Виртуальное право

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
29 декабря 2010, 13:20

В какую сторону будет развиваться интернет в ближайшем будущем? Какие российские законы регулируют деятельность на сетевом поле, и насколько хорошо они соблюдаются? О настоящем и будущем сетевого пространства Александр Привалов в программе «Угол зрения» разговаривал с шеф-редактором BFM.ru Антоном Носиком.

Кадр телеканала «Эксперт»
Антон Носик, шеф-редактор BFM.ru

— Здравствуйте, господа. Сегодня разговариваем об интернете и проблемах, с ним связанных. У нас в гостях шеф-редактор BFM.ru Антон Носик. Здравствуйте, Антон Борисович.

— Здравствуйте.

— Интернет вообще последнее время — одна из главных тем разговоров и рассуждений. Все последние годы. А тут после истории с WikiLeaks просто топовая тема. Все страшно интересуются, чем обернется для мировой сети это самое событие — скандал вокруг WikiLeaks. Ведь все теперь захотят порулить еще более активно, чем хотели раньше.

— Ну, я искренне надеюсь, что кончится ничем, потому что для интернета здесь нет никакого события. С того момента как основная масса документооборота перешла в цифровую форму, у этого есть неизбежное следствие. Это значит, что размножение, копирование, тиражирование и пересылка документа стала даже не секундным, а миллисекундным, микросекундным…

— Наносекундным.

— … наносекундным делом. При такой простоте это означает, что любая операционистка, на которой начальник обещал, но не женился, имеет теперь возможность отомстить своей конторе так.

— Антон Борисович, ну это было понятно и до скандала с WikiLeaks.

— К сожалению, к сожалению, не всему человечеству. Сегодня это дошло до дехканина в глубокой пакистанской деревне.

— И вы полагаете, что никаких все-таки реальных последствий это не возымеет?

— Это не может возыметь никаких последствий.

— Почему не может, странный вы человек?

— Потому что интернет основан на международных договоренностях. Международные договоренности предусматривают одинаковое видение и понимание разными странами, что можно, что нельзя. Так вот, никогда Америка не договорится с Россией о том, чтобы Россия охраняла государственную тайну США. Так же, как и Россия никогда не договорится с Америкой, чтобы Америка охраняла государственную тайну России. Это невозможно, потому что…

— Понятно, таким образом, интернет выиграет именно оттого, что хотят рулить все.

— Ну, это стихия. И интернет — это стихия, и WikiLeaks — это стихия, и электронный документооборот. Это все стихия, которая объективно есть.

— Стихия. Вот некоторые говорят, что провокация, вы говорите, что стихия. Хорошо, Бог с ним, не будет последствий, я даже рад — не будет. А вот буквально накануне нашей с вами встречи принесли вот такое известие. Я счастлив сообщить телезрителям, что господину Носику это известие сообщил я. В США утверждены правила сетевого нейтралитета. Скажите нам как знаток, нам радоваться, огорчаться?

— Ну, это очень хорошее правило…

— Ведь это же обсуждалось довольно много времени.

— Это очень хорошие правила, которые утверждены, но надо понимать, что это все не про нашу жизнь. Это на самом деле борьба хорошего с лучшим в идеальном мире.

— А именно?

— Сетевой нейтралитет — это что такое? Когда провайдер предоставляет вам доступ, например, к  Skype, Torrents, чужим сайтам, своим собственным провайдерам, сайтам и сервисам, то сетевой нейтралитет означает, что он не имеет права давать вам лучше доступ к тем сервисам, с которыми он дружит, чем к другим сервисам. Он не имеет права…

— Ну, насколько я помню полемику по этому поводу, я кое-что читал, там ссылались на совершенно разумные, на мой взгляд, аналогии с тем, что когда изобрели телеграф много-много времени назад, революционным решением, что все депеши идут по очереди. Это правильно. Поступают депеши, надо их передать, независимо от того, какая тебе нравится, какая не нравится. Это абсолютно разумно. А почему об этом было столько базлания, почему так активно это обсуждалось? Что тут спорно?

— Спорна тут такая вещь, как, условно говоря, конфликт интересов. Представим себе, что супермаркет не только занимается торговлей, но также и некоторые из товаров производит.

— Так оно обычно и бывает в больших сетях — под собственным брендом продается масса всего.

— Ну да. Но вот представим себе, что супермаркет как производитель начинает прятать куда-то в дальний угол товары, конкурирующие с его собственными.

— Это случалось в реальности или только предположение, что так могло бы случиться? Были какие-то провайдеры пойманы на том, что они вот такие дискриминационные условия создавали?

— Ну, это довольно естественно, если вы поставите себя на место провайдера. Если у вас есть, например, какой-то трафик под названием torrents, когда человек ставит себе на закачку домашний компьютер и уезжает на Карибы, и за неделею его отпуска прокачивается через его компьютер десятки и сотни гигабайт неизвестно кому неизвестно от кого, то таким образом этот один человек потребляет трафик, как тысяча других пользователей того же провайдера, заплативших такое же количество денег, но у которых torrents не стоят? Поэтому желание провайдера сузить канал именно этому парню, который выбирает всю емкость, вытекает из корысти.

— Ну, кто-то пытался это делать?

— Да, американские провайдеры на слушаниях рассказывали о практиках сужения канала для пользователей тяжелых этих…

— Антон Борисович, то, что американцы (они в этом деле естественно задают моду) приняли такое решение, обозначает в сущности, ну, не скажу зеленый, но желтый флаг пиратству, нет?

— Нет, это решение для идеального мира.

— Ну что они дурни совсем, что они, находясь в реальном мире, принимают решение для идеального?

— Да, потому что законодательство американское описывает некий недостижимый идеал. Мы понимаем, в реальном мире, если есть у нас оператор, условно говоря, компания, скажем, МТС, мобильная, и у нее есть свой видеохостинг, свой сервис карт, свой сервис файлов, то, разумеется, абоненту этого МТС быстрее будут приходить эти файлы с сервера МТС, чем если он их будет качать с сервера Google YouTube в Америке. Это некая объективность, поэтому создать своим товаром преимущество перед чужими, у оператора есть возможность абсолютно законная и легальная.

— Но вредить чужим не удастся теперь?

— То есть запрещено вредить чужим, искусственно прикручивая…

— Хорошо. Если я правильно понимаю, для правового регулирования в Рунете это не ключевой сейчас вопрос, не об этом сейчас бодаются добрые люди.

— Есть добрые люди, которые бодаются об этом, но, как вы верно заметили, применительно к пиратству. Вот разговоры сейчас о введении процентного налога с интернетовского трафика подразумевают, что провайдеры будут мониторить, куда клиенты их ходят. И у вас, допустим, безлимитный тариф — 20 долларов вы платите в месяц…

— По-моему, сейчас у всех безлимитный тариф, в Москве по крайней мере.

— Да, это типично для мегаполисов, где в общем решили проблему с высокоскоростной широкой полосой. При этом вы качаете torrents, предложение есть о том, чтобы вам эта закачка torrents, определяясь на лету именно как закачка torrents, тарифицировалась бы вне вашего безлимита деньгам. Из этих денег платился бы сбор в пользу правообладателей. Это предложение сейчас обсуждается, и довольно бурно.

— Что-то стало совсем интересно. Что-то эти самые правообладатели развеселились страшно. Вот эта недавняя поправка насчет по необходимости, вот сейчас что-то такое они придумывают. Это везде так или только русские, российские правообладатели так весело себя ведут?

— Это потому что у нас нет публичной политики и нет ни одного человека, который выбран напрямую. Поэтому у нас нет популизма, поэтому у нас нет ни одного политика, который вышел бы к народу и сказал, вот я защищу ваши права, дорогие товарищи — читатели, слушатели, зрители; ваши права распоряжаться книжкой, которую вы купили, диском, который вы легально приобрели, фильмом, который вы легально приобрели. Этих людей, лоббирующих интересы широкой публики, их нет в наших законодательных структурах, потому что нет публичной политики. А внутри партий всегда обязательно будут лоббисты индустрии. Индустрия большая…

— Лоббисты от индустрии вообще в камерных помещениях имеют гигантское преимущество, очевидно.

— Но им противостоят в условиях состязательной демократии популисты, делающие себе очки на том, что они представляют себя  защитниками народа. У нас таких нет.

— Ну, все это замечательно, тем не менее такого рода обкладывание то того, то сего, то полупроцентом, то процентом, они, насколько я понимаю, не уникальное наше изобретение? Они же бывают и за кордоном?

— Они бывают и за кордоном. Но только сначала определяются те цели, на которые пойдут эти деньги, а потом определяются деньги и их количество сообразно целям.

— Логично.

— А то, что происходит у нас, это уже Никите Михалкову отпилили этот его процент, хотя он еще не рассказал нам, как он будет его распределять — между кем и кем. Пока я слышал, что он 15% отдаст правообладателям, а 85% как-то разойдутся между его собственными накладными расходами (не очень понимаю, что такое накладные расходы, если ему перечислили в банк деньги, которые кто-то удержал) и каким-то фондом, который он создаст. Устава этого фонда мы тоже не видели.

— А я не очень понимаю вот что, или этот вопрос не обсуждается — а правообладатели вообще как биологическая субстанция? Ведь правообладатель каждого скачанного мегабайта — это кто-то конкретный, а кто знает?

— Кто знает, кто что скачал?

— Да.

— Ну, это интересный вопрос, который опять за рамками…

— Не поднимается?

— Нет, вопрос распределения… Более или менее можно сказать, что у Российского авторского общества есть его способ распределения между правообладателями того, что собрано в виде поборов с других медиа. Скажем, собрано с радиостанций, телекомпаний, с ресторанов, баров и распределено по списку правообладателей.

— Но так там же с ресторанов и баров собирается за исполнение конкретной песенки? Не вообще за то, что они песни поют, а за конкретные бла-бла-бла.

— Ну да, но вот эти вот 15%, которые Михалков готов отдать от наших налоговых денег, их можно распределить просто калькой к тому, как распределяется все остальное в РАО.

— А-а, ну действительно.

— Как схема.

— Если считать, что в ресторанах поют то же, что скачивают в интернете, это грубое приближение, но понять его можно.

— Но это одна модель, которая не требует ничего придумывать. Просто туда же наплюсовал еще эти там 15 млн долларов. Про остальные 85 непонятно. И непонятно, что мы покупаем, уплатив этот налог. Что, нам легализуют теперь пиратские диски?

— Вот я собственно и хотел спросить, что взимание этих денег обозначает, что что-то за эти деньги мы приобретем?

— Нет. В том-то весь и фокус, что мы — нет, в этом проекте, который сейчас существует, мы ничего не легализуем.

— То есть существует мощное давление, прежде всего, конечно, из-за рубежа, по ужесточению борьбы с пиратством; существует мощное, насколько я вас понял, победоносное лоббирование отечественных правообладателей в наших законодательных и исполнительных структурах, которые сюда подвигают и законодательство, и реальную практику правоприменения. Так, а потребитель только теряет с обеих сторон, он нигде ничего не приобретает?

— Да. Потребитель просто будет больше платить и меньше получать за эти деньги.

— Вот вроде бы есть какой-то законопроект, который готовят Минкомсвязи и Дума вместе, по пресечению как раз пиратских перекачек музыки и фильмов. О чем идет речь?

— Это готовится, готовится бесконечно, с тех пор как torrents появились, на всех уровнях. Пока у нас первая скрипка, солирующая практически, это МВД. Закрыли же домен torrents.ru.

— Это, по-моему, в начале текущего года?

— Да, в марте, по-моему. Есть много инициатив, что приятно, в отношении интернета, что примерно из тысячи озвученных инициатив по борьбе с ним до уровня законодательства доживает примерно одна, а превращается в закон, как правило, ни одной.

— Вы считаете, что это хорошо?

— Это очень хорошо, потому что там столько бреда…

— Это я понимаю! Но достаточно ли усилий субъектов мировой сети для саморегулирования? Вот то, что происходит, вас устраивает в интернете? Или все-таки нужно какое-то воздействие?

— Это как Черчилль про демократию: это очень плохая система управления до тех пор, пока не думаешь об альтернативах. То, что происходит сейчас, в России нет глупых законов, регулирующих интернет, на основании которых в интернет-компаниях каждый день проходили бы обыски, выемки, крышевание, прессование и шантаж со стороны силовиков. Это чего нет. При этом нет цивилизованных правил игры.

— Например.

— Да никаких. Нет никакого...

— Чего особенно не хватает?

— Закона против спама, например. Нет никакого ограничения на рекламу незаконную, противозаконную...

— Скажите, пожалуйста, это на самом деле для меня тайна, а что мешает принять закон против спама? Ведь люди, которые занимаются спамом, могут быть чрезвычайно изворотливы, но это никак не крупный бизнес ни при какой погоде. Это точно несопоставимо ни с нефтяниками, ни со звуковыми мейджорами, это мелочи.

— Нет, это не спамеры лоббируют отсутствие закона против них.

— Кто? Производители фальшивой виагры? Кто это делает?

— Нет-нет, никто не лоббирует.

— А почему нет закона против спама?

— Потому что для того чтобы закон появился... Вот для того чтобы закон исчез, должны лоббировать его противники. А для того чтобы закон появился, должны лоббировать его сторонники... Кто сторонники?

— Вот вы же, если я правильно понял, вы сторонник?

— Сторонники запрещения спама в России — это, условно говоря, 43 млн пользователей российского интернета. Но люди у нас в политике не представлены. Та же история, что с Гражданским кодексом, с авторскими правами — не представлены интересы потребителей.

— Антон Борисович, должен вас спросить тогда вот о чем. Я, готовясь к нашему разговору, посмотрел последние публикации, я вижу, что упоминается ваше сотрудничество с известным молодым депутатом господином Шлегелем по части всяких законодательных новаций в обсуждаемой сфере. Ну так что же вы? Вы же там сотрудничаете, ну так сделайте.

— Там рамочный закон...

— А! Только в рамках рамочного закона вы и сотрудничаете. Но а сказать тому же самому доброму депутату: добрый депутат, народ мается от этого спама, ну просто задыхаемся, может, давай напишем простую бумажку, она простая...

— Добрый депутат Шлегель сам мается от этого спама, как и большое количество других людей.

— Ну так что мешает?

— Законы у нас принимаются потому, что кто-то понял, что он с этого будет что-то иметь.

— То есть законодательная инициатива на бескорыстной основе вами не допускается?

— Я не видел примеров, поэтому и не допускается.

— То есть, может, и были, но вы не заметили.

— Нет, вот приняты были, например, как мы знаем, поправки в Лесной кодекс...

— Ну, там... там трудно говорить о полном бескорыстии.

— Абсолютно. Люди, если потратили время, значит, это время кто-то, какой-то интересант оплатил, кто-то им помог осмыслить эту проблему. А что вот если Роберт Шлегель захочет принять законопроект против спама. Что может его мотивировать для этого? Его может мотивировать желание славы.

— Хорошо. Для политика это вполне себе аргумент.

— Совершенно согласен. С точки зрения его желания славы, достаточно будет того, что он скажет, что он такой закон разрабатывает, и будет это говорить четыре года. А если он захочет, чтобы этот законопроект прошел три чтения, это значит, он должен ходить и вступать в какие-то сделки с коллегами по Государственной думе, которым это все даром не надь. Значит, он будет им должен. И не факт, что у него есть такой ресурс, чтобы провести свой закон через большинство. Поэтому проще говорить, что закон разрабатывается. Это я слышу уже одиннадцать лет.

— Хорошо. Кроме спама, что еще требует, на ваш взгляд, внешнего, не само-, а внешнего регулирования.

— Существует киберпреступность. Мы на заметном месте в мире.

— Именно потому, что у нас не разработана соответствующая база национальная?

— Юридическая база вообще-то есть. Если читать Уголовный кодекс…

— Собственно 159-я статья, она совершенно не зависит от того, через интернет или не через интернет.

— 159-я статья как квалификация человеческого поведения — обманного, мошеннического. А есть еще три статьи: 272-я, 273-я, 274-я за преступления в области компьютерной информации. Можно сажать за это тех, кто пишет вирусы, тех, кто рассылает вирусы, тех, кто похищает информацию, взламывает аккаунты в разных…

— Но это статьи спящие, они не работают?

— Эти статьи не работают.

— Почему?

— Потому что наша милиция, так же как и наши законодатели, для того чтобы она почесалась, пошевелилась, должна быть замотивирована. Она может быть замотивирована либо суровым окликом начальства, либо непосредственно потерпевшим.

— Но суровый оклик начальства действует в течение полутора дней.

— А его не было до сих пор. За всю историю интернета в России не было указания прямого кого-нибудь, кого они уважают за начальство, что, ребята, давайте все-таки взлом электронной почты — это уголовное преступление по статье 272-й.

— Но ведь если я правильно понимаю, есть же более или менее специализированные управления в органах внутренних дел?

— Направление «К».  Вот если у вас взломают сайт…

— Они этим не занимаются совсем?

— Если у вас сломают сайт, что вы выясните с интересом… потому что мы ездим сейчас по Москве, и билборды висят где написано: все наказуемо, управление «К» за тобой придет, скачивание — тюрьма, это есть. Чего нет — нет ни телефона, ни адреса управления «К».

— Ну, если ты такой продвинутый интернет-пользователь, разыщи.

— Совершенно верно. В интернете нет ни телефона, ни адреса управления «К», им нельзя подать никакое заявление. Это невозможно. Все, до чего вы…

— Это вы сейчас не шутите?

— Нет, абсолютно.

— Это свойство управления «К» именно в Москве или везде так?

— Я не пробовал подать в Сыктывкаре, но в Москве это так. Вы не можете вступить в отношения с управлением «К» по поводу тех компьютерных…

— Такое виртуальное управление.

— Да. Нет, оно там много занимается всяким экономическим шпионажем, крышеванием, в общем у него есть дела. Но если у вас взломали сайт и вы хотите в управление «К», то вас по концовке переадресуют к вашему собственному участковому. Который по каналам, незримым для вас образом будет несколько недель ваше заявление туда в управление «К» как-то внутри структуры нести. Потом вам придет отказ в возбуждении уголовного дела. Вот так оно работает по защите…

— Чрезвычайно трогательно. Но вы сказали, что мы занимаем неплохие места в смысле преступности этого рода. На что вы ориентируетесь? На то, что время от времени идут скандалы из Америки, что известный русский хакер… Выясняется, что это 17-летний мальчонка.

— Ну есть же большая промышленная, большая коммерческая составляющая у этой преступности, и самое главное — это DDoS-атаки, шантаж, ботнеты — то есть сети зараженных компьютеров, миллионами машин. Голова всей этой системы мировой находится в России, в городе Санкт-Петербург, и много лет уже. Почему? Потому что у нас это не преследуется.

— Потому что тамошнее управление «К» тоже виртуально. Понимаю.

— Да. Это не преследуется. У нас на протяжении двух лет валили люди целенаправленно, долго и увлеченно сервера «Газеты.ru» и «Коммерсанта». При этом это подкреплялось некоторой риторикой публичной политической, то есть абсолютно понятно, кто был заказчик и зачем. И об этом говорил и генеральный директор «Коммерсанта», и главный редактор «Коммерсанта», писали об этом в статьях, открыто в СМИ, что в отношении их два года совершалось компьютерное преступление очень большого масштаба, никто никогда его не расследовал. Они все нужные заявления написали и сдали.

— Ну, я думаю, что они-то нашли управление «К».

— Нашли и сдали заявления. Никто не пострадал.

— Очень трогательно. Но поскольку у нас все-таки предновогодняя беседа, давайте в последние минуты попытаемся быть повеселее. Какие вы предвидите в ближайшем ли году, в ближайшие ли годы новые свершения в интернете? Что нового произойдет?

— Мы с вами перестанем вообще замечать интернет. Для нас тема доступа в интернет вообще отпадет.

— Это техническая сторона вопроса. А содержательная?

— Это очень сильно меняет жизнь.

— Мы с вами давно не замечаем, что есть такое гениальное изобретение, как книгопечатание. Тем не менее время от времени выходит великая книга. Вот я не про то, что Сеть есть, она работает, в нее станет все легче входить, что в ней великого появится?

— Это довольно великое — то, что она преобразует нашу жизнь. Например, если вы заметите, что вы за год купили две или три бумажные книги, потому что все остальное вы уже прочли в Сети, и не потому, что это там доступно, а потому что в программе, например, iBooks вам это наконец стало удобно, вам понравилось, как страницы переворачиваются, поиск контекстный и так далее... Вы заметили, что вдруг у вас банк стал ассоциироваться не с каким-то зданием где-то, а с вашим карманом, где лежит телефон, в котором весь ваш банк с управлением всеми счетами, всеми оплатами, переводами и так далее. При этом никто за это не говорит спасибо интернету…

— Да-да-да, вы совершенно правы…

— … хороший банковский клиент — спасибо банку.

— Именно технически я прекрасно понимаю, что именно такого рода вещи будут происходить и дальше.

— Да.

— Но были же изобретения, которые собственно и сделали интернет тем, чем он является сейчас. Когда-то были поисковики, потом появились социальные сети. Что-нибудь такого класса ожидается?

— Да, конечно, конечно. Мы от веб-сайтов, от адресов в браузере в настроенном компьютере переходим в эпоху приложений. Изобретателем становится не один гений на все человечество, а сидит отдельно эксперт и изобретает, как ему хорошо в телефоне показать свой телевизор. Он изобретает. А по соседству сидит РБК и изобретает, как его телевидение лучше по телефону показать. Больше 6 млрд приложений роздано только в одном iOS Apple.

— Потрясающе. По приложению на рыло в масштабах человечества. Ну, вот видите, какое светлое будущее у нас будет в интернет-пространстве. Я гайки делаю, а ты для гаек делаешь винты — все работают на общее дело, все в восторге. Всего доброго.

Архив передач «Угол зрения»