоять хаосу, они не готовы. Это несчастные силы. Я сейчас не хочу говорить об «оранжевой» революции, «тюльпановая», «розовая» там, какая хотите. Просто то, что сейчас находится у власти, оно в данный момент нашего разговора, он выигрывает благодаря тому, что на юге уже устали от кровопролития такого жестокого. Там какая-то пауза наступила. Весь вопрос, чтобы вот это новое правительство – там, кстати говоря, есть немало людей и умных, и порядочных, не все, но тем не менее, – чтобы они могли эту паузу каким-то образом взять под контроль. Вот эту лакуну. Потому что если они не возьмут под контроль ситуацию сегодня, завтра, послезавтра…

– Начнется новая волна.

– Начнется новая волна.

– Собственно, уже выступают какие-то добрые люди, которые обещают 22-го, 23-го или 24-го следующую волну.

– Я люблю добрых людей, они были всегда. И я думаю, что эти добрые люди, они не только говорят, но…

– Они, видимо, что-то еще и делают.

– Они что-то и делают, потому что в этой ситуации слово – призыв к чему-то. Бей этих, бей этих. Это дело.

– Там нет проблемы в том, чтобы натравить, уже получилось.

– А если начнется там, на севере в Бишкеке, ну, давайте тогда об этом поговорим, если начнется, в следующий раз, потому что сейчас даже трудно представить.

– А я даже не про север, не про Бишкек. Я про Ферганскую долину, конечно. Потому что Бишкек – это чуть дальше от переплетающихся интересов, это чуть дальше от наркоторговли, это чуть дальше от межэтнических проблем Ферганской долины. Это вообще чуть более спокойное место. Может, туда и не докатится.

– Во-первых, оттуда откатилось, так скажем. Не будь событий в Бишкеке, не было бы событий на юге. Когда мы говорим об этнических проблемах, там узбеки, и таджики, и киргизы. Вот интересный момент, я действительно совершенно искренне Вам говорю: я не вижу виноватых ни в узбеках, ни в киргизах.

– Я вам укажу виноватых, если вам очень хочется. Виноваты те молодцы, которые сначала провели эти аккуратные границы. Собственно, они их проводили для блезиру, для карт. Больше ничего они не значили в советское время.

– Это вы имеете в виду еще тех наших любимых?

– Да. А потом те умные люди, уже наши современники, которые сочли эти безобразные бумажные границы основами для размежевания по национальным квартирам.

– Да. И вот вы меня сейчас перебили и очень правильно сделали. Потому что проблема границ Узбекистана и Киргизии в широком смысле это ничто по сравнению с проблемой границ между Таджикистаном и Узбекистаном. А провели те же самые милые, симпатичные люди, которых сейчас как-то пытаются поднять на щит.

– Да. Эффективный менеджер.

– Да-да-да. Вот он самый. Поэтому, когда сейчас мы говорим о юге Киргизстана, я не знаю, как вы, но вот у меня в подсознании лежит весь этот большой регион, где, в общем-то, одни и те же проблемы, который прекрасно может… добрые люди могут возбудить.

– Слова «независимое государство Киргизия» они, в общем, уже устарели. Государство не состоялось, и я не вижу оснований полагать, что оно состоится в ближайшее время. И те люди, которые сейчас благодаря паузе, как вы говорите, имеют шанс на какое-то наступление порядка, они, на мой взгляд, этот шанс просто проматывают на совершенно пустую цель. На этот самый референдум, назначенный на 27-е число, по новой Конституции Киргизии с переходом к парламентской республике. Господи, тут совершенно очевидно: президентская в принципе слаба для того, чтобы это успокаивать. Они хотят парламентскую?

– Александр Николаевич, у нас с вами не получается дискуссии, потому что, когда вы сейчас говорите, я вспоминаю хорошую русскую пословицу: «а на фига попу гармонь?» То есть вот этот самый референдум…

– Зачем конкретно этим попам конкретно эта гармонь, понять очень нетрудно. Сегодня они в глазах мирового сообщества узурпаторы, пройдет этот референдум – они легитимны. Но, простите, это все. Это как-то очень небогато.

– Абсолютно двойное и, я вам больше скажу, совершенно искреннее мышление. Они не знают, как себя вести. Им нужно тут на юге показывать силу и плевать на этот референдум. Тут, вы меня, ради Бога, извините, но действительно нужны бронемашины, что-то реальное, чтобы развести…

– Бесспорно, бесспорно.

– …но им нужно отчитываться, я имею в виду не в таком, знаете, низком смысле этого слова, но им действительно нужно отчитываться перед международным сообществом. А кто они? Я не имею в виду американцы, европейцы, я имею в виду всех, в том числе Россию. Вот говорят, что Медведев себя ведет не как политик, а как юрист. Может быть, это ошибка, я не знаю, но он имеет право так себя вести. А юридически то, что там сейчас в Бишкеке, это непонятно что. Это что-то временное. Поэтому у них, опять же, я их не оправдываю, это объективно, у них совершенно идиотская ситуация. С одной стороны, нужно давить, давить, давить, они просят Россию, чтобы Россия что-то прислала, чтобы надавить, но это было, сейчас кончилось, а с другой стороны – а кто они такие, собственно говоря? Им какая-то легитимность нужна? Откуда она?

– На самом деле есть же и обходной маневр. Опять же не очень понятно, кто и зачем решился бы его использовать, но там же есть, в том числе в этих ужасных местах на юге Киргизии, где все происходит, там есть не один и не два и даже не сотня граждан России. То есть в принципе вмешательство могло быть просто для защиты наших сограждан. На это не пошли, я думаю, не потому, что этого хода не придумали, а потому что непонятно: а дальше что? Туда если входить войсками, надо проявлять абсолютную жесткость. А как потом отмываться?

– Нехорошо так говорить, но вот лично я, там, Медведев ли я, премьер ли я, я бы сам, вот я принимаю решения, от меня зависит – я не приму решения. Почему? Потому что если я кого-то туда посылаю… Ну, войска, там, они миротворцы, ОДКБ, какая разница – кто? Красная гвардия. То если эти российские войска, русские солдаты, давайте говорить по-честному, туда входят, то либо это должно все кончиться за считанные часы, вот они пришли, там батальон, два батальона, все, вот они пришли, русские миротворцы, и все остановили. Это прекрасно. А если это не получится? Выйдет, что наши ребята под эгидой кого угодно ввязываются в гражданскую войну. Причем не просто ввязываются, как миротворцы, а на стороне тех, кто их позвал. И как быть? Какое решение принимать?

– Как раз если бы они были введены для защиты сограждан, то ни на чьей они бы не были стороне, но в принципе абсолютно согласен.

– В принципе-то я ж прав, понимаете.

– Да. Понятно, что решение принять трудно, и понятно, что воздержаться от принятия решения…

– …еще хуже.

– …тоже означает принять решение.

– Вот тот случай, когда это даже не вина российской власти. Это абсолютно идиотская ситуация. Да, в возникновении ее тоже Россия виновата, не спорю. Но в данном конкретном случае черт его знает, как себя вести.

– Алексей Малашенко сказал, что Россия виновата в самом возникновении этого конфликта. Это каким же образом?

– Тут довольно интересный момент. Был Бакиев, который абсолютно однозначно, я бы даже так сказал, нагло, это можно не вырезать, обманывал Россию.

– Мы тут ничего не вырезаем, поскольку нет монтажа разговора.

– …который многовекторность… который совершенно нормальной политикой для Казахстана, для Узбекистана, который эту самую многовекторность, он просто элементарно превратил в спекуляцию. Нажать на него, заставить его уважать интересы России, вот сейчас это делается в отношении Лукашенко, кому-то нравится, кому-то не нравится, но, тем не менее, это делается. А тут, извините меня, Киргизия, которая претендовала при Бакиеве на роль стратегического союзника, фактически Москву обманывала. Это несерьезно. Это не отношение между государствами. Значит, возникает какая-то новая группировка. Роза Отунбаева и люди, которые вокруг нее. Они приезжают в Москву, они зондируют почву. Что им говорят? Ребята, вы там попробуйте. У вас получится – хорошо, мы вас поддержим, а не получится – мы здесь ни при чем. Это дипломатия, но при этой дипломатии все в Киргизии должны чувствовать, как Россия реагирует на эти события, как она себя может повести. В том числе в достаточно крайней форма. Какая была реакция? Да никакой. Простите меня, когда произошла эта, там, не знаю, еще одна революция, не революция, но у Москвы не было никакой реакции. Это несерьезно. Понимаете? И вот это была неподготовленность к восприятию и к анализу той ситуации, которая могла бы… она возникла, и…

– В этом смысле я с вами спорить не готов…

– Вот я об этом и говорю.

– …хотя сам бы не сказал, чтобы этого было достаточно, чтобы обвинять Москву в возникновении этой кошмарной резни, но тем не менее…

– А я не в этом Москву обвиняю. Я Москву обвиняю в том, что не было четкого взгляда на ситуацию. Вы победите? Хорошо. Ты останешься? Хорошо.

– С одной стороны, это правильно. Тот туземный царек, этот туземный царек. С другой стороны, это категорически неправильно, потому что – а чего мы хотим от этого царька? Ведь разговор не о фамилии. Акаев, Бакиев, Роза эта самая – не так важно. Мы чего хотим от Киргизии? Она какую роль должна играть в нашей стратегии?

– Александр Николаевич, вы меня напрасно сюда пригласили, я все время пишу о том, что у нас никак никто не может нормально выразить национальный интерес.

– Почему же вас за это не пригласить? У нас свобода слова.

– А потому что вы мне говорите, а я не знаю, какие национальные интересы.

– А вы со мной поспорить хотите. Ладно…

– А я не хочу с вами сейчас, наоборот.

– Давайте переключимся совсем на другую тематику.

– Давайте.

– Вот то, что происходит сейчас, мы с вами согласились, что это скверно, что это надолго. Чем это грозит? Каковы возникают сейчас риски и для кого они возникают?

– Риски возникают, во-первых, для Узбекистана, Киргизии, в меньшей степени Таджикистана, а может быть, даже юга Казахстана. И главный риск – вот тот сумасшедший дом, который сейчас мы видим: беженцы, стрельба, резня, уже разговоры, что, вот, узбеки были ваххабитами, а мы, киргизы, такие мусульмане, это прекрасный бэкграунд, площадка для радикального ислама. Со всей его исламской справедливостью, со справедливым правителем. Постольку-поскольку законы не работают, давайте шариат. А кто нам лучше может дать шариат, чем те, кого мы называем «исламские радикалы»? Я их не собираюсь ругать сейчас.

– Ну, что их ругать, сейчас мы их обозначим нейтральным словом «риск».

– Да, это риск. И вот, приходят люди, которые говорят: ага, эти вам порядок не дали, в Узбекистане беженцы, там, в общем, тоже в Андижане давил Ислам Каримов мусульман. Давайте попробуем жить по-исламски. Я прекрасно понимаю, что и 50% не поддержат, но тридцать-то, двадцать пять поддержат эту идею. А там уже готовые партии, готовая идеология, готовые листовки, готовые книги и, простите меня, от Оша до Афганистана, по-моему, полтора часа полет самолета. А там уже в Афганистане ребята сидят…

– Там ребята тертые.

– Это уже мы все видим и все об этом говорим. Это первый риск.

– А он отличается от риска асфальтового шоссе для наркотрафика? Это псевдоним или это отдельный риск?

– И да, и нет. Вот существует два мнения по поводу того, что произошло на юге Кыргызстана. Это выгодно наркотрафику и невыгодно. Но я думаю, что невыгодно. И вот почему: наркотрафик там устаканился. Он со всеми договорился. С президентским окружением, с провинциальным – и такой бардак. Значит, нужно что-то опять новое искать.

– А зачем? Надо просто подождать две-три недели, когда дело дойдет до полного хаоса и уже можно ни с кем не договариваться. Живи спокойно.

– Нет-нет. Наркотрафик – это прекрасная организация со своим порядком, со своими нравами, зарплатами, дорогами. И все это ломается. Зачем? Это же было и так правильно? До событий был наркотрафик? Еще какой был. Зачем ему лишние, простите, искать приключения, когда все работало. Наоборот. Знаете, этого убили, того убили, те поругались, тут какой-то танк приехал, миротворец приехал, а возьмут, да за… Нет. Был хороший наркопорядок во всей Центральной Азии, и все это прекрасно знали. Поэтому когда говорят: ах, Боже мой, в Афганистане больше наркотиков, чем было раньше. А идут-то они через чего? Через Центральную Азию. А почему они идут? А потому что там все налажено. Там все прекрасно работало и в Оше, и в Джелалабаде и далее на север вплоть до российской границы.

– Почему мы не принимаем по этому поводу никаких мер? Я как раз специально этот более широкий вопрос затрагиваю в разговоре о Киргизии, потому что, кроме всего прочего, киргизские события еще и повод пересмотреть какие-то свои прежние решения. Почему у нас там до сих пор открытые границы? Что происходит?

– Вы имеете в виду открытая граница где?

– Безвизовый режим с нашими…

– Она везде открыта. А вы попробуйте закройте границу с Казахстаном, это 7 тыс. километров.

– А я бы не с Казахстана начал.

– А кто будет охранять границу между Кыргызстаном и Казахстаном?

– А это не совсем один и тот же вопрос. Одно дело – визовый режим, другое дело – охранять границу по всему периметру. Визовый режим позволяет пресечь основные потоки через официальные каналы.

– А, тогда простите, я вас не понял. Мы говорим о разных вещах. Если мы говорим о наркотиках – это одно. Если мы говорим о визовом режиме… хороший вопрос, и вот это нужно решать.

– Как раз, по-моему, самый момент.

– А как мы его решим? Чтобы все встали за визами? А у нас, простите меня, только из Кыргызстана 800 тыс. тут работает. Из Узбекистана, по разным данным, от 1,5 до 2 млн. Из Таджикистана, говорят, в районе миллиона. Вы себе можете представить эту очередь, которая стоит за визой? И вы себе можете представить Москву без дворников киргизских и всех прочих? То есть все эти визы будут обходиться, они будут идти пешком, не знаю, там, Тянь-Шань, через что-нибудь. Как это делать? У нас ничего не готово.

– То есть этой степени свободы у нас тоже нет в распоряжении?

– А мы заложники ситуации. Понимаете, когда я говорю, что вина России за события в Кыргызстане, я бы расширил ситуацию, что вина России за неумение вот это все пространство под себя подстроить. Вы извините меня за русский национализм, но Россия обязана была не за двадцать лет, ну, за пятнадцать лет научиться адекватно действовать на этом пространстве и понимать, в чем заключается смысл российского присутствия и каким образом от этого присутствия Россия может что-то получить. Это не ОДКБ – какая-то фиктивная контора.

– У меня нахальный вопрос.

– Да хоть два.

– Значит, в любом случае полностью согласен с тем, что вы сейчас сказали, но вопрос все-таки остается. Значит, у начальства всякого, в том числе российского, масса функций. В их число не входит функция искать выходы. Для того чтобы разработать и начать внедрять какую-то стратегию российского присутствия, влияния в Центральной Азии, начальство не должно выступать на первом этапе эстафеты. На первом этапе эстафеты должны лечь на стол начальства папочки исписанных листочков. Они есть? Ученое сообщество, экспертное сообщество разработали такие пачечки?

– Я, как представитель экспертного сообщества, вам могу сказать, что это не папочки, а вагончики. И такое количество бумаги и словес умных, которые на эту тему говорятся, в том числе в периодически охаиваемой Академии наук. Если бы только одна десятая часть этого использовалась, то не было бы очень многих проблем. Во всяком случае, решить вопрос об иммиграции Центральной Азии, который сейчас обострится, можно было бы раньше к вящему удовольствию и иммигрантов, и России, и всего прочего. Не делается.

– Еще один наглый вопрос. Почему?

– А кому это нужно реально? Знаете, на наглый вопрос я могу дать наглый ответ. У нас, к сожалению, наши государственные чиновники всех рангов практически, они путают национальный карман и свой. И вот когда выясняется, что в свой карман за счет отсутствия нормальной регистрации мигрантов, работ… можно что–то заработать, а национальные интересы, как бы это, ну…

– Они есть не просят.

– Это вы сказали, а не я, заметьте.

– Да-да, я сказал. Поскольку у нас было всего 24 минуты, они подходят к концу, короткий последний вопрос. Кому-нибудь, кроме нас, из больших игроков мировой арены то, что происходит в Киргизии, опасно?

– Говорите времени нет на ответ?

– На короткий есть.

– В глобальном смысле Центральная Азия сейчас не самая страшная и не самая интересная. Но поскольку это тот кусок, который привязан к Афганистану, Пакистану, Ирану и всему прочему, если это проморгать еще раз, то мало не покажется всем.

– Господа американцы тоже обеспокоены.

– Американцы более думают о себе, а для них сейчас самое главное Афганистан, Иран и все прочее. Но даже они при всей определенной ограниченности их, скажем, политических взглядов, они прекрасно понимают, что, если что-то будет вылезать в Среднюю Азию еще раз, это аукнется опять же.

– Есть шанс на достижения, причем в ограниченное время, быстро, за несколько недель, там, месяцев? Достижения какого-то консенсуса между основными игроками о том, что делать в Центральной Азии?

– Есть.

– Кто это должен сделать?

– Россия, Америка, Китай в первую очередь, и я думаю, что какие-то мусульманские страны.

– И вы видите вероятность такого?

– Европа, простите, я забыл.

– Европу в последнее время все забывают. Вы видите вероятность такого разворота событий?

– Было бы желание. У меня такое ощущение, что как минимум то, что я знаю в Штатах, в Китае и даже в России, хотя для России это как-то собственный кусок, почти своя земля, есть такое, потому что надо еще за это все нести ответственность.

– Будем надеяться, что соображения о том, что ответственность нести все равно придется, они как-то подвинут к более-менее разумным шагам, хотя, абсолютно согласен с нашим гостем, история очень надолго.

Архив передач "Угол зрения"