Работа над ошибками

Москва, 06.10.2010
Продолжит ли новая московская власть линию прежней власти на последовательное уничтожение старой Москвы? Будет ли изменен Генплан, принятый в мае этого года? Что ждет исторический центр города? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует со специалистом, главным архитектором Центра градостроительных исследований Борисом Пастернаком.

— Здравствуйте, господа. Среди больших перемен, которые совершенно очевидно будут происходить в Москве, быть может, самые первые начнутся в самом долговременном деле — архитектуре. Новая московская власть либо продолжит линию прежней московской власти на последовательное уничтожение всего, что когда-то называлось Москвой, либо изберет какую-то другую линию. Это будет видно скоро. Есть какие-то знаковые объекты, судьба которых будет меняться, как вот у Боровицких ворот, или не меняться, это какие-то знаковые конкурсы, которые будут выигрывать те же или не те же архитекторы. В общем тут что-то будет происходить быстро. О том, что там, скорее всего, будет происходить, мы сегодня поговорим со специалистом, с главным архитектором Центра градостроительных исследований Борисом Пастернаком. Здравствуйте, Борис Евгеньевич.

— Добрый вечер.

— Ждете хороших перемен?

— Ну хуже не будет. Я скажу так.

— Ну в общем трудно себе вообразить, чтобы ломать еще быстрее. Как-то немыслимо.

— С учетом того, что это так долго длилось и уже потеряли надежду, я считаю, что любые изменения, особенно в первое время, пойдут на пользу.

— Что может произойти в первое время?

— Вы знаете, у меня есть опасения, что вот такой первый момент как-то выразится в свисток, мы займемся какими-то символами эпохи, хотя они, безусловно, тоже важны, и им тоже надо дать оценку, но есть вещи более важные и глобальные, они касаются неких правил игры, люди поймут, что это уже некая другая эпоха, здесь нужно следовать каким-то принятым нормам, будет какая-то прозрачность, ясность, стратегия, может быть.

— А, стратегия. Хорошо, значит, первое, чего вы ждете, это отмена Генплана?

— Нет, я не жду отмены Генплана, я…

— А вы бы хотели ее?

— Вы знаете, Генплан это скорее некое философское понятие, некий рубеж, после которого…

— Секундочку, я говорю не о «а» Генплане, а о «the», вот тот самый Генплан, который этой весной все-таки был принят.

— Мне представляется, я его воспринимаю как некий этап, когда дрезина начала шататься и потом съехала совсем с рельс. Мне кажется, что в тот момент были какие-то импульсы, потому что… и это не касается властной сферы, а представление людей, представление москвичей… Генплан стал таким рубежом, когда их мнение было не услышано, когда цинично как бы отброшены, отодвинуты все вещи, которые даже в советскую эпоху считались такими звоночками, грозящими об опасности, и, набравшая свою скорость машина, поезд двигался своим путем. Поэтому я считаю, я рассматриваю этот вопрос более в широком плане. Мне представляется, что символом существенных перемен будет какая-то работа над ошибками, осознание и некий message о том, что было сделано неправильно и какой-то тренд на их исправление. Это ведь касается и транспорта, и экологии, и инфраструктуры, и каких-то социальных очень важных аспектов, связанных и с жильем, и, так сказать, концентрацией офисов, и городской активности в центре. То есть это целый клубок вопросов.

— Это правильно, но в большинстве тех направлений, которые вы сейчас через запятую перечислили, никакого быстрого сдвига быть не может. Я понимаю, что можно быстро сказать: «Не все у нас удачно получилось в сфере транспорта, мы сейчас будем думать». Но это все равно, завтра результата показать нельзя.

— Вы совершенно правы, но признание ошибок и некая инвентаризация, и за этим следует такая, знаете, я понимаю, что это не очень популярно, следует некая рутинная деятельность квартал за кварталом…

— Нет сомнения.

— …просматривать прежние решения, понимать те обязательства, которые город дал в определенных условиях, и говорить, что они уже не соответствуют сегодняшнему моменту. Это требует очень большой властной воли.

— Ну, видите, какое дело, значит, вот вы же, насколько я понимаю, первый зампред экспертно-консультационно-общественного совета при главном архитекторе Москвы. Если мы допустим на минутку, что главный архитектор остается тот, к которому мы привыкли за последнее время. Станет он это делать? Не станет.

— Я думаю, что здесь решения должны переноситься на какой-то гораздо более высокий…

— Это какой?

— …обобщенный уровень. Мне представляется, что здесь должна быть некая ситуация, когда… Ведь что очень важно в нашей сфере, когда люди, принимающие решения, говорят, что они доверяют профессионалам, например. Правда ведь? Когда они не влезают в вопросы архитектуры и стилистики, когда они повышают статус градостроителей, людей… социологов некоей сферы до уровня принятия решений.

— Хорошо.

— Потому что на сегодняшний день это было некое оформление властных решений в виде имитации градостроительной политики.

— Моделируем ситуацию. Вот настает некий новый градоначальник, фамилию которого, ну, фамилию мы, наверно, знаем, но мы не знаем, что она — фамилия нового градоначальника. Вот назначен новый градоначальник, который говорит ровно по вашему рецепту: «Значит, уважаемые господа москвичи и гости столицы, я в архитектуре ничего не понимаю, понимать не собираюсь, вот новый главный архитектор или вот совет старейшин архитектурного ремесла, мнению которого я безоговорочно доверяю. Все, я умываю руки, я в это дело больше не лезу». На кого это произведет впечатление? Ни на кого. По довольно простой причине. Вам когда-нибудь Юрий Михайлович Лужков говорил, что он понимает в архитектуре? Он когда-нибудь говорил, что он великий архитектор?

— Я знаю, что он никого не слушает, и у него были все советы, и имитация этого процесса присутствовала.

— Так а почему публика должна понять, что вот по этим заявлениям что-то поменяется?

— Видите ли, мне представляется, что это… символом этого, каким-то звоночком будет желание, вот, через тот же механизм Генерального плана и правил землепользования застройки создать себе некие ограничения в этой сфере. Ведь важно было понять… ведь поймите, наверное, самым ключевым элементом было, что на этой карте города было три силы: власть, бизнес и жители. И как бы эти две срослись, и непонятно, где кончается одна, а где кончается другая, а третья пребывала в некоем таком забытье. Вот эта сила должна понять, что должна дать, знать, что она собирается транслировать интересы жителей. Вы смотрите на меня с недоверием, что такого не бывает.

— Боюсь, что не с недоверием, а с изумлением. Секундочку, я просто удивляюсь короткой вашей памяти. Вот в тех самых весенних боданиях по поводу этого злополучного Генплана, ровно все это уважаемые московские власти и говорили, что они учли все пожелания трудящихся вот именно в этом документе, который они пропихивают сквозь купленное, я не знаю кем, сопротивление…

— Но мы же с вами понимаем, что вот это вот волеизъявление жителей, это был первичный социальный зондаж необходимости жителей. Да? Это то, что надо было сделать. Генплан десять или пять лет тому назад, нужно было собрать всю корзинку этих необходимостей и ее начинать выполнять, а не на завершающей стадии, имитируя, в какой-то степени манипулируя, говоря, что да, вот, вопросы поликлиник, помойных бачков мы решили в Генплане, а вопросы транспорта — разводить руками или писать такую программу, что к двадцать пятому году все вот это как-то, значит, каким-то…

— К двадцать пятому году при условии получения четырех миллионов…

— Да, да, да.

— Ну, понятно. Я, извините, Бога ради, полностью доверяю вашему суждению, вы гораздо лучше меня знаете всю эту сферу, о которой мы говорим, но вот в том, что вы рассказываете, я не вижу сигнала, которому вот я, простой москвич, поверю. Вот я не то чтобы поверил, я обрадовался, когда я услышал о решении Ресина приостановить порчу одной из последних площадок Москвы.

— Вы совершенно правы, кроме этого, безусловно, должны быть какие-то сообщения, какие-то, так сказать, флюиды в части вопросов, представляющих наибольший общественный интерес. В отношении исторической застройки, судьбы памятников, охранного статуса центра. Ведь вот эти полгода вращаются слова «мораторий», «запрещение», «ревизия прежних решений». Я не знаю степени радикализма, на который пойдет новая власть, но в этом направлении что-то должно произойти, и тут в какой-то степени мяч, наверное, тоже и на нашей стороне. Мы должны быть готовы к этому и дать целостные предложения о том, что нужно сделать.

— Вот представьте себе на секунду, я не хочу, чтобы это было реально, упаси Господи, но вот здесь же, в этой комнате, сидит новый градоначальник. Предложите.

— Вы знаете, в какой-то степени, безусловно, готовы, потому что то, что произошло… условно говоря, этот процесс тянулся, уже там, я не знаю, пять-шесть лет. Все время все уходили, все время все собирались в дорогу, и это стало так уже, знаете, когда вот начинают тащить за штанину, то человек говорит: я ухожу, и ко мне уже вопросов нет, я надел пальто, я стою в дверях. Поэтому и в обществе уже начинают говорить: ну что с него требовать, он уже, так сказать, собрался.

— Вот вы сейчас про кого?

— Я вообще про весь…

— Юрий Михайлович Лужков говорил, что он никуда не уйдет за несколько минут до отставки.

— Вы совершенно правы, но то, что касается вот таких каких-то народных чаяний, приобретающих характер…

— А, понятно.

 — …публикаций в газетах и так далее, поэтому у меня нет, и я совершенно не в этих категориях, там, я не знаю, радости, или какого-то такого… Мне кажется как раз, что вот сейчас такой момент, когда все люди, которые об этом говорили и которые, так сказать, озабочены этим вопросом, должны собраться и сформулировать некие правила игры…

— Вот это вот точно, что вы сейчас говорите, называется старинной пословицей «на охоту ехать — собак кормить». А что раньше не собрались? Не сформулировали, чего хотим-то? Вот бились против этого Генплана, ведь бились врукопашную фактически. Бились в Кадашах уже просто врукопашную. Не фигурально, а прямо. И чего?

— Я вам могу, это просто… не хватит этой передачи. Я вам могу начать перечислять, когда мы говорим о ревизии, я о башне в двести сорок метров за СЭВом.

— Стоп, стоп. Я не про это. А вот текста, где все это уже сформулировано, готового текста нет? Готового перечня объектов, готовых предложений по новым правилам землепользования? Что-то готовое можно положить на стол гипотетическому новому градоначальнику?

— Можно, можно.

- Что?

— Я не вижу перечисления тех вещей, которые заложены уже в тех документах, это требует… понимаете, это тоже требует некоего открытого забрала, да, мы должны ведь…

— В общем, пора.

— Да, нет. Я же с другой стороны, что надо вот эти какие-то секретный постановления, перечисление домов, о которых никто не знает, хитрых постановлений правительства, в которых все это заложено…

— Вы сейчас понимали, о чем говорили, а телезрители не понимали. Вот эти секретные постановления, это что за постановления?

— В последний месяц существуют постановления, в рамках которых идет напор, даже на следующей неделе будет заседание комиссии по сносу. Пять или шесть адресов. Городская собственность бесхозная находится под угрозой терроризма и заселенности бомжами, значит, нам надо их быстро снести. А туда попали и памятники, и заявленные объекты, и здания, которые на самом деле находятся в спорной собственности.

— И эти бумаги секретны?

— Да, это секретно. Очень трогательно депутаты городской думы говорили о том, что оно под грифом «служебного пользования», то есть они просят Владимира Иосифовича Ресина его показать, он им покажет, но они не смогут нам рассказать, постольку поскольку это для служебного пользования.

— Борис Евгеньевич, значит, вот это, на самом деле, требования, которые не надо было долго собираться и обсуждать, их вполне можно было повесить прямо сейчас на всех плакатах: «Откройте все ваши бумаги». Я не могу даже теоретически вообразить, под каким соусом можно засекретить вот такого рода постановление. Что там можно вот… Существуют же нормативные акты, в которых указано, что можно засекречивать. А там чего?

— Это просто вторая попытка. Такой же документ был прошлым летом, и под давлением общественности и какого-то консолидированного мнения по Садовнической набережной все это было дезавуировано. Машина сработала как бы… она не повторяет собственных ошибок. Она просто это сделала в атмосфере общей секретности.

— А вот я читал буквально несколько дней назад, что была принята пачка постановлений московского правительства, которое утвердило охранные зоны для нескольких сотен.

— Это территории памятников. Но их, безусловно, недостаточно, и это такой очень сложный согласовательный процесс и с федеральными властями, и с Москомархитектурой. Скорее это такой элемент популизма. Это можно было сделать десять лет тому назад для всей Москвы целиком. Подкорректировать охранные зоны, а это делается в час по чайной ложке, чтобы рассказывать о своих достижениях.

— Так вот вам, пожалуйста, вторая строчка очевидных требований.

— Вы поймите, я как бы… не хватит вашей пачки бумаги для того, чтобы сформулировать, но тут есть одна очень важная вещь. Вот, когда мы… шел разговор о Генплане, не с моей стороны, а с других экспертов и людей, заинтересованных в отсутствии информации. Ведь в чем были тогда аргументы защитников, разработчиков Генерального плана? Все, кто его критикует, не знают того, что в нем написано. А как они могут узнать? Что, у нас есть статистика, может быть, у нас есть какие-то социологические опросы о том, что происходит в Москве, мы знаем численность сегодняшнего дня, мы знаем прогнозную численность, мы знаем автомобилей сколько будет?

— Численность сегодняшнего дня и московское правительство не знает, уж про прогнозную и говорить нечего.

— О какой урбанистике, о каком Генеральном плане мы тогда говорим?

— О том, который в мае утвердили.

— Вы совершенно правы.

— Вот он-то опубликован?

— Да, это составляет три вот таких тома «Вестника мэра Москвы».

— И он доступен для всех желающих?

— Он доступен в интернете, в разрешении, когда ты наводишь на резкость, такие расплывчатые пятна. Вот эти наши территории памятников и охранные зоны, они настолько детальны, там видны районами, там, крупный юго-запад. Какие-то эти вещи можно прочитать. Он является инвентаризацией того, что решили за предшествующие пятнадцать лет.

— Ну, да, это собрание сочинений стройкомплекса Москвы.

— Да, с одной стороны, он как бы легализует то, что было сделано до, и закладывает некие вот такие невидимые мины замедленного действия и одновременно для себя некий фронт работ для последующих пяти-десяти… Я думаю, что этот вот двадцать пятый год, он как раз носил характер такого утопического, потому что расчеты…

— Ну, что пятнадцать лет эта команда продержится, нельзя было рассчитывать по очевидным причинам. А скажите, пожалуйста, вот, у меня впечатление, я могу ошибаться, вы меня сразу поправляйте, что сейчас дорогую московскую общественность очередной раз как быка пытаются увести за мулетой, и уже вброшена тема, которая может отвлечь, от того, что мы с вами обсуждаем, а именно — не исправление ошибок градостроительства, правил градостроительства, а снесение церетелевских железяк.

— Я тоже не могу сказать, что я их большой поклонник.

— Вот как вы относитесь к идее развинтить Петра, скажем?

— Безусловно, положительно, но, честно говоря, он уже в момент своего сооружения был обречен на это, поэтому будет это сейчас, или, там, мы сконцентрируемся на каких-то более существенных вещах, для меня непринципиально. Я, конечно, понимаю, что вот какие-то символические акции в нашем обществе тоже имеют большое значение.

— В любом обществе, Господи. Ну, флаг над городом, он же важен.

— Да. И Дзержинского, значит, снимали, и, конечно, это помнится лучше, чем вся эта мышиная возня с проверкой документов, но мне представляется, это не вброшено, это естественное проявление, и в какой-то степени оно не должно заслонять от основной задачи. Вот этого как бы создания правил игры, некоего такого вот направления в этой части, которое бы скорее диктовалось, хотя это как раз не моя сфера, я должен был бы говорить, что главное — это исторический центр и так далее, но здесь есть сложная проблема, что и свободных участков в центре практически не осталось.

— Так там уже несвободных не осталось.

— Если мы видим дома, то, к сожалению, они висят, над некоторыми из них висят уже давно занесенные решения о сносе. Они, конечно, нуждаются в отмене и в каком-то так сказать пересмотре, потому что сейчас уже ситуация совершенно иная. Когда мы с вами посмотрим на Кремль, и поймем, что на Софийской набережной, на Боровицкой, он, условно говоря, скоро окажется один в этом месте, и вся полярность центра, она поменяется. Это будет уже другое восприятие города.

— Ну, это будет город Кемер Турецкой республики. В общем так я бы сказал.

— Да, но в какой-то степени мне как-то кажется, что для города с такой историей это не лучшая участь.

— Это позорный конец.

— Ну, про то, что вы говорили, вы совершенно правы. И я как раз хочу в какой-то степени предостеречь себя и своих коллег от таких поспешных решений и того, что гудок или свисток он как бы выйдет на борьбе с символами, хотя, на мой взгляд, с символов все и начиналось. Тогда, я помню, был показан набросок штыка, сделанный градоначальником для памятника на Поклонной горе, я хочу представить себе какую-то такую ситуацию в французском городе, когда градоначальник начинает на салфетке калякать эскизы. Что с ним будет через неделю? А мы жили в такой ситуации достаточно долго.

— А теперь будем долго жить, пока на Поклонной горе все это не повалится. Это все ж куда теперь денешь?

— Я согласен, что какие-то вот такие символические моменты, они имеют высокое значение. Но то, о чем мы говорили с вами, с одной стороны, программная деятельность, а с другой стороны, подготовка себя к долгой рутинной… мы должны правила игры, они должны формироваться в очень многих направлениях. И когда мы говорим, например, про советы и какую-то общественную прозрачность, надо не просто заявлять, нужно прописывать правила игры, определять состав, думать о равновесии…

— Борис Евгеньевич, я абсолютно не специалист и не буду врать, что я специалист, и не буду рисовать эскизов, но я уже слышал от других моих собеседников, которые были на этом же кресле какое-то время назад, о том, что существующий советы слишком много понапринимали совершенно явно необоснованных решений. Они слишком много доразрешили того, что надо было запрещать.

— Вы совершенно правы. В последнее время такая эпоха.

— Я старался очень вежливо, вы же понимаете.

— Нет, я слышал и про то, где у нас два эксперта — десять мнений, про околонаучную общественность.

— Хоть два эксперта, хоть двадцать — там мнение Лужкова. Так что вот…

— На мой взгляд, в последнее время все советы приобрели характер в какой-то степени декоративной некоей имитации этой вот публичной деятельности.

— Что можно сделать, чтобы они стали действующими?

— Прописать правила их работ, состав…

— А в действующих правилах работы советов…

— Вы простите, мы приходим на комиссию по сносу, там сидит пятнадцать чиновников и три общественника. И вообще, сам жанр вот этих кабинетов, он не предполагает дискуссии. Все сидят, листают какие-то свои бумаги, один человек произносит вердикт. И что? Я понимаю своих коллег. Там все время заявлять о своем особом мнении? Прошло время Антона Павловича Чехова, который там выходил из академии и тем самым, когда…

— Если бы оно не прошло, может быть, получше бы было. Ну ладно, а вы полагаете, что…

— Я про общественный демарш и про значимость публичных фигур.

— Ну, насчет публичных фигур совершенно с вами согласен. К сожалению, острый дефицит их, но его надо чем-то восполнять.

— Вы совершенно правы. Кроме вот этих формальных аспектов, мне казалось, в момент Генплана появилась такая тенденция, такой свежий воздух в форточку, когда люди, люди искусства, публичные персоны начали совершенно нормально говорить о том, что им не нравится, что этот город недружелюбный, что жить в нем тяжело. И это составляется ведь не только отношением к памятникам архитектуры. Это ведь тротуарами, на которых стоят автомобили, богатыми ресторанами, которые, так сказать, оцеплены людьми в камуфляже, улицами, на которых охранники с шеей, переходящей в плечи, не дают фотографировать, потому что это частная собственность, как это на Остоженке случается. То есть вот все эти факторы, они определяют характер города, и вот эти такие восторги, что у нас такая отличная жизнь, что у нас в три часа ночи пробки на Тверской, иллюминация и торжество гламура, на мой взгляд, появилась некая новая тенденция людей с публичным влиянием, которые, так сказать, совершенно по-новому об этом заговорили. Мне кажется, что их мнение, их какая-то, ну.. мне кажется, что мы все, это достаточно такой традиционный разговор, да, сидим, ничего не делаем, разговариваем, а ничего не предпринимаем. Мне кажется…

— А мимо проходит жизнь.

— Да, вот, да. А жизнь проходит мимо. Пока живешь, жизнь проходит мимо.

— Я так понимаю… Правильно ли я вас понимаю, что вы видите, что вот сейчас есть шанс для того, чтобы это поменялось?

— Вы знаете, мне казалось, что как раз когда мы говорили об этом весной, какой-то подъем был больше, а тут, мне кажется, будет очень силен эффект, что вот чего-то добились, и снова мы занимаемся своими делами, а пока это, так сказать, как бы история будет завязываться, мы посмотрим, как они себя поведут, и так далее. Но у меня есть существенная опасность, что пирамидка была настолько хорошо организована, отточена и выверена, хотя она начала давать сбои, но кто-то может думать, что ей можно заменить верхушку, и она продолжит свою деятельность. Это курица, которая несла золотые яйца, она… зачем, условно говоря, рубить ей голову? Зачем нарушать ту структуру, которая существовала? Но мне кажется, что эти механизмы как раз очень нуждаются в определенном изменении. И в достаточно радикальном. Это касается и общественного самоуправления, и каких-то местных сообществ, и… Вы улыбаетесь, когда слышите про это.

— Нет, я просто с ужасом думаю о том, что сейчас я вас прерву, потому что наше время истекает. Ну вот видите, я надеялся услышать от нашего собеседника, какие перемены возможны в сугубо архитектурной части, услышал гораздо больше. О том, что потребные перемены гораздо шире, чем архитектурные, но их очень может не случиться, поскольку те, кому они особенно нужны, могут порадоваться тому, что что-то уже сделано, и начать курить бамбук. Это было бы нехорошим решением. Всего доброго.

Архив передач «Угол зрения»

У партнеров




    Продается завод металлоконструкций в Красноярском крае

    Действующее предприятие с многолетней историей - Восточно-Сибирский завод металлоконструкций (г. Назарово, мкрн Промышленный узел, 8) выставлен на торги.

    Почему важно делать новую бизнес-модель данных прямо сейчас?


    Город для промышленника

    Импортозамещение — явление, к которому Россия обращается с завидной регулярностью, особенно не в самые благополучные времена

    Очищая «ржавый пояс»

    Москва включается в мировую гонку редевелопмента территорий — путь которым шли все мировые мегаполисы. Это один из самых эффективных способов развития города

    Альфа-банк вернет деньги за «Такси» и «Еду»

    Альфа-банк и «Яндекс» запустили совместную карту: по самым популярным сервисам «Яндекса» можно получить кешбек до 10%

    Электромеханическое проектирование с Solid Edge

    Создание сложных интеллектуальных изделий требует применения инструментов электромеханического проектирования. И в этом помогает Solid Edge.

    Запущен новый виток исследований достижений российских университетов

    Активное развитие передовых российских университетов демонстрирует их постоянно растущая видимость на международном уровне.

    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    Новости партнеров

    Tоп

    1. Гисметео, прогноз погоды на 14 дней: никто не ожидал такого поворота
      Гисметео, прогноз погоды на 14 дней: никто не ожидал такого поворота
    2. Гисметео, прогноз погоды на неделю: синоптики вынесли новый вердикт
      Гисметео, прогноз погоды на неделю: синоптики вынесли новый вердикт
    3. В России могут появиться на свет генно-модифицированные дети
      В России могут появиться на свет генно-модифицированные дети
    Реклама