Третья отечественная

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
20 июля 2010, 12:28

В начале июня президент Дмитрий Медведев утвердил Стратегию государственной антинаркотической политики РФ до 2020 года. Когда борьба с наркоманией в России получит законодательную основу? Существует ли реальный механизм профилактики наркомании? Что сегодня представляет большую угрозу для страны — наркомания или пьянство? Эти и многие другие аспекты проблемы с Александром Приваловым в программе «Угол зрения» обсудил главный нарколог Минздравсоцразвития России, доктор медицинских наук Евгений Брюн.

— Здравствуйте, господа. Сегодня мы будем беседовать на тему, которая актуальна в любой день любого месяца любого года, но сейчас она актуальна еще и потому, что государство решило принять некоторые комплексные меры по создавшейся ситуации. Я говорю о наркотиках. Сколько в стране наркоманов, никто не знает, все знают, что много и с каждым днем больше. Сколько вреда от наркомании, никто не знает, все знают, что много и с каждым днем больше. Вот об этом мы сегодня говорим с безусловным специалистом, с главным специалистом-наркологом Минздравсоцразвития России, директором Московского научно-практического Центра наркологии, с доктором медицины Евгением Брюном. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

— Добрый день.

— Насколько я понимаю, вы не так давно на этом посту главного специалиста-нарколога, и если я правильно понял интервью ваше, которое я прочел сегодня, вы пришли чуть ли не на руины?

— Ну, в общем, действительно, это близко к тому. Единственно, что удалось, наверное, за последние 20 лет, — это хоть как-то сохранить наркологическую службу. Не во всех территориях это одинаково, есть территории, субъекты федерации, где наркологической службы как самостоятельной отрасли здравоохранения вообще не существует. Но в Москве, допустим, наркологическая служба представлена очень хорошо, она мощная и работает, на мой взгляд, достаточно оптимально. На сегодняшний день, насколько это возможно. Дело в том, что последний документ, который регламентировал работу наркологической службы, ну так, в целом в ее основах, был издан еще в 1988 году.

— Ну, это сейчас даже вспоминать неловко…

— Неловко, да.

— Потому что тогда не очень было понятно даже, в какой степени это опасно. То есть знали, что это что-то нехорошее, но…

— Да, да, это примерно так же, как сравнивать с 1913 годом. Одно время сравнивали.

— Да, да, да.

— И, слава богу, в апреле этого года Министерство здравоохранения утвердило порядок оказания наркологической помощи в Российской Федерации. И туда заложены такие основы как бы профилактики: первичной профилактики, вторичной, то есть работа с группами риска и с третичной (иногда называют) профилактикой, то есть лечение и реабилитация больных наркологического профиля. Вот это такой основополагающий документ, на основе которого мы будем…

— Евгений Алексеевич, я не очень понял. С одной стороны, вы говорите, что сама служба сохранилась скорее номинально, что в целом ряде регионов она уже является частью каких-то других подразделений, сама по себе не существует. То есть она, на мой взгляд, очевидно неадекватна той волне угроз, которая сегодня наблюдается на этом фронте.

— Да, безусловно.

— А с другой стороны, только сейчас начинают издавать бумажки. А что делали все предыдущие годы?

— Ну, я не могу отвечать, что делалось…

— Ну, вы же были на этом свете, вы же не с Луны.

— Моя работа была сосредоточена в Москве, и могу совершенно ответственно сказать, что с 1998 года я работаю в Москве, возглавляю этот самый институт, и в Москве все было в порядке. И надо сказать, что усилиями департамента здравоохранения города Москвы прилагались очень серьезные меры, и руководители города очень внимательно и ответственно относились к этой работе, к этой службе, и в Москве проблем не было с этим.

— Простите, пожалуйста, я хотел бы понять, что вы именуете под этим «проблем не было»? Постоянные смерти от передоза, постоянные преступления на почве наркотической зависимости — этого всего, насколько я понимаю, много, и никто даже не понимает, насколько много, а вы говорите, что все в порядке.

— Александр Николаевич, это к медицине не имеет отношения.

— Тогда уточните, пожалуйста, с чем все в порядке?

— В порядке с наркологической службой города Москвы.

— То есть она сама себе нравится?

— Не просто нравится. Мы придали ей осмысленность, мы разработали новые технологии в организации помощи. То есть мы работаем, допустим, в организованных коллективах — в трудовых, учебных, школах: выявляем группы риска, работаем с ними прицельно. Это серьезная такая большая работа. Мы, наконец, выстроили реабилитационную помощь для наших больных, потому известно, что раньше, вот, допустим, 10–15 лет назад эффективность наркологической помощи в Москве по лечению наркоманов составляла примерно 1–3% годовых ремиссий.

— 1–3%?

— 1–3%. Это, по существу, сравнимо со статистической погрешностью, да?

— Ну да. Конечно.

— Сейчас это 13–15%.

— За какой срок такая перемена?

— Это за последние 12 лет. Мы считаем, что это существенно.

— А сколько может быть оптимально? Какой может быть желаемый уровень?

— Мы ставим себе планку где-то 40%.

— И это достижимо?

— Теоретически это достижимо.

— То есть на свете нет людей, которые так уже сегодня работают?

— Нет, сейчас мировой стандарт 10% годовых ремиссий.

— То есть в Москве уже выше мирового стандарта?

— Ну, немножко. Это тоже статистическая погрешность.

— Скажите, пожалуйста, как соотносятся цифры. Я вот прочел, честно скажу, с ужасом, что уже в 2008 году, по оценкам независимых наблюдателей (потому что официальной статистики нет), смертей, только смертей, из-за наркотиков было более 120 тыс.

— Я не думаю, что это соответствует действительности. И вот почему. Посчитать точную смертность от косвенного или прямого действия наркотиков очень тяжело.

— Да, конечно, всегда оценка, конечно.

— Я думаю, что это какая-то экспертная оценка. Вот есть абсолютные цифры по Москве, я могу их привести…

— Будьте добры.

— …и можем экстраполировать это на Россию — мало чем в этом смысле мы, наверное, отличаемся от всей федерации. 825 смертей за прошлый год от передозировки наркотиков.

— Это только передоз?

— Это только передоз. Смертность от сопутствующих заболеваний — там, ВИЧ-инфекция, гепатиты, какие-то другие отравления, ведь не только непосредственно наркотиком считается…

— Да, я понимаю.

— …прекурсоры есть и т. д. Смертность от травматизма, от криминала… Посчитать это… я не берусь даже сейчас прикинуть. Но у нас есть абсолютные цифры. Вот 825 смертей за прошлый год, причем, если сравнить, в 2003 году было всего 150 смертей. Но тогда, в 2004-м, Государственная дума повысила, изменила Уголовный кодекс… А! Было постановление правительства, повышающее уголовную ответственность с 0,1 грамма до 1 грамма. И смертность резко возросла.

— То есть даже небольшая либерализация законодательства привела к неприятным результатам.

— Да, политическая ошибка, на мой взгляд, привела к росту смертей.

— Но тогда же была довольно широкая дискуссия, насколько я припоминаю, и была масса сторонников этой меры.

— Да, но среди кого? У нас не спросили.

— Среди высказывающихся. То есть как вас не спросили?

— А просто так.

— Вы так тогда и назывались «Научно-практический центр наркологии», и вас не спросили?

— Да. Нас не спросили.

— Поразительно интересно. А вы были бы против?

— Я категорически против. Есть все международные документы, есть конвенции, которые Россия подписала, что как бы мы запрещаем употребление наркотиков в принципе. А поскольку есть приоритет международного законодательства, то наше законодательство должно как минимум соответствовать или может быть немножко жестче. Но никак не либеральнее, потому что мы берем на себя (государство я имею в виду, не себя лично) ответственность за то, что мы позволяем нашим гражданам иметь примерно пять-десять разовых доз (можно их носить, хранить), которые не подпадают под уголовную ответственность.

— И даже под административную, ни под какую?

— Нет, под административную она подпадает по-любому, ну, там штрафы небольшие. Они вообще небольшие, поэтому я об этом даже не хочу говорить. Когда эта норма была введена, я говорил: что ж вы делаете, смертность же возрастет обязательно, начнутся передозы. Тогда было остановлено очень много уголовных дел по этому поводу, и отпущены из лагерей люди, которые были осуждены за хранение наркотиков. На что поборники этой нормы мне говорили: ну да, конечно, они умрут, но зато в будущем… Ну вот как-то так.

— К сожалению, мы вынуждены держаться цензурных рамок, поэтому даже сказать нечего.

— К сожалению, да.

— А скажите, пожалуйста, я в одном из ваших публичных выступлений прочел меня очень удивившую вещь. Вы говорили моим коллегам, что сегодня вообще наркология, борьба с наркоманией и т. д. вообще не имеет никакой законодательной базы.

— Да. Это совершенно правильно.

— Как это могло случиться?

— Примерно в 1993, наверное, году была сделана первая попытка создать и принять закон о профилактике наркологических заболеваний. Тогда не столько речь шла о наркомании, сколько вообще о наркологических заболеваниях, поскольку основная проблема была с алкоголем. Она, в общем-то, и сейчас основная для нашего населения. И что-то пытались сделать, не получилось.

— А почему не получилось-то? Это такая сложная юридическая задача?

— Задача на самом деле очень простая. Есть, допустим, федеральный закон Соединенных Штатов о профилактике приема психоактивных веществ на рабочих местах, который позволяет администрации и профсоюзам подписывать с сотрудником контракт, в котором тот обязуется не употреблять, обследоваться по требованию администрации и проходить лечение, если диагноз установлен.

— А у нас такого закона нет?

— Нет.

— И мы не можем его ввести?

— И мы его не можем ввести, поскольку нет инициатора, который бы… Вот я сейчас этим занимаюсь.

— Насколько я понимаю, вы сейчас имеете верховную не только что санкцию, а прямо приказ, потому что господин Медведев говорит сейчас о стратегии государственной антинаркотической политики. Значит, это потребует огромного количества, если я правильно вас понимаю, законодательной работы. Кто это будет делать и когда?

— Я встречался с некоторыми депутатами Государственной думы, заручился их поддержкой, я понял теперь алгоритм, как это делать. Проект рабочий, совсем, наверное, сырой, я уже написал, сейчас я его подам в Министерство здравоохранения. Министерство здравоохранения его поправит, и мы начнем эту работу законодательную.

— То есть в течение по меньшей мере десяти лет все знают, что из Афганистана идет волна наркотиков, это какие-то мегатонны просто наркотиков…

— 8 тыс. тонн они производят, и примерно 6 тыс. тонн, по данным ФСКН (Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков. — Прим. «Эксперт ТВ»), привозят в Россию.

— 6 тыс. тонн. И при этом никому в голову не пришло, что надо выстраивать бастионы. Евгений Алексеевич, значит, вы сейчас разработали черновик закона, от этого черновика до полного пакета документов, которые позволят серьезно держать оборону против этой опасности, сколько должно пройти времени?

— Я реалист. Я думаю, что пройдет года два.

— Вот в современных условиях, когда этот вал героина идет, будем года два тихонечко…

— Нет, тут я оговорюсь, я не могу не сказать несколько достаточно теплых слов в адрес ФСКН и лично Виктора Петровича Иванова, потому что они серьезно занимаются афганской угрозой, они ведут переговоры. Ну да, они не совсем удачно, может быть, ведутся, поскольку международные силы…

— Ну, видите, есть международные проблемы, над которыми мы не властны, это отдельный разговор…

— Да, совершенно верно.

— …в этой студии мы со специалистами по восточным делам это обсуждали неоднократно. Я говорю сейчас о наших внутренних усилиях, их же можно было как-то порезвее вести.

— Я думаю, что с приходом Виктора Петровича в ФСКН активность возросла, значительно возросла. И с приходом Голиковой в Министерство здравоохранения тоже активность возросла.

— Ну, это тоже случилось не вчера. Хорошо. Как вы относитесь к общественным усилиям по борьбе с наркотическими угрозами? С частными клиниками, с гражданскими движениями по профилактике, по реабилитации? Насколько сильна сейчас эта разрозненная армия?

— Скажу, может быть, парадоксальную фразу: к счастью, она не сильна. Дело в том, что очень многие общественные организации и очень многие, как бы сказать помягче, ну, не скажу, ладно… Общественники, начитавшись западной литературы или наслушавшись какой-то пропаганды, они считают, что в Россию нужно завозить метадон, нужно обменивать шприцы, помогать наркоманам безопасно употреблять наркотики.

— Цивилизовывать наркоманию.

— Цивилизовывать наркоманию. Я совершенно ответственно могу сказать, что на Западе эту проблему не решили, она так же там не решаема никакими их методами. В Англии, кстати, и в Швейцарии, поняв, что метадон, в общем, — это ерундистика, перешли на раздачу героина.

— Вот прямо так?

— Прямо так.

— А в чем тогда заключается борьба?

— Они как бы снижают вред.

— А-а, то есть что этот парень не пойдет, не зарежет за дозу, он эту дозу получит.

— А вот, допустим, в Норвегии, я видел, сидят наркоманы с консервными банками и с табличками: мы у вас не воруем, дайте денег на наркотики.

— Замечательно.

— Вот такая борьба на Западе. Мы совершенно не сторонники таких методов. Есть три страны, где, на мой взгляд, наиболее серьезно к этому относятся: это Америка, Япония и мы. Когда мы не приемлем употребления никакого, мы не приемлем на государственном, я имею в виду, уровне, потому что Америка — разная страна, там все, что угодно, можно найти, но на государственном, официальном уровне этого не происходит. Никаких метадоновых программ, никакой заместительной терапии. И один из руководителей борьбы с наркотиками при Белом доме (правда, в администрации Буша) сказал, что наркоманов надо принудить отказаться от наркотиков. Они, кстати, отказались даже от термина «снижение вреда», потому что это неправильно понимается. Они… вот есть такой термин у нас «социотерапевтическая интервенция», то есть мы должны рано выявить и вмешаться в ситуацию. Кстати, они за последние три года объявили, что у них снижается спрос на наркотики среди несовершеннолетних за счет вот этой…

— А это правда? Или они только объявили?

— Ну, этого я не могу сказать, проверить не могу. Но я могу сказать совершенно четко, что эта методика раннего выявления и вмешательства, эффективность ее потрясающая совершенно. Мы провели такое даже не исследование, просто это практическая наша работа была. В одном из элитных вузов, обследовав всех студентов, мы обнаружили 15% потребителей наркотиков, провели с каждым из них беседу и через год снова всех проверили. Это было уже только 2%.

— Потрясающе.

— Вот такая эффективность.

— Скажите, пожалуйста, а тут ведь есть, насколько я понимаю, проблема еще юридическая. А как это вы обследовали?

— Добровольно. Они нам подписывали информированное добровольное согласие на обследование.

— Все?

— Все.

— Никто не отказался? Поразительно.

— Никто не отказался. Потому что ректор проявил волю, он стукнул кулаком по столу и сказал: всех, начиная с меня.

— Ну, правильно, тут иначе не получается.

— А как по-другому?! Законов нет, значит, волевые усилия.

— А когда будут законы, вот такие феноменальные результаты вы сможете показывать на широком фронте или это нереально? Или это слишком большие трудозатраты ваши?

— Трудозатраты действительно громадные. Но если эта норма будет реальна, возможна и каждый студент, поступая в вуз, будет понимать, что его могут обследовать и это реально, то он много раз задумается, нужно ли ему вообще употреблять что-то.

— Ну, видите ли, слово «задумывается» не каждой человеческой особи понятно, но будем оптимистами. Хорошо. Я совершенно ничего против не имею.

— Я с этими ребятами встречался. Умные, хорошие ребята. Я говорю: зачем, зачем вы это сделали? Разводят руками.

— Вот. Вот. А вы говорите: задумается.

— Он не информирован.

— О чем? О том, что наркотики вредны? Ну что вы!

— Не информирован. Поверьте мне. Они до сих пор с голубыми глазами считают, что конопля не входит в список наркотиков.

— Да врут они вам в глаза, вот и все.

— Ну, один-два могут врать, но когда это… Я же не первый день этим занимаюсь и постоянно с ними на эту тему разговариваю. Это вот так. Мы, допустим, 12 лет с моим руководителем Андреем Петровичем Сельцовским пытаемся сделать рубрику на телевидении, чтобы информировать население, как не воспитать наркомана, что с ним делать, какие факторы риска и т. д., и т. д., большая, серьезная программа.

— Так у вас же есть какие-то даже методики на этот счет?

— И методики есть.

— А кто вам не дает? Кто вас не пускает на телевизор?

— Никто. Ни один канал.

— Почему?

— Это я вам в отместку. Вы говорите: государство ничего не делает. Телевидение не делает тоже.

— Вы обращались-то в государственные каналы, я правильно понимаю?

— Ну, они, я не знаю, государственные они или нет. Всякие разные. И «Первый», и второй (второй немножко занимается этим делом, второй канал), и третий канал, и четвертый, и какой угодно — все каналы нам отказывают.

— Это само по себе занятно, да. Скажите, пожалуйста, какие перемены на этом пока проигрываемом нами фронте могут наступить в ближайшее время. Ну, хорошо, бумажки за два года напишут. Что еще может случиться хорошего?

— Я думаю, что… Понимаете, ведь снижение предложения на рынке наркотиков, наверное, это проблема сложная и не наша. А вот снижение спроса… Но пока у нас не будет трибуны, а без трибуны…

— Простите, бога ради, тут на самом деле вопрос сложный, потому что я не берусь судить за коллег, которые вам говорят, что они не хотят такую передачу, но я сильно подозреваю, что они как раз отказываются, потому что они считают, что эта тема перезаезжена. Потому что рок-музыканты против наркотиков, врачи против наркотиков, учителя против наркотиков — все против наркотиков, об этом на каждом заборе написано.

— Ни о каких наркотиках. Речь идет о том, чтобы мы обучили родителей, как… Вот я прихожу в вуз, начинаю читать лекцию студентам, им 18–19 лет. Я говорю, что через пять лет многие, практически все из вас женятся и будут иметь своих детей. Что вы с ними будете делать, чтобы вырос нормальный, психически здоровый человек? И тишина в зале, они готовы слушать. У меня был опыт, я примерно полгода сидел на кабельном телевидении в Восточном округе Москвы, мне дали такую возможность по понедельникам с семи до восьми рассказывать. Я успевал сказать несколько фраз, и шел вал звонков с вопросами, что делать, как делать, как воспитывать, какие факторы риска. Я понимаю, что потребность у населения в таком разговоре очень большая и очень серьезная. Но этого не происходит.

— Ну это само по себе очень хорошо, что хоть хотят слушать, уже замечательно. Уже великолепно.

— Да. Мы о чем говорим. Население ведь… прошу прощения, для нас это важный очень разговор. Для некоторых телезрителей, наверное, он тоже важен и интересен. Но подавляющее большинство обывателей (в лучшем смысле этого слова), им наш разговор неинтересен.

— Они считают, что это их не касается.

— Да, да. Пока мы не поймем, что у нас гражданская война, может быть… скорее отечественная война.

— Да уж, скорее отечественная.

— Ну да. А Россия всегда выигрывала отечественные войны. Вот когда каждая семья поймет, что это его война, его отечественная война, а для этого нужно говорить… Вот когда мы это все поймем, вот тогда, наверное, у нас будут положительные изменения.

— Вы обмолвились о том, что, несмотря на всю угрозу героиновую афганскую, вы по-прежнему считаете, что алкоголь еще более опасен.

— Да.

— Может быть, в наши последние из немногих минут вы об этом расскажете?

— Да, даже просто по цифрам. Наркоманов у нас зарегистрировано 530 тыс.

— Ну так мало ли кто зарегистрирован.

— Есть коэффициент поправочный — 2,5. Значит, не более 1,5 млн. Больных алкоголизмом у нас 2,7 млн зарегистрировано.

— И опять же с коэффициентом?

— Опять же с каким-то коэффициентом, не знаю, какой. Ну, 3 млн точно. То есть раза в два их больше. Но даже не больные тут проблема. Проблема в том, что весь тот алкоголь — 18 или 20 литров — некоторые специалисты считают, выпивается не алкоголиками, а группой нашего населения 30–40%. То есть эти злоупотребляющие алкоголем люди… все экономические, финансовые, медицинские, социальные потери все связаны с ними. Потому что мы зарегистрировали и как-то худо-бедно лечим этих больных, а вот этой группой не занимается никто. А вот ими должны заниматься гражданское общество и семья.

— Извините, тут нельзя не ухмыльнуться, потому что… ну, что гражданское общество, семья, что они могут? Что-то они не показали свою мощность в этой проблеме.

— Нет, сейчас появляются запросы, кстати, из Республики Коми, с Чукотки идут запросы, чтобы мы им наладили систему профилактики. То есть запрос уже какой-то есть, и власть на местах уже понимает, что с этим надо что-то делать.

— Евгений Алексеевич, я просто не знаю, как мне просить прощения у зрителей. Оказывается, есть возможность какой-то профилактики российского пьянства, а мы про нее стали говорить только в последние минуты, я вынужден сказать, что наша передача заканчивается. Мы против наркотиков, в том числе алкоголизма. Всего доброго.

 

_____________________________

Архив передачи "Угол зрения"

"Закон против наркомании" на "Эксперт-ТВ"