ЕГЭ как точка отсчета

Москва, 03.12.2010
С первого декабря на сайте zakonoproekt2010.ru будет предложен для всенародного обсуждения законопроект об образовании. Какие новации влечет за собой изменение закона? Как изменится система финансирования образовательных учреждений? Насколько эффективным будет обсуждение его в сетевом пространстве? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует со статс-секретарем, заместителем министра образования и науки Российской Федерации Иваном Лобановым.

Фото: edinros.ru

– Здравствуйте, господа. С первого декабря на уже привычном сайте zakonoproekt2010.ru будет висеть для всенародного обсуждения законопроект об образовании. Для того чтобы принять участие в этом обсуждении, мы провели уже много встреч в нашей студии, уже много у нас было собеседников, которые являлись специалистами из самых разных областей Российской Федерации, сегодня у нас в гостях человек, который, в общем, в известном смысле представляет авторскую часть законопроекта, – это статс-секретарь, заместитель министра образования и науки Российской Федерации Иван Лобанов. Здравствуйте, Иван Васильевич.

– Добрый день.

– Мне тут уже некоторые ваши коллеги рассказали, что существующий законопроект, вот тот, который с первого декабря предлагается для всенародного обсуждения, он, в общем, законопроект скорее для юристов, чем для педагогов. Что это, прежде всего, попытка собрать в некое единое целое, непротиворечивое массу разнородных бумажек, понаписанных с девяносто второго года, когда впервые был принят закон об образовании, действующий до сих пор, там, с тысячей поправок. Это так? Это скорее юридический, чем педагогический документ?

– Ну, мне кажется, это не совсем так. Почему? Потому что последнее время педагогическое сообщество стало достаточно активно в плане интереса к тем законопроектам, которые готовятся министерством.

– Ну, к своей судьбе что ж не…

– Да. То есть эта ситуация, кстати говоря, разительно отличается от того, что было до этого. Поэтому я считаю, что законопроект об образовании в Российской Федерации, который с первого декабря, как вы абсолютно правильно сказали, будет размещен на сайте zakonoproekt2010.ru, вызвал такое резонансное обсуждение. Если вкратце сказать, то мы это считаем обсуждением так называемой второй волны, потому что с две тысячи десятого года, с мая месяца, мы разместили рабочие материалы к законопроекту, фактически это около четырехсот страниц, и этот законопроект был размещен как раз на сайте Министерства образования и науки Российской Федерации по адресу mon.gov.ru, и с мая месяца фактически мы собирали первую волну отзывов, откликов, пожеланий, замечаний, всего того…

– Насколько активны были читатели ваших рабочих материалов?

– Достаточно активные. Порядка, если я не ошибаюсь, около двухсот поправок, замечаний, предложений было озвучено в рамках обсуждения размещенного на сайте Министерства образования законопроекта. За время с сентября, если я не ошибаюсь, по ноябрь месяц текущего года у нас прошли такие широкие обсуждения, назовем так – широкие, в Совете Федерации, в Государственной думе, причем обсуждения шли в интерактивном режиме с регионами. По итогам этих обсуждений тоже мы получили порядка по четыреста замечаний, предложений, дальше…

– Знаете, Иван Васильевич, очень все это похоже на то, что было с законом о полиции. Ну давайте, слушаю вас.

– Да, да, да. Ну, я думаю, что любые обсуждения похожи друг на друга, но здесь есть нюанс – дальше мы пошли. Обсуждение у нас было на площадке Общественной палаты, два обсуждения – 19 и 23 ноября, по итогам на Общественной палате мы получили тоже больше двухсот замечаний, дальше…

– Ну вот, что и получается…

– …дальше…

– Да не надо уже дальше, уже понятно, что больше тысячи замечаний. Просто дальше получается то, что было с законом о полиции. Там разрабатывали милицейские генералы.

– Так.

– Разработали, повесили на всенародное обсуждение. Получили сотни, там, или тысячи, я сейчас уж не помню, много получили идей, и обрабатывали их опять милицейские генералы. Милиция начала, продолжала и закончила делать собственный законопроект, а потом: «Идите, ребята, лесом. Мы рассмотрели вашу тысячу. Ну, что-то мы приняли, что-то не приняли, ну, так оно и…» У вас так же будет?

 

– Сразу говорю, за закон о полиции я не отвечаю.

– Да, да, да. Но у вас будет та же рабочая группа, которая делала законопроект…

– Абсолютно нет.

– …она же будет подводить итоги обсуждения.

– Ну, во-первых, я не считаю, что закон о полиции… что обсуждение его было, ну, скажем, неэффективным. Это раз.

– Ну вы же за него не отвечаете.

– Я за него не отвечаю, но это мое мнение как стороннего наблюдателя, просто человека, который, собственно, по этому закону планирует жить как гражданин Российской Федерации. Вот. А что касается нашего законопроекта, у нас есть поручение президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, который обязал создать рабочую группу во главе со своим советником – Яковлевым Вениамином Федоровичем. Очень уважаемый человек, юрист.

– Да, очень уважаемый, есть, правда.

– Да. Значит, эта рабочая группа под его руководством создана, туда вошли где-то порядка около одиннадцати тоже уважаемых людей из разных сфер образовательного процесса. Значит, это первый этап нашего движения к широкому обсуждению, затем, как уже вы сказали, с первого декабря будет на официальном сайте размещен законопроект, там будет возможность, как и при обсуждении закона о полиции, дать свой комментарий, но у нас есть, ну, как бы новеллы, которые мы собираемся применить. Комиссия, которая утверждена под руководством Яковлева, отберет достаточно большое количество экспертов, прежде всего из разных сфер образования и из регионов, что очень важно, и эти эксперты независимо от министерства, независимо от данной комиссии будут давать комментарии по наиболее проблемным моментам законопроекта. То есть, допустим, в конце недели собирается отчет аналитический по тем вопросам, которые задают люди. Те вопросы, которые набрали наибольшее количество голосов, эти вопросы пойдут к экспертам, и они уже…

– Вот в эту большую экспертную группу?

– Совершенно точно. И уже дальше эти эксперты будут (они сами выразят желание, по какой тематике они хотят прокомментировать тезисы законопроекта) вот эти тезисы и проблемные точки комментировать, и их комментарии будут размещены без редакции со стороны министерства. То есть это будет объективно…

– Это будет независимая экспертная группа…

– Это будет независимая…

– …она не совпадает ни по количественному, ни по качественному составу, ни по именам с той группой, которая готовила закон о полиции?

– Абсолютно нет. Группа, которая готовила законопроект, она, кстати говоря, была в две тысячи девятом году утверждена комиссией по законопроектной деятельности правительства Российской Федерации, туда входило около тридцати человек, представители от всех заинтересованных министерств, представители ректорского сообщества, представители от Совета Федерации и Государственной думы.

– А от школьного учительского корпуса, директорского корпуса?

– Были. Были тоже представители. Сейчас не готов назвать фамилии…

– А не в фамилиях дело, главное, что из тридцати был один или два человека из школы. Это хорошо.

– Ну, иногда один или два с их позицией достаточно много могут решить.

– Ну, будем надеяться. Хорошо, значит, я вижу, что какие-то улучшения по отношению обсуждения законопроекта о полиции уже произошли.

– Более того, можно перебить вас?

– Да, конечно.

– Еще. Для того чтобы выполнить поручение президента, с пятнадцатого декабря примерно по двенадцатое января 2011 года запланировано совещание с привлечением…

– Какие совещания? Все в отпусках. Ни одного чиновника в Москве не будет. Вы что?

– Секундочку, в федеральных округах. В федеральных округах…

– В Москве не будет, а там они будут работать, да?

– Мы убираем десять дней праздников, но у нас еще есть весь декабрь и конец января.

– Ну, дай Бог, дай Бог. Даже не буду по этому поводу высказываться.

– Нет, это серьезно, кстати. Я бы здесь…

– Хотелось бы, чтобы это было серьезно.

– Я вот так вот…

– Вопрос-то серьезный. Вопрос нешуточный.

– Серьезный, серьезный.

– Ну все-таки доведем до конца вопрос о процедуре. Значит, все-таки итоговый документ, подведение итогов народного обсуждения кто будет делать?

– Подведение итогов будет выглядеть так. По поручению президента мы до первого февраля должны закончить общественное обсуждение на сайте zakonoproekt2010.ru, потом будет подготовлен в течение недели, как это было и в случае обсуждения закона о полиции, сводный аналитический отчет…

– Кем?

– Рабочей группой, которую возглавляет Яковлев.

– Исходной рабочей группой? Как у полицейских, точно.

– Да. К которой министерство не имеет отношения. Этой группой будет подготовлен аналитический отчет, и на основании этого аналитического отчета, который пойдет и президенту, и, соответственно, министру, будет уже эта рабочая группа доводить этот законопроект в течение, если не ошибаюсь, месяца или, там, в течение меньшего времени до ума.

– Хорошо, но…

– Затем этот законопроект будет по нашим всем процедурам внесен министерством…

– Будет обсуждаться в правительстве.

– …внесен Министерством образования и науки Российской Федерации в правительство Российской Федерации.

– Ну, дальше стандартные рельсы, там можно подробно не рассказывать. Если позволите, теперь к содержательным вопросам. Поскольку вы вот как раз из той среды, которой эти вопросы надо задавать, скажите, пожалуйста, в какой степени тщательно была просмотрена финансовая подоплека обсуждаемого законопроекта? Я скажу конкретнее. В какой степени она сбалансирована по уровням бюджетным: федеральный, региональный, муниципальный? Если учесть, что весь бюджетный процесс всех постсоветских лет, все двадцать лет идет фактически в одну сторону – все больше денег собирается на верхнем уровне, все меньше остается на втором и совсем мало на третьем. Этот процесс закачки денег наверх продолжается, а вот сбалансирован ли он по отношению к обязательствам в части образования? Учитывает ли это кто-нибудь? Есть ли на этот счет разработки?

– Ну, мы говорим, во-первых, об уровнях образования, я так понимаю?

– Нет, о разных уровнях образования, которые обеспечиваются бюджетами разных уровней.

– Разных уровней, совершенно точно. Если говорить о дошкольном образовании и общем образовании, это обязательство муниципалитетов через субсидии регионального бюджета. Все остается, все без изменений. Собственно, данный законопроект, он не вносит некие инновации по вопросам финансирования. Скорее, этот законопроект систематизирует все то лучшее, что было наработано за последнее время, и дает некий ответ на то, куда двигаться в ближайшие пять-десять лет. А что касается финансирования и распределений полномочий по финансированию по уровням образования, здесь новаций нет, и вот та система…

– Но вот этот законопроект, он уже сделан с учетом 83-го закона?

– Абсолютно точно. То есть 83-й ФЗ, как мы его сейчас называем, абсолютно учтен в этом законопроекте, и то, что Дмитрий Анатольевич Медведев говорил о самостоятельности, о предоставлении самостоятельности школам, это вот все реально воплощено и в проекте…

– Ну, это отдельная тема для разговора. У меня тут бывают (на том кресле, где сейчас вы) директора школ, они много интересного рассказывают насчет 83-го закона в настоящем и будущем.

– Я готов и 83-й обсудить.

– Это отдельный разговор, мы сейчас не о нем. Вот если, допустим, окажется, что в ходе народного обсуждения масса высказываний насчет того, что федеральный бюджет недостаточно участвует в разрешении проблем, возникающих в общем образовании, это как-нибудь будет учтено?

– Если будет высказано мнение о том, что недостаточно финансируются дошкольные образовательные учреждения…

– Дошкольное, среднее образование.

– …среднее образование, скорей, это не предмет данного законопроекта. Я бы вот так сказал.

– Значит, вот тут мы это дело обойдем. Хорошо.

– Потому что это предмет бюджета Российской Федерации.

– Бюджета Российской Федерации 83-го закона, хорошо.

– Абсолютно точно. И закон о разграничении полномочий.

– Иван Васильевич, а вот такая картина: по ходу общего обсуждения выяснится – очень много людей возражает против такой затеи, как связывание финансирования школы с уровнем ее учеников, выпускников по единому государственному экзамену. Насколько я понимаю, когда про эту идею слышат учителя, то возражают девять из десяти, когда про эту идею слышат директора школ, возражают десять из десяти, ровно столько их, сколько будет участвовать в обсуждении, они будут против. Это мнение будет учтено?

– А какие предложения взамен? По каким критериям…

– Простите, это не вопрос? Я вам говорю, что вот на таком-то углу бандит грабит женщину. Какие предложения? А это не мой вопрос. У нас милиция есть.

– Согласен. Значит, в данном законопроекте система единого государственного экзамена, она зафиксирована как действующая, и, кстати говоря, послание президента мы тоже слышали, что…

– Ну хорошо, действующая, действующая.

– Да. Система себя показала достаточно эффективно.

– Она себя показала разнородно. Хорошо.

– Разнородно, но…

– Слишком долго мы в эту игру играли, чтобы продолжать, доигрались, ЕГЭ приняли. А вот для того, чтобы оценивать работу школ и финансирование школ, не слишком ли это грубый инструмент? Простой вопрос. Вот две школы. Одна в элитном поселке, где учатся дети высокопоставленных и богатых людей, у которых по семнадцать репетиторов на рыло, ну и так далее, так далее. У них результат ЕГЭ такой-то. В пяти километрах в рабочем поселке школа, где контингент с наркоманами, алкоголиками, запущенными детьми, – ЕГЭ такой-то. То, что ЕГЭ здесь, допустим, 60 – это учительский подвиг, то, что ЕГЭ там 88 – это ничего не значит. Но платить-то мы будем этим больше, чем тем. Правильно?

– Я хочу вам сказать, что в новом законопроекте есть такая норма, как подушевое финансирование, и оно не зависит от результатов ЕГЭ напрямую. Результат ЕГЭ показывает, скажем, ту работу, которую проделало учительское сообщество…

– Там же нет динамики. Там не сказано, какой контингент они получили в первый класс, какой они получили в третий, пятый, в любой. Что они получили и что они там сделали, динамики там нет.

– Есть подушевое финансирование, есть норматив…

– Душевое финансирование, оно всегда одинаковое должно быть, по идее.

– Да, и есть норматив финансирования на одного ученика. Он будет соблюден, и, скорее, то, как сдают ЕГЭ, будет влиять на…

– Зарплату учителей.

– …зарплату учителей…

– Но это ж неправда.

– …но не напрямую. Не напрямую, потому что есть…

– Что значит не напрямую? А как?

– …потому что есть некий базовый уровень финансирования, который будет сохранен, а уже дальше от учителя будет зависеть, каким образом и какого качества образовательную услугу он предоставляет и, соответственно…

– Вот я только что вам рассказал, что в живой жизни качество, как вы выражаетесь, образовательной услуги зависит не только от учителя, но и от того материала, который он получил.

– Ну, не совсем так. Если взять, допустим, статистику по школам, где, там, элитная и не элитная, я бы не сказал, что, скажем, балл по ЕГЭ в элитной школе намного выше, чем в средней школе.

– Слово «элитная» давайте действительно бросим, оно здесь неудачно. Просто в хорошем районе, где хорошие полные семьи, где домашние библиотеки есть в квартирах. Вот это и захолустный поселок.

– Я хочу сказать, что в рамках и национального проекта образования, и озвученной президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым инициативы «Наши новые школы» существует масса программ по выравниванию уровня преподавания в школах. И я думаю, что это не критично, то, что вы сказали, и, скорей, опять же, возвращаясь к баллу ЕГЭ, это показатель желания ученика, или же, ну, как вы говорите, есть репетитор, родители, легче получить максимально высокий балл. Для примера...

– Для ученика это безразлично совершенно. Это небезразлично для учителя, которому платят или не платят зарплату.

– Должен быть критерий, у нас должен быть критерий некий, абсолютно независимый, так сказать, от субъективных оценок, критерий оценки деятельности учителя. Правильно?

– Простите, пожалуйста. Абсолютно неправильно. Все, что не абсолютно механистично, то есть не сводится к движению гаек и колес, все оно неизбежно содержит индивидуальные черты. Оно не должно быть механистически оценено.

– Я понял. Но я не считаю, что ЕГЭ – это некая механистическая аттестация.

– А какая? И потом, как-то человечество содержит же школы две с половиной тысячи лет. Две с половиной тысячи лет придумывали же, как платить учителям, и только сейчас вдруг разучились. Если не ЕГЭ – не знаем как. А что, правда не знаете как? А вы не верите директору? Вы директора поставили, вы ему не верите? Он сам не разберется?

– Нет, ну, если говорить, скажем, о… если мы обсуждаем ЕГЭ…

– Нет, нет, нет. Именно его влияние на финансирование, на оплату труда.

– Ну, на оплату труда… Я вам сказал, что есть, существует некое базовое финансирование, которое одинаково как для супершкол, так…

– Насчет подушевого это я помню.

– …так для другой. ЕГЭ взят как не имеющий отношения, еще раз повторяю, к некой субъективной оценке, конечной аттестации знаний ученика. То есть вот такой подход. Если какой-то иной подход будет предложен в рамках обсуждения законопроекта…

– Конечно, нет. Такие вещи не делаются спонтанно.

– …он будет обсуждаем. Но в данный момент…

– Но разные люди, которые читают этот сайт-2010 в разных регионах страны, они не могут между собой договориться и выдвинуть какое-то одно предложение. Так не бывает.

– Они не могут выдвинуть, но люди разумные, они понимают, что если есть проблема, то обычно решение этой проблемы бывает каким-то единообразным, независимо от того, в Магадане, скажем, или в Тверской области, поэтому…

– Хорошо. Скажите, пожалуйста, каким образом видится в свете вот этого законопроекта (да и вообще с точки зрения вашего министерства) участие общественности, в частности родительской общественности, в текущих проблемах образования. Не только финансовых, но и финансовых.

– Я понял. У нас, значит, большой резонанс вызвало обсуждение якобы обязательного дошкольного образования. Это…

– А это была большая бомба. Собственно, об этом вас не спрашиваю, сорок раз опровергнуто.

– Да вопроса об обязательном дошкольном образовании, собственно, и не было в старом тексте законопроекта, просто он был не совсем верно прочитан. А по существу, что касается дошкольного образования, у родителей есть возможность обеспечить семейное образование, что нами и заложено.

– Иван Васильевич, совсем между нами, вот мы сделаем вид, что камера на нас не смотрит. Ну какие могут быть разговоры об обязательном дошкольном образовании, когда люди годами стоят на очередях в детсады?

– Ну, нет, ну…

– Ну, просто разговор несерьезный.

– Нет, ну существует…

– Опустили.

– Секунду. Про дошкольное образование. Я хочу сказать, что существует… сейчас – да, проблема существует, но ее надо решать.

– Надо.

– А решать ее как? Во-первых, это создание групп дошкольной подготовки в рамках школы – раз, увеличение количества, скажем так, негосударственных дошкольных учреждений – два.

– Я, собственно, вас туда и веду. Вот что могут, что должны или ожидается, что могут делать родители? Значит, финансирование – это отдельная песня, но попечительские советы в школах, в детских дошкольных учреждениях будут? Не будут? Какие у них будут права?

– Они и сейчас есть.

– Нет, правильно. Какова их перспектива?

– Перспектива их положительная, они имеют место быть, так сказать, в новом законопроекте, они сохраняют свою функцию, у них функция больше, скажем, общественного контроля за учебным процессом, за процессом предоставления всех дополнительных образовательных услуг. Я не имею в виду школьных, на территории школы. Поэтому родителей по нашей… по проекту закона об образовании никто не собирается исключать из образовательного процесса.

– Ну их, в общем, исключить трудно. Дети-то в конечном итоге их.

– Ну, некоторые говорят, что их исключили, значит, они подразумевают, что такая возможность есть. Я говорю, что такая возможность не предусматривается.

– В какой степени… допустим, хорошо работает попечительский совет в школе Х, удачно сотрудничает с учительским коллективом, все замечательно в какой степени они могут влиять на содержание образовательного процесса?

– У нас содержание образовательного процесса сейчас формируется через федеральные государственные образовательные стандарты. Вы знаете, что уже федеральный государственный образовательный стандарт дошкольного образования утвержден, а до конца…

– Говорят, неплохой.

– …до конца года будут утверждены остальные ступени общего образования, и хочу сказать, что…

– А там не останется регионального, школьного компонента?

– Останется. Есть в федеральном государственном образовательном стандарте две составляющие. Первая – это обязательная, а вторая – факультативная, и процент достаточно большой, приближается где-то к сорока. То есть в рамках факультативного здесь уже и учительское сообщество, и директорат школы, и, кстати говоря, учителей…

– Вот я и спрашиваю: какова там роль родителей может быть в определении вот этих процентов?

– Роль родителей… родители вполне могут высказать свои пожелания.

– Это каким-то образом законодательно регулируется?

– Это регулируется уставом школы.

– В уставе школы может быть предусмотрена любая процедура на этот счет?

– Конечно.

– А по части финансов? Вот я слышал такие разговоры, что будет законодательно запрещено даже добровольное даяние родителей в пользу школ, например, каких–то других образовательный учреждений. И это будет рассматриваться чуть ли не как взятки. Неужели это правда?

– Ну, вы говорите сейчас о 83-м федеральном законе…

– Ну не только.

– …который…

– Не только, но и о 83-м тоже.

– Пока – да, потому что все мы сейчас образовательные учреждения будем приводить в соответствие с этим законом. Хотим мы этого или не хотим. То есть у нас…

– Такое впечатление, что нам закон марсиане спустили. Хотим не хотим, ну ладно.

– Закон федеральный. Если он принят. Если мы сейчас можем…

– Хорошо.

– …выражать сомнения на этапе, как мы все говорим, принятия… Мы выражали, но сейчас он принят. Его надо исполнять. Или же надо…

– И что? И будут там действительно запрещены доброхотные даяния?

– Нет, значит, по 83-му федеральному закону в случае, скажем так, вложения денег в школу… то есть такая возможность будет дана родителям, и если родитель не хочет этого делать, то, соответственно, он этого делать не будет. Кто хочет вложить деньги в школу, то, соответственно, все это будет аккумулировано на счета.

– Так оно, собственно, и было. Ну вот, видите, что интересно во всех этих законодательных новациях: иногда кажется, что суперреволюция, а потом посмотришь – ничего особо не меняется. Я не говорю про 83-й закон, тем более про закон об образовании, там поменяется многое, но иногда надо присмотреться повнимательней, прежде чем поднимать панику. Спасибо.

Архив передач «Угол зрения»

У партнеров




    Как заманить инвестора

    Российские регионы активно борются за инвестиции. В этом году лучшим местом для бизнеса стала Москва

    Россия активизирует геологоразведку в Арктике

    Государство разрабатывает методы экономического стимулирования разведки труднодоступных месторождений

    ОМС, Газпром нефть, Почта России, Сбербанк Лизинг и еще 50+ компаний на сцене ACCELERATE*

    16-17 октября в московском Экспоцентре состоится масштабное бесплатное мероприятие для представителей бизнеса и ИТ-сообщества. Лидеры крупнейших организаций России в рамках 15 тематических секций поделятся опытом ускорения бизнеса в цифровую эпоху с 5000 аудиторией.
    Участие бесплатное, присоединяйтесь!
    *ускорение

    Идеальный ингредиент

    Сегодня практически все население Земли регулярно потребляет продукты, содержащие пальмовое масло. Попытки некоторых производителей и ритейлеров «слезть с пальмы» показывают: заменить пальмовое масло фактически нечем. Более того, медики, экологи, представители пищевой отрасли настоятельно просят этого не делать и развенчивают мифы вокруг этого продукта

    Финал спартакиады промышленников «Моспром»

    21 сентября в «Лужниках» пройдет финал спартакиады промышленников «Моспром» — уникальное событие, где в разных видах спорта за звание самого спортивного завода сразятся те, кого мы привыкли видеть у станков или конвейеров: инженеры, проектировщики, авиа- и приборостроители, энергетики, нефтяники и научные работники. Спартакиада «Моспром» проходит в столице впервые.
    Новости партнеров

    Tоп

    1. Отбирают налог
      Отмена налога на вмененный доход приведет к сокращению числа рабочих мест, повышению налоговой нагрузки на компании и возможному росту цен на 10–30 процентов
    2. Европа насытилась газом
      Объемы поставок российского газа в страны дальнего зарубежья упали к середине сентября 2019 года на 4% в годовом сопоставлении
    3. ФРС второй раз за год снизила базовую ставку
      Акции США падают, доллар растет, Трамп снова остался недоволен
    Реклама