Безопасность: приоритет человеческого фактора

Москва, 28.01.2011
24 января теракт в московском аэропорту «Домодедово» унес жизни 35 человек. Какие уроки необходимо извлечь тем, кто обеспечивает безопасность в местах массового скопления людей? Какой антитеррористический опыт могла бы взять на вооружение Россия? Чего не хватает для обеспечения безопасности в отечественных аэропортах? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» Александр Привалов разговаривал со своим гостем — генеральным директором компании по разработке и производству техники по борьбе с терроризмом «Арли Спецтехника» Аркадием Лившицем.

Кадр телеканала «Эксперт»

Здравствуйте, господа. Сегодня мы присоединяемся к ходу обсуждений несчастья, случившегося в аэропорту «Домодедово». Будем обсуждать теракт и выводы, которые из него необходимо сделать. У нас сегодня в студии специалист по конкретике антитеррористических действий, генеральный директор компании по разработке и производству техники по борьбе с терроризмом Аркадий Лившиц. Здравствуйте, Аркадий Гаврилович. 

— Здравствуйте.

Правильно ли я понимаю, что Вы этим занимаетесь не первый день и, в общем, много чего повидали в этой сфере.

— Да, наша компания существует с июля 1990 года, то есть она еще организовывалась в советское время. И до этого лично я работал в оборонной промышленности непрерывно очень-очень долго.

Ваша компания возникла на базе какого-то из НИИ оборонных?

— Вы знаете, нет. Она возникла на базе меня. Я могу без ложной скромности это сказать, потому что, действительно, когда у нас наступил так называемый детант, если Вы помните…

Я-то помню, а зрители помоложе могут не помнить разрядка.

— Разрядка, да.

Это нечто вроде нынешней перезагрузки, только еще смешнее.

— Да, когда мы целовались с Рейганом, и он Горбачева перецеловал.

Угу.

— В кавычках.

Знакомая картина.

— И мы оказались не нужны, денег не давали даже на заработную плату. Я решил (ну, что делать) спасаться сам. Ну, вот. А дальше все, как обычно.

Занимаетесь ли вы каким-то… сотрудничаете ли вы с аэропортами в России?

— Да, конечно.

Что вы им поставляете?

— Ну, я бы так конкретно не хотел говорить.

Я понимаю, что есть вещи, которые вслух не говорят, но какого типа вещи?

— Как раз то, что им надо. Это вещи для детектирования взрывных устройств и взрывчатки в частности.

Это что-то вроде газоанализаторов? Вот такого рода вещи?

— И это в том числе.

Скажите, пожалуйста, вот, как раз по поводу несчастья, случившегося в «Домодедово», уже очень многие восклицали Вы знаете, как дилетанты восклицают, горячо же всегда, что вот, значит, везде, во всех аэропортах мира, я гляжу, никаких устройств не видел. Это правда, что вашего круга понимания устройства расположены во всех аэропортах мира, и их никто не видит?

— Это неправда. Существует два вида устройств, два вида оборудования, которые установлены, в частности, в аэропортах, давайте говорить конкретно, об аэропортах. Первое — это так называемое оборудование доступа или контроля доступа, или контроля прохода — как угодно. Куда входит контроль пассажиров и всех входящих в аэропорт, и контроль багажа. Контролируется, естественно, наличие предметов, не подлежащих провозу. В том числе, конечно, взрывчатых веществ, огнестрельного, холодного оружия и так далее и тому подобное. Что не положено проносить на борт по правилам авиационной безопасности. Есть такое — не путать с летной безопасностью, там немножко другое. Это, допустим, рамочные металлодетекторы, все их видели.

Все их помнят, да.

— Ворота, так называемые. Дальше, рентгеновские сканеры.

Это вот это вот, когда становишься в позу «Х» и тебя крутят?

— Нет, нет, нет. Это когда вы ставите на ленту конвейера…

А-а, это для багажа.

— Для багажа, да. Причем они бывают достаточно простенькие, а если, к примеру, вы летите, садитесь в самолет компании El Al, то El Al привозит с собой совершенно огромных размеров сканер — по-моему, там иголку видно. Но при этом обязательно присутствует оператор, потому что идентифицировать конкретные неприятные, неположенные вещи должен как раз оператор.

Ну, собственно, понятно. Если пистолет узнаю и я на экране этого самого сканера, то как я там должен опознать пластит…

— Вы знаете, пистолет Вы тоже можете не опознать, если его разобрать, к примеру, на три части, несет три человека и замаскировать среди других вещей определенным способом. Даже от того, как Вы поставили чемодан на сканер, зависит то, как его видит оператор.

Но пластит-то увидеть все равно труднее.

— А пластит Вы не увидите, понимаете как? Вот, Вы везете, допустим, мыло.

Наверное, кто-то еще возит мыло, да.

— Ну-у, к примеру. Или я не знаю, что-то еще. То пластит он точно так же выглядит. Вы его не идентифицируете. Можете определить, допустим, взрыватель, электродетонатор.

Он же маленький.

— Он не очень маленький, но достаточно маленький, это цилиндрик, как крышечка на авторучке. Но от него идет два проводочка.

То есть отслеживать на экране такие вещи можно обучить?

— Можно обучить, но в определенных пределах, потому что если квалифицированный террорист, а мы, слава Богу, пока с квалифицированными террористами не сталкивались и, дай Бог, не столкнемся, конечно, замаскировать это можно. Но не будем говорить, как. Да, и третье оборудование доступа — это когда вы поднимаете руки, — это так называемый микроволновый или высокочастотный сканер. Где вы облучаетесь радиоволнами определенной длины, и ваша одежда как бы исчезает, остается одно тело и видно, что к нему прикреплено. Если Вы хотите скрытно пронести, допустим, ту же взрывчатку, она будет видна, но не как взрывчатка, а как некий кубик, нашлепка, допустим, и так далее.

Но ведь эти самые… где вокруг тебя что-то крутится, они стоят не во всех аэропортах?

— Вот, теперь, значит, они стоят не во всех аэропортах. В «Домодедове» стоят. И вторая черта оборудования, я хочу продолжить, — это то, когда обрабатывают груз, который уже обозначен как подозрительный. Значит, есть газоанализаторы, есть собака, есть детекторы.

А-а, таким образом, обрабатывается уже не весь поток, а только уже выделенное.

— Да, уже выделенное, а на сканерах обрабатывается весь поток. И здесь я хочу сказать, что все наши аэропорты, по крайней мере, московские, московского узла, вполне хорошо оборудованы оборудованием лучших мировых фирм — их немного, они известны, и оборудование у нас очень хорошее.

Извините за наглость, вы входите в их число? Лучших фирм?

— Наше оборудование за ширмой, так бы я сказал.

Понял. Вы отвечаете практически как левша Государю Императору, что ваши подковки. Понимаю.

— И вопрос ведь вот в чем. Вот, вам дали прекрасный пистолет, которым чемпион мира Вася Иванов выбил, там, все десятки, и говорят: парень, смотри, какое у тебя оборудование, ты тоже должен выбить все десятки. А не получается. Почему? Потому что надо, во-первых, организовать службу хорошо и тренировать людей. Это обязательно, обязательно.

У меня по этому поводу сразу масса вопросов, но я боюсь, что они все не очень по Вашей узкой специальности. Но тем не менее, наверняка, Вы о них можете судить более профессионально, чем я. Вот, скажем, сейчас колоссальная будет свара о том, кто виноват, кто пропустил смертника в ту самую зону прилета. Так она ни в одном аэропорте мира не контролируется.

— Я могу сказать, кто виноват.

О!

— Сразу могу четко сказать: тот, кто устроил такое разделение.

Какого рода разделение?

— На МВД и на службу безопасности аэропорта. Вот эти, кто организовал зоны ответственности, которые…

А, потому что на бреши всегда пролезает, да?

— Понимаете, как. Если у вас две броневых плиты, и вы их вот так с перекрытием соединили, клепкой, сваркой – неважно, у вас естественно в месте стыка бронированные свойства, бронировочные, только увеличиваются, а если  вот так — вот на стыке и бьется. А если учесть, что у нас идет всегда не захватывание чужих обязанностей, а отталкивание от своих, то получается дырка. Понимаете, как? Вот, самые террористически опасные аэропорты мира, например, Ben Gurion в Израиле, там существует единая служба безопасности аэропорта, и полиция там ничего не делает — там делать нечего полиции, ее на территории нет.

Ну, интересно. А если там кто-то просто украл кошелек?

— Если украл кошелек, его служба безопасности схватит…

И отдаст в полицию.

— … и отдаст полиции. Если Вы были в этом аэропорту…

Был.

— … Вы знаете, как вы только доезжаете до шлагбаума, к вам подходит человек совсем не в полицейской форме и спрашивает: что везешь, кто едет, покажи билет, твое водительское удостоверение. А может и не спросить, это его дела. Но он вооружен, он ответствен и он квалифицирован. Дальше вы ставите машину на стоянку и точно так же проходите в здание аэропорта.

Там даже встречающих каким-то образом фильтруют, да?

— Не всюду. Вот, я был в JFK, в нью-йоркском аэропорту Джона Кеннеди…

Нет, я говорил именно про Ben Gurion…

— … сразу после 11 сентября, был зимой. На входе в аэропорт стоял сканер, меня очень серьезно проверили и вытащили из чемодана, не из ручной клади, а именно из багажа вот такие ножнички – нельзя. Ну…

Даже в багаже нельзя? Ну, сразу после взрывов…

— Вы знаете, это их дело. Их дело, но факт тот, что люди сработали. Очень четко. А до этого в JFK можно было хоть на слоне въехать. Там вообще никакой охраны не было, вообще ничего.

Возвращаясь к Вашей метафоре о пистолете, из которого спортсмен выбивает тысячу из тысячи. Сейчас в московских аэропортах вот такое оборудование? Экстра-класса?

— Угу.

То есть все, что нужно, это его правильное применение?

— Да. Такое же точно, как во всех аэропортах мира. Правильная организация работы. Применяют его правильно, но вот сама организация работы, будем так говорить, не хочу никого обижать, как все у нас делается, — одинаково. Вы что думаете, у нас дорожное движение по-другому регулируется? Так же.

Ну, как дорожное движение регулируется, я каждый день вижу на улице, по которой еду в свою редакцию. Там есть две вещи, которые вместе не должны существовать. Там есть крест (знак креста остановка запрещена) и сплошной ряд припаркованных автомобилей. Ребята, одно из двух. Сплошной ряд автомобилей я понимаю, знак креста я понимаю. Как это может существовать вместе каждый день с утра до вечера 365 дней в году, я не понимаю. Так что, да, да, что служба организована не совсем правильно, я догадываюсь.

— Вот, Вы заметили, у нас есть три основных аэропорта в Москве: «Шереметьево», «Домодедово» и «Внуково». «Внуково» одно время был такой захудалый аэропорт, а там более-менее все в порядке: и со светом там было в порядке, и с полосой. А знаете почему?

Почему?

— Потому что там есть терминал «Внуково-2». Знаете, что это за терминал, да?

И я знаю, и наши зрители знают.

— Зрители знают или им сказать? «Внуково-2» — это правительственный терминал, откуда выезжают и приезжают президенты (наши и чужие), премьер-министры и т.д. и т.п. Но там еще есть «Внуково-3», который раньше был так называемым ведомственным аэропортом. Вот, многие крупные предприятия, министерства имели свои машины, свои самолеты, свои объекты, они летали. Допустим, Сергей Павлович Королев оттуда летал к себе в Байконур, к примеру. И так далее. Туда и обратно. А сейчас там стоят наши миллиардеры, так называемые бизнес-джеты. То есть маленькие, но очень дорогие самолетики для богатых мира сего. Ну, как там что-то может взорваться? Там Федеральная служба охраны, там все, как положено. Потому что если будет как не положено, то башку оторвут. А при приближении к терминалу третьему, который самый, очевидно, там секретный и хорошо охраняемый, ну, уж и не знаю, что сделают. Там закон не работает, там работает целесообразность. Вот и все.

То есть Вы хотите сказать, что «Внуково-3» охраняется более тщательно, чем «Внуково-2», да?

— Вы знаете, я сказать ничего не хочу, я не проводил исследования, но я полагаю.

Скажите, пожалуйста, как это может быть… ведь это сложная система охрана аэропорта, как она может существовать без постоянных проверок? Вот, как может быть, чтобы хотя бы раз в две недели не подсылали специально обученного парня, который будет делать вид, что он террорист?

— Я не могу сказать, делается это или нет. Я не имел таких сведений. Делается — не делается, знаете, рассуждать на тему чужих секретов, наверное, не стоит.

Абсолютно не стоит. Но я так полагаю, что в нашей дырявой информационной среде мы бы знали.

— Вы же журналист. Ну, проведите эксперимент. У вас есть молодые ребята подозрительной внешности.

Есть. И подозрительной внешности, и подозрительных соображений о жизни все это есть, но им же голову откусят по-настоящему, их редакционное удостоверение не спасет.

— Нет, никакого редакционного удостоверения. Внутри письмо должно лежать, должен лежать не пистолет, естественно, потому что это запрещено законом, а, допустим, муляж пистолета, те же самые… не знаю…

Два бруска пластилина.

— И это можно сделать. Давайте сделаем, нет проблем.

Хорошо, ну, тогда вопрос…

— Простите, французский, по-моему, или британский репортер. Французский, по-моему… там две дамы или три дамы разделили… или мужчины, я не знаю, журналисты, разделили пистолет на три части и прошли с ним. Никаких проблем.

И потом с удовольствием всем показывали. Естественный вопрос, который тоже задают уже многим, но не могу не задать его и Вам. Разумеется, аэропорты нужно охранять и нужно охранять, как можно тщательнее. Ну, нет вопроса, очевидно. Но существует же огромное количество других мест скопления людей постоянно, все их на таком же уровне охраны содержать невозможно физически невозможно. Никаких ни людских, ни финансовых, ни технически ресурсов не хватит.

— Совершенно верно.

Есть ли что-то по вашей, по технической части, что бы Вы рекомендовали более-менее широко распространять именно в других, менее охраняемых объектах?

— Ну, от всего… Понимаете, безопасность — это же комплекс мероприятий, куда в сущности вовлечены практически все государственные службы, особенно спецслужбы — это их прямая работа, и полиция естественно. И сами граждане тоже должны отвечать. И естественно, те предприятия: зрелищные, едальные — такие как рестораны, допустим, и так далее, — которые тоже должны отвечать за безопасность своих гостей, своих зрителей. В том же Израиле у каждой лавочки, у каждого кафе стоит дядя с пистолетом.

Дядя стоит, а рамки не стоят.

— А рамки не стоят. По очень простой причине. Этот дядя к пистолету еще прикладывает свои мозги, и он прекрасно знает, что если идет человек европейской внешности, с голубыми глазами и соответствующим образом выглядящий и одетый, то вряд ли он несет с собой бомбу — не надо его просвечивать. Посмотрит на всякий случай, что в сумочке, посмотрит, что за машина там странная остановилась, сделает стоечку и так далее. Это серьезные ребята, они серьезно несут службу, и произошло это после того… принято постановление правительственное после того, как на вечеринку, организованную как раз, по-моему, русской диаспорой, товарищ пронес чемодан с взрывчаткой.

Чемодан.

— Чемодан. Это было в отеле, он тащил чемодан на колесиках, завез в холл, в рецепцию и нажал кнопку. Ну, в чемодан можно положить хорошо. Вот считайте, литр чемодана — ну, практически килограмм взрывчатки, даже чуть побольше.

Ну, на месте отеля могла остаться воронка. 

— У него чемодан был, очевидно, небольшой, но килограмм двадцать он там взорвал. Там обвалился… танцевали на втором этаже, пол, естественно, просел на первый этаж.

Но ведь в отель постоянно въезжают люди с чемоданчиками.

— Вот после этого поставили дядю с пистолетом.

И дядя должен отличить человека с хорошим чемоданчиком от плохого.

— Его дело не отличать, его дело не пустить плохих. А как он это делает — это его проблема.

Ну, как-то это не очень надежно звучит.

— Вы знаете, как ни странно оказывается достаточно надежно.

А собачки?

— С собачками сложнее. Во-первых, собачка стоит дороже дяди.

Серьезно?

— Конечно. Дядя сидит на зарплате, а собачка стоит сразу после питомника 25 тысяч долларов, если она…

Боже мой, а почему? Почему так дорого?

— Ну, потому что делается это так. Есть помет определенных пород, в этом помете выбирается из помета, может быть, один щенок, а может быть, в этом помете ни одного нет, который идет на тренировку, потом его тренируют…

Просто по качеству нюха что ли?

— И поведению, и мозгов. Собака — умное животное, не забывайте,  высокоорганизованное. Потом из этой группы обучающейся начальной выделяют уже группу вторичную, где тоже может быть брак, и так это не один год. И после того, как ее обучат, вот тогда она будет стоить 25 тысяч.

Значит, все-таки дяденька с пистолетом проще.

— Ему только зарплату платят.

Нет, ну ведь его тоже надо обучить, я правильно понимаю? Его не надо выбирать из помета, да, конечно.

— Вот тут Вы не правы. Как правило, выбирают из полиции, из спецслужб отставников каких-то, но вполне еще здоровых мужиков. Вот я в том же Израиле люблю в Нетании селиться, как-то там по-сельски немножко, отели на берегу, и вот там есть отель, где, допустим, охранником, тогда, когда я с ним разговаривал, был товарищ, который на стороне сербов воевал в Сербии, в Югославии и даже приволок оттуда сербского производства пистолет-пулемет. И я видел, как он работает, мне было это интересно. А он был русскоговорящий, и это был забавно. По моему мнению, он был очень квалифицированный, натренированный человек и непрерывным вниманием.

Скажите, пожалуйста, у нас тоже… и это не только в Москве, но и других более компактных городах, более маленьких городах огромное количество этих дядек стоит, с пистолетами не все, они в основном с дубинками…

— А это дармоеды. Это совсем другая вещь.

Вот! Я и хотел Вас спросить, как они различаются.

— Это дармоеды, для чего их держат, я не знаю. Ну, я очень далек от ресторанно-гостиничного бизнеса…

Почему, и в магазинах они. В магазинах они, в кинотеатрах они везде они.

— Я далек от этого бизнеса, я не знаю, зачем в некоторых магазинах держат…

А чем эти ребята отличаются от тех мужиков, про которых Вы говорили?

— Ну, давайте говорить о тех, о которых я говорил. Они специально нацелены на борьбу с проявлениями террористических актов. Бандита они тоже пристрелят, но это попроще. А эти на что нацелены, я не знаю. Они не вооружены, они стоят в форме, зачем они стоят? Если будет ограбление, их просто пристрелят или прибьют, а если грабить нечего, так чего им там делать?

Ну, от шпаны мелкой, от хулиганья.

— От хулиганья — ну, да. Это совсем другое функциональное назначение, это как, допустим, у вас Mitsubishi Lancer и карьерный самосвал — вроде то же: четыре колеса, двигатель.

Понимаю. А вопрос еще вот какой, возвращаемся к технической стороне вопроса. Есть ли теоретически, практически какие-то возможности принципиальных прорывов в техническом обеспечении антитеррора? Что-то такое, чего пока нет, но что поменяет картину?

— Вы знаете, к сожалению, нет. Но ведь в мире академик Петрик ведь не один.

Этого добра полно.

— Этого добра полно. И время от времени в сети и в таких изданиях про прорывные технологии иногда даже наши бывшие лидеры партии, ныне европейские ссыльные, об этом говорят. А в принципе все зависит от исходных физических принципов. Понимаете, газоанализатор — вещь очень хорошая, но должны быть газы, то есть пары взрывчатого вещества, не все взрывчатые вещества испаряются при комнатной температуре. Тот же гексоген, например, начинает пахнуть от сорока градусов Цельсия, а если у вас пятнадцать? Тут и собачка не ухватит. Определить с помощью каких-то там ядерных способов можно, но для этого, допустим, нужно не меньше 400 граммов самого тела исследуемого и на очень близком расстоянии.

Я сначала должен взять полкило взрывчатки и вам об этом сказать, потом вы его обнаружите?

— И еще есть принципы, допустим.

Аркадий Гаврилович, больше уже не успеете рассказать, наше с Вами время кончилось. Но мы уже поняли, что обученные люди, хорошо отобранные собачки, общая бдительность — и все равно полной безопасности не будет. Спасибо.

У партнеров




    «Киберзащите промышленности нужны глобальные решения»

    Директор департамента защиты информации и IT-инфраструктуры «Норникеля» Дмитрий Григорьев — о применении информационных технологий и коммуникаций в мирных целях

    Маркировка товаров: что делать и чего ожидать бизнесу

    с 1 июля стала обязательной маркировка табака, в декабре 2019 года добавят еще четыре товарные группы. Штраф за нарушение закона о маркировке будет достигать 300 тысяч рублей

    "Персонализация каналов продаж в ритейле"

    Компания «Той.ру» одна из первых внедрила в рознице омниканальную систему обслуживания клиентов. Учредитель сети Алиса Лобанова поясняет, чем этот опыт может быть полезен другим ритейлерам

    ММК признан одной из самых прибыльных для инвесторов металлургических компаний в мире

    Флагман отечественной металлургии вошел в топ-5 лидеров отрасли по показателю совокупной акционерной прибыли

    Продается завод металлоконструкций в Красноярском крае

    Действующее предприятие с многолетней историей - Восточно-Сибирский завод металлоконструкций (г. Назарово, мкрн Промышленный узел, 8) выставлен на торги.
    Новости партнеров

    Tоп

    1. Вашингтон занервничал: Россия готова присоединиться к системе платежей Instex
      Европа включилась в борьбу с засильем американского доллара, помочь в этом ей может Москва
    2. Борцы за климат не остановятся ни перед чем
      Россия в Осаке на саммите «Большой двадцатки» пообещала ратифицировать Парижское соглашение по климату. Уклониться от этого было бы весьма сложно, истеричность западной климатической политики возрастает. Но уж если мы в этом театре абсурда окажемся, то нужно сделать все, чтобы быть там среди режиссеров, а не среди актеров. И выработать свою позицию по климатическому вопросу
    3. «Шок и трепет»: финансовые власти США готовят сюрприз
    Реклама