Манежный синдром

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
15 декабря 2010, 18:14

Похороны болельщика «Спартака» Егора Свиридова стали поводом для беспорядков на Манежной площади в Москве. Чем вызваны события 11 декабря, кто за ними стоит и какие последствия они будут иметь? Сильны ли в среде футбольных болельщиков националистические настроения? Как в последние годы складываются отношения фанатов со своими футбольными клубами и милицией? На эти и другие вопросы Александра Привалова в программе «Угол зрения» ответил председатель совета объединения болельщиков футбольного клуба «Спартак» «Фратрия» Евгений Селеменев.

Кадр телеканала «Эксперт ТВ»
Евгений Селеменев

— Здравствуйте, господа. Страна продолжает обсуждать маловеселые события, которые случились в субботу на Манежной площади. Сегодня у нас в студии человек, имеющий некое отношение к этим событиям, председатель совета объединения болельщиков «Спартака» «Фратрия» Евгений Селеменев. Здравствуйте, Евгений Викторович.

— Здравствуйте.

— Насколько я понимаю, на площади вас не было?

— Абсолютно верно.

— Ну, если кто-нибудь уже успел забыть, давайте напомним: утром состоялись проводы вашего погибшего друга…

— Мирная акция, которая прошла на Кронштадтском бульваре, где собрались более 3 тыс. болельщиков «Спартака» и других футбольных клубов Москвы, других городов. Ни единого эксцесса, все прошло мирно, и люди разъехались по домам.

— Насколько я понимаю, вы и ваши товарищи по «Фратрии» предупреждали своих сочленов, что на Манежную ходить не надо, так?

— Вы знаете, да, действительно это так.

— А почему понадобилось предупреждать? Откуда взялась сама идея Манежной?

— Очень интересный вопрос. Я так прямо ассоциирую его с 2002 годом, когда во время трансляции и после трансляции матча Россия — Япония (людям предложили посмотреть матч на Манежной площади с больших мониторов), после этого разогретая алкоголем толпа, которой дали какой-то там, не знаю, какой-то посыл, смела все на своем пути. Я так думаю, что кому-то было интересно опять же, чтобы болельщики ассоциировались с погромами на Манежной площади.

— Ну, будем честны. Вы это знаете лучше меня, что болельщики и там много с чем веселым ассоциируются.

— Абсолютно.

— Причем не только спартаковские, даже не только российские.

— Болельщик как бы имеет такое… знаете, это корень слова.

— Ну да, многие даже и говорят, что футбол — это некая квазивойна…

— Согласен…

— … поэтому тут специально подогретой атмосферой все это отличается.

— … как тип мужчин на поле.

— Да… Хорошо, значит, эти призывы появиться на Манежной были не от болельщицких организаций.

— Однозначно.

— От кого? Они подписаны? В сети появились призывы: придем на Манежную. Кто, там было сказано, такие-то?

— Внизу, внизу этого обращения были указаны даже контактные телефоны людей. Понимаете, отсюда даже можно делать вывод, что люди, которые организовывали, даже не скрываются. То есть повесить какие-то свои номера телефонов — это достаточно смело.

— Ага, тут надо… мы можем выразить робкую надежду на то, что эти телефоны известны милиции или следственному комитету, которые открыли уголовные дела по субботним событиям?

— Смею надеяться, конечно.

— Буквально только что прошла нетривиальная встреча. Общественная палата собрала в одном помещении вас, представителей болельщиков, представителей русских национальных организаций, представителей общественных организаций и диаспор. Вообще на самом деле это можно было сделать и не дожидаясь никакого мордобоя. Ну, хорошо, сделали. Вы на этой встрече были?

— Да, я был там.

— Расскажите, пожалуйста, в нескольких словах, что там происходило?

— Ну, я бы даже не сказал, что там проходил какой-то конструктивный диалог. Дали всем высказаться. От представителей меньшинств, проживающих в Мытищах, до представителей, если я не ошибаюсь, Русского православного собора, как люди себя называют. Я увидел как бы обмен мнениями и некий даже, как это сказать, пиар самих себя со стороны некоторых политиков, которые там были. Каждый преследует свои интересы. Насколько я понимаю, никакой единой концепции выработано не было.  То есть сейчас пошли вот эти разговоры про то, что возможен ответный удар и так далее…

— Ну, я, как, наверное, и  вы, видел в Сети призыв 15 числа, то есть в среду, в 15 часов на площади Киевского вокзала… Причем я видел разные призывы — и со стороны вроде бы этнических сообществ, и со стороны русских каких-то сообществ. Я не знаю, подделка это или правда.

— Я уже сам не знаю, чему верить, честно говоря.

— Ну я тоже. Это мы скоро увидим, будет понятно.

— Да. Мы предупреждали опять же и просили представителей кавказских диаспор повлиять на свою молодежь, чтобы никто не выходил на улицу с дурными намерениями.

— Это на встрече в Общественной палате тоже происходило?

— Да, да. Но понимаете, в такой взрывоопасной обстановке, по-другому ее не назвать, сейчас закидывается любая информация в интернет, которая выходит потом на ленты инфоагентств, на радио и телевидение выходит, за каждым словом надо следить. И если кто-то в шутку говорит, что он выведет 10–15 тыс. кавказцев, которых никто не сдержит, то надо понимать, что твои слова через 15 минут окажутся в интернете и будут тебе приписывать, что ты их хочешь вывести. Поэтому в данной ситуации надо проявлять благоразумие и сдержанность.

— Ну, в общем молчание — оно хорошая политика, но в некоторых случаях уже приходится разговаривать, потому что домолчались. Давайте все-таки спросим себя вот о чем, почему в этот раз такая широкая кампания по поводу гибели вашего товарища — она же не первая даже в этом году?

— Да, широкую огласку приобрела гибель Юры Волкова

— Это было летом.

— Да, в июле. Тогда точно так же проходили в полной абсолютной тишине похороны его, точно так же, в тишине и без эксцессов, прошла акция памяти Юры Волкова на Чистых прудах. Сейчас точно такая же картина: болельщики «Спартака» и других клубов в абсолютной полной тишине проводили нашего товарища Егора Свиридова, на похоронах не было ни единого эксцесса, на Кронштадтском бульваре ни единого эксцесса не было, но, понимаете, можно подумать, что кому-то было выгодно устроить скандал. Можно подумать о том, что люди задаются вопросом: мы тогда промолчали, мы сейчас промолчали, а информация о том, что убийц отпустили, она же тоже ходит.

— А насколько я понимаю, убийцы или люди, подозреваемые в убийстве, обвиняемые в убийстве вашего товарища Юры Волкова, которого летом убили, сейчас находятся под судом, если я правильно понимаю?

— Двое. Двое из троих. И дело там затягивается, насколько мне известно, различными способами, вплоть до того, что надо переводить материалы следствия и дело на другой язык, там, на чеченский язык, для того чтобы могли подследственные с ним ознакомиться. То есть дело замыливается, понимаете? Если у нас правосудие было бы неотвратимым, и действующим, и гласным, я думаю, что не проходило бы никаких потом событий.

— Хорошо. Значит, дело по убийству Волкова, по вашему мнению, идет не так, как следовало бы. Как с расследованием убийства нынешним, декабрьским?

— Делается вывод на основании вот этих событий, и люди, которые не так широко или не так глубоко погружены в это инфопространство, они делают вывод такой: тогда мы помолчали, еще никто никого не наказал, сейчас мы опять промолчали, убийц выпускают. Поэтому можно понять возмущение людей, которые…

— Возмущение людей понять, безусловно, можно, и я что-то не слышал особенно никаких голосов, которые по этому поводу вас осуждали. Есть голоса, которые вас осуждают за дальнейшее, но это мы сейчас обсудим.

— Да.

— Но пока по расследованию дела нынешнего у вас претензий нет?

— Вы знаете, какая ситуация. Вот тех людей, которые участвовали в той драке, кто стрелял, их задержали — милиция сработала оперативно, и огромное ей за это спасибо. Потом пошла какая-то непонятная чехарда: дело передают из одной структуры в другую…

— Да.

— … заявления теряются — не теряются…

— … и подозрения возникают вполне очевидные.

— … кого-то отпускают… Тут… да.

— Смешно их повторять, давайте эту часть опустим. Но потом, после того как начались акции протеста, этих ребят опять задержали…

— Да. Начали опять задерживать.

— И то, что сейчас происходит, у вас вопросов не вызывает.

— Нет, я надеюсь, что действительно все эти преступники дождутся суда, и их накажут,  и они получат по заслугам.

— А расскажите мне, пожалуйста, не была ли для вас неожиданностью такая широкая солидарность со стороны фанатов других клубов, что Питер так выступил вместе с вами, это, в общем…

— Питер, Челябинск, Ростов, очень много городов. Мне кажется, что по всей России даже люди акции памяти сделали.

— То есть болельщики «Зенита» шли по Питеру, вступали, вежливо говоря, в споры с милицией, защищая спартаковского болельщика?

— Вы знаете, все мы граждане одной своей страны и как бы чувствуем…

— Это было без согласования с вами?

— Абсолютно без согласования.

— Абсолютно стихийно?

— Мы не занимались проведением акций, вот мы, «Фратрия». Но люди вышли на улицу. Где-то это прошло тихо и мирно, где-то прошли какие-то трения. Но суть в том, что события в нашей стране, а болельщики — это такие же граждане… вот мы с вами, мы можем болеть, можем не болеть, мы граждане своей страны… И люди испытывают чувство возмущения, когда происходит то или иное событие, и когда ты видишь какую-то несправедливость, что здесь парня хоронят в сырую землю, а здесь убийцы разгуливают на свободе. Естественно чувство возмущения выводит людей на улицы. Мне очень жаль, что наши структуры правоохранительные, законодательные и так далее реагируют только после того, как люди уходят.

— Вы сказали, причем не однажды, а несколько раз повторили, что пока на улицах были болельщики «Спартака», пока были ваши товарищи, эксцессов не было, но это не совсем так, насколько я понимаю. И Ленинградский проспект перекрывали ваши товарищи…

— Было дело. Да.

— … вечером, по-моему, во вторник. И какой-то киоск то ли разнесли, то ли не разнесли, кричали разные малоприятные вещи. Так?

— Ну, вы знаете, судя по роликам в интернете, я могу сказать, что да, это действительно имело место быть.

— А вас там не было?

— Нет. Я не посещаю массовые акции.

— Вы как частное лицо не посещаете или как руководитель «Фратрии»?

— Я как частное лицо, я не люблю большие скопления людей, за исключением футбола.

— Потрясающе. Это фраза, которую я меньше всего ожидал услышать от болельщика. Хорошо, а то, что устроили ваши товарищи в Словакии в среду?

— Вы понимаете, я для того чтобы выносить какие-то суждения, все время ставлю себя на место человека, который был в гуще событий.

— А вы не были там?

— Нет, не был. У меня сейчас в данный момент нет такой возможности. Я ставлю себя на место человека, который приехал в Словакию на матч. Я жду своего друга, который должен сегодня прилететь тоже на матч. Я узнаю, что он не прилетит, потому что его убили. Мало того, я узнаю, что его не просто убили, а что убийцы разгуливают на свободе, и это была такая информация. Я узнаю, что с Яной, которая стала вдовой вчера, с ней разговаривают по-хамски в прокуратуре, понимаете? Это естественно вызывает возмущение. Но тут еще надо знать такую футбольную такую фанатскую специфику, это был последний матч не самого удачного сезона «Спартака». На матч, выдавшийся, как бы выпавший по календарю в Европу, приезжают традиционно много болельщиков и из других стран. Мы не на всех имеем влияние, не до всех можем достучаться, тут, понимаете, как-то…

— То есть главный дебош устроили не спартаковские болельщики?

— Нет, спартаковские болельщики. Это можно… Я бы не называл это дебошем, я бы называл это излишней эмоциональностью.

— Ну-у, тем не менее матч был прерван на 20 минут… ну ладно… Скажите, пожалуйста, то, что «Спартак» как футбольный клуб, как организация, имеющая какое-то международное лицо, старался удержать болельщиков, на них оказывает какое-то воздействие?

— Да, несомненно. У нас впервые за последний период установились нормальные отношения с клубом. То есть у болельщиков, у фанатов «Спартака» с руководством клуба установились нормальные отношения.

— И тут вы их начинаете подводить. Тут их могут снять с Кубка Европы…

— Тут, конечно же, со стороны клуба могут к нам быть претензии, и у нас будет жесткий разговор на эту тему,  мы будем высказывать свои мысли.

— Ну ладно, понимаете, все-таки на уровне того, что случилось в субботу, это все, извините, детали.

— На уровне того, что случилось в ночь с воскресенья на понедельник на прошлой неделе, это вообще…

— Это тоже детали. Абсолютно с вами согласен. Я понял, что ни вы, ни ваши ближайшие товарищи не были на Манежной, но, разумеется, всю эту неделю вы это обсуждаете, потому что куда же деваться. Кто был человек в маске?

— Знаете, это самый главный вопрос недели, наверное.

— Самый интересный вопрос.

— Самый интересный вопрос, я бы очень многое отдал, чтобы это узнать.

— Он говорил как власть имеющий. Он говорил, как человек уполномоченный, — молчаливо, немолчаливо, но уполномоченный вот этой массой у него за спиной разговаривать с генералом Колокольцевым. Кто это был?

— Понятия не имею. Я бы очень многое отдал бы, чтобы узнать, кто это.

— Какого разряда человек? Это был человек из националистических организаций? Это был человек неорганизованных болельщиков? Кто?

— Мне остается только гадать. Вы знаете, иногда можно узнать человека, если бы он долгое время ходил на футбол и болел за «Спартак», скорее всего, я даже по комплекции в маске узнал бы, кто это. Я его не узнал.

— То есть он не из ваших?

— Я могу сделать такой вывод как бы с вероятностью 99%.

— У вас гигантский опыт разного градуса противостояния с милицией. Так, к сожалению, у нас складывается спортивная и околоспортивная жизнь.

— К сожалению, да.

— По вашему впечатлению, то, что произошло на Манежной, в этом смысле исключение или правило? Я вот прочел интервью одного из ваших коллег, тоже организатора болельщицких групп, но он, как он сам себя представляет, он организатор боевых групп, которые специализируются на драках между фанатами. Он утверждает, что никаких организаторов вообще на Манежной не было, что просто когда группа молодых людей с какими-то своими требованиями — неважно с какими — долго стоит рядом с милицией, то непременно начинается какая-нибудь каша. Как вам кажется это утверждение?

— Как бы такое тоже имеет место быть, но, с другой стороны, все равно надо думать, что движет этими людьми. Можно же вспомнить, что футбол длится 90 минут, плюс 10 минут перерыва, и надо понимать, что там же тоже рядом с нами находится милиция, и не всегда бывают эти конфликты. Надо очень сильно захотеть или надо иметь…

— Кому?

— Хотел бы я узнать, кому. Человеку, который…

— Нет, я не имя спрашиваю. Вот стоит несколько сот или тысяча, или две тысячи людей, которые находятся в несколько приподнятом…

— Возбужденном состоянии.

— … в возбужденном состоянии. Сколько нужно тех, кого называет милиция провокаторами, чтобы толпу сдвинуть?

— Мне кажется, что достаточно будет одного человека с мегафоном на сто человек, и эти сто человек сначала покричат то, что им предложат поскандировать, потом кто-то из них возьмет палку или увидит каких-то людей, которые ему не понравятся, и начнется заваруха. Достаточно маленькой искры.

— Могли ли люди, которые этого не хотели, этому воспрепятствовать? Я все-таки исхожу из предположения, что большинство не хотело ни мордобоя с милицией, ни тем более бить каких-то мальчишек, которые им показались кавказскими.

— Вы знаете, я думаю, что на самом деле зачинщиков мало, людей, которые дрались, — побольше. А в основном это были зеваки и люди, которые никогда не участвуют в таких мероприятиях и никогда не стали бы нарушать закон, если бы не оказались в толпе. Это эффект толпы. Я думаю, что там достаточно небольшой искры. А так и произошло. То есть проходили какие-то кавказцы, их начали пинать, после этого все понеслось.

— Евгений Викторович, но ведь это сфера для вас практически профессионального риска. Вы постоянно оказываетесь в ситуациях, когда есть возбужденная толпа, в которой могут быть злонамеренно, а может, просто безмозгло провоцирующие люди. Ваша выучка позволяет как-то с этим бороться?

— Знаете, я могу вам сказать так: ситуация, которая на трибунах сейчас, она не…

— На трибунах, на уходе со стадиона?

— Да. Вот этот сезон несколько хуже, чем раньше, там, за последние лет пять, но ситуация несколько другая. С появлением вот таких объединений болельщиков все-таки мы начали общаться с милицией, мы начали понимать друг друга. Сейчас ОМОН не ведет себя так, как он вел себя, например, в 1999 году, на трибунах. В 1999 году было невозможно поехать в Ярославль, Нижний Новгород или в Раменское без того, чтобы не произошло какого-то конфликта. Сейчас такого нет, практически нет. Бывают, да, единичные конфликты, которые действительно очень серьезно разбираются и так далее. Сейчас нет такого серьезного противостояния: фанаты-болельщики против милиции, ОМОНа. Такого нет на трибунах.

— Это чья заслуга? Ваших объединений или милиции?

— Я думаю, что и там, и там появились…

— Просто начали разговаривать.

— … появился диалог, нормальный диалог. Не фиктивный, а нормальный. Эффективный, я бы даже сказал.

— В какой степени сильны националистические настроения среди болельщиков?

— Вы знаете, опять же скажу, что по сравнению с 15-летней и 10-летней давностью — небо и земля.

— В какую сторону? Лучше — хуже?

— В лучшую сторону. Раньше декларация националистических лозунгов была гораздо больше, гораздо больше.

— В этом смысле вы наблюдаете успокоение? Можно я спрошу, в чем оно выражается, потому что то и дело идут скандалы: такие-то (не обязательно спартаковские) вывесили такой лозунг, такие-то прокричали такие-то слова, буквально каждую неделю пока идет сезон. Разве не так?

— Вы знаете, просто сейчас к этому внимание больше заострено. Сейчас есть интернет, 15 лет тому назад…

— Он тоже был, но не так широко.

— Он был не так широко. То есть инциденты, которые происходили в 1990-х годах на футболе, не так освещались.

— Значит, Евгений Викторович, правильно ли я вас понял? Националистический градус среди болельщиков снижается?

— Снижается.

— Даже с учетом всех этих скандалов, что-то там типа договорного матча на Кавказе, что-то там… все равно это никак не сказывается?

— Договорной матч на Кавказе?

— Ну, кто-то там кому-то слил чего-то… во Владикавказе… там в Нальчике.

— Это разные споры немножко.

— Это никак не сказывается?

— Это проблема футбола, футбольных чиновников, футбольных команд — нашего футбола.

— На болельщиков это не влияет?

— Это… как… Национализм и проблема договорных матчей — это две разные проблемы.

— Но, видите ли, национализм и все что угодно — это две разные проблемы. Если так уж говорить, национализм и конкретное убийство — это две разные проблемы.

— Абсолютно с вами согласен.

— Они оказываются слитыми просто по факту.

— Ну, да. Вы знаете, в некотором как бы срезе можно утверждать, что 99%, нет, цифра приводилась вчера, буквально 87% преступлений, совершенных в Москве и Московской области за последний год, оно совершены русскими. С одной стороны. А с другой стороны, семь из десяти организованных бандитских преступлений, я точно не помню эту формулировку, совершенно этническими бандитствами.

— Это мы сейчас немножко отвлекаемся от того, о чем я спрашивал. Потому что уж чем угодно могут руководствоваться футбольные болельщики, но никогда не статистикой. В это я никогда не поверю — настроения они все-таки не от статистики происходят. Значит, вы говорите, настроения стали более мирными?

— Да, и мы можем сделать об этом вывод опять же на основании того, что вот эти баннеры, которые так привлекают внимание всех, вылезают на свет раз в год сейчас. Раньше это не освещалось, раньше этого было больше.

— Скажите, пожалуйста, если впредь будут появляться такие же призывы, как субботний, — неизвестно кто указал телефон, но вы не знаете, кто это; неизвестно кто призывает людей, в том числе ваших коллег, болельщиков «Спартака», идти на какую-то там площадную акцию, каковы будут ваши действия?

— Вы знаете, это опять же будет такой политический вопрос. А мы всячески пытаемся отодвинуться от этого, потому что есть футбол, есть «Спартак», есть «Фратрия» — организация болельщиков «Спартака», и мы занимаемся поддержкой «Спартака». Если кто-то любит куда-то ходить, мы не можем никому ничего приказывать, но я однозначно еще раз могу утверждать, что «Фратрия» не организовывает и не играет в политику, мы никого не призываем куда-то идти под политическими лозунгами и знаменами. Мы занимается поддержкой «Спартака». Это прежде всего.

— И… я должен был, наверное, спросить в самом начале, но раз такой разговор зашел в конце, давайте в конце. А межклубные драки — это вне сферы вашего рассмотрения, вы ими не занимаетесь?

— Вы знаете, тут такой тоже сложный вопрос. Что значит, занимаемся?

— Вы пытаетесь их остановить или, напротив, вы их организовываете? Есть масса вариантов.

— Мы рассчитываем и надеемся на то, мы стараемся поддерживать порядок на матчах. То есть мы пытаемся урегулировать те или иные конфликты, которые возникают в нашей сфере на матчах.

— Вы находите общий язык с милицией и с организаторами клуба соперников, для того чтобы на самом матче было более-менее спокойной?

— Да, чтобы было более-менее спокойно и комфортно.

— А все, что вне матча, вас просто не интересует?

— Ну, естественно, ролики в интернете появляются, все их смотрят…

— Ой, появляются, ой, появляются.

— … все это видят, кому-то это нравится, кому-то это не нравится. Я, главное, рад, что сейчас этого не происходит  на стадионах, потому что если посмотреть видеокассеты еще и диски еще со старыми записями драк на трибунах, на стадионе, в ледовых дворцах даже, то это, конечно, ужасно, что происходило. Сейчас этого, слава Богу, почти нет.

— Правильно ли я понимаю, что сейчас российские болельщики занимают ту нишу, которую когда-то занимали британские болельщики, что они худшие в Европе сейчас?

— Нет. Это однозначно неправильно.

— Кто хуже?

— Кто хуже российских болельщиков? Мы с таким подходом далеко не уедем. Если человеку десять раз говорить, что он дебил, он станет дебилом. И будет ощущать себя им.

— Сохрани меня Господь, я ничего не говорю. Просто штрафовать сейчас будут «Спартак», а не какой-нибудь там «Интернационале» из Милана, так что…

— Я понимаю ваш вопрос. Мы это обсуждаем только потому, что это касается именно нас. Кроме штрафов «Спартаку», достаточно выносится и наказаний, и команды дисквалифицируют и отлучают от еврокубков, не надо считать, что мы самые плохие. И мы на самом деле не самые плохие. Мы на самом деле не самые плохие.

— Упаси Господи, когда-то были самые плохие британцы…

— О, да.

— … но они массу усилий приложили, вроде бы с этого места слезли. Нам нужно какие-то усилия прилагать, чтобы изменить положение?

— Вы знаете, тут опять же можно говорить о целом комплексе проблем. Болельщик вряд ли будет лучше, чем футбол, который демонстрирует команда, чем стадион, на который мы приходим, и так далее.  Потому что если ты приходишь на какой-нибудь обшарпанный стадион, там, в Липецке, где тебя обыскивают в течение полутора часов, а потом после матча тебя бьют электрошокерами, ты вряд ли станешь лучше болеть и лучше относиться и к милиции, и к футболу, правильно?

— Никаких возражений. Я собственно и раньше подозревал, что никаких отдельных болельщицких проблем в природе не существует. Разговор с нашим сегодняшним гостем утвердил меня в этом впечатлении. Спасибо.

________________________

Передача "К событиям на Манежной площади" на "Эксперт-ТВ"

Архив программы "Угол зрения"