О псевдознаниях и лженауке

Москва, 25.02.2011
Почему псевдоисторические знания пользуются такой популярностью в России? Какова динамика развития гуманитарного образования в России?

– Здравствуйте, господа. Есть вечная тема – знания и псевдознания, истины и лжи. Это вечная тема. Иногда она обостряется. В связи с некоторыми дискуссиями, идущими сегодня в России, эта тема вновь обострилась. И у нас в студии человек, который много сил отдал тому, чтобы эта тема прояснялась в глазах соотечественников, у нас в студии лингвист, академик Российской академии наук, профессор Зализняк. Здравствуйте, Андрей Анатольевич.

– Здравствуйте, Александр Николаевич.

– Скажите, пожалуйста, одним ли нам так везет? У одних ли нас есть Велесова книга, есть академик Фоменко, у одних ли нас идет такой более или менее неостановимый поток псевдоисторического знания?

– Конечно, не только у нас, но в совершенно разных пропорциях. У нас, так сказать, пропорции, коэффициенты этого, безусловно, намного выше, чем, скажем, в странах Западной Европы нынешней.

– А если сравнить с учением о древних украх и о глобусе Украины?

– Совершенно верно. А если сравнивать не с Западной Европой, а с нашими собственными, что раньше называлось республиками Советского Союза, то там вы найдете еще более ярко выраженные такого рода идеи, книжечки, лекции…

– А имеют ли они сравнимый уровень популярности? Насколько я понимаю, книги о «Новой хронологии» издаются неостановимым валом уже не первое десятилетие. Что-нибудь сравнимое на той же Украине наблюдается?

– Думаю, что все-таки не такого масштаба. Во-первых, там позже началось, и самое главное – у них нет персонажа, который был бы облечен титулом академика главной академии. Да еще не по какой-нибудь науке, а по математике. Это необычайно усиливает эффект всего, что можно написать на эту тему, имея за плечами такую титулатуру.

– Чем это вызвано, скажите, пожалуйста? Неужели настолько ниже фоновый уровень образования у нас или у наших соседей-украинцев, чем в Западной Европе. Почему здесь эти подделки становятся так популярны?

– Это не вопрос уровня образования.

– А чего?

– Это вопрос состояния умов в соответствии с той социальной ситуацией, которую мы сейчас переживаем. После разрушения идеологического бастиона, советской идеологической системы, которая как бы отвечала на все вопросы, со всем недоверием, которое могло к этому быть, тем не менее которое заполняло все соответствующее мыслительное пространство, образовался вакуум, в котором, естественно, должны были рождаться какие-то другие идеи и движения. И чрезвычайно естественно, что самую большую привлекательность имели те, которые опровергали все, что раньше подавалось как обязательное, абсолютное, конечное знание. В особенности для Советского Союза того времени чрезвычайно характерно для интеллигенции, прежде всего, такое общее понимание, что более или менее врут во всем.

– Ну, в общем, действительно врали во всем. Так теперь у нас уже 20-летний опыт житья после Советского Союза, мы твердо понимаем, что врут во всем почти всегда и везде, проблема в степени.

– Полоса вакуума, на мой взгляд, не кончилась, она частично заполняется. Гораздо больше места занимает сейчас религия, это верно. Она как будто бы усиливает свое влияние постепенно. Но, пожалуй, еще быстрее это пространство занимается разного рода, я бы сказал, предрелигиозными представлениями: шаманскими, магическими.

– Сугубо дикарскими.

– Дикарскими, языческими, конечно.

– И это тоже не имеет отношения к фоновому уровню образования?

– Косвенное. Конечно, если бы сильно выше был уровень образования, наверное, можно было бы ожидать, что какое-то количество, какой-то процент населения сопротивлялся бы этому лучше. Тем не менее, главным, конечно, является это брожение умов и пустота. И кроме того, просто довольно большое количество людей находится в состоянии непонимания, как дальше жить, не нашли еще себе места в новой системе жизни и тогда попытка уйти в какие-то идейные утешения возникает гораздо более интенсивно, чем на спокойном Западе.

– А разве эта самая «Новая хронология» являет собой утешение? По-моему, это как раз сугубо фрустрирующее учение. Ведь что там, в сущности, утверждается? Что мы являемся осколком того, что когда-то владело всем светом и этот весь свет утратило. Что ж тут утешающего?

– Эта часть не утешающая, да.

– А что утешает?

– Эта часть не утешающая, но как бы настраивающая, к сожалению, не самым лучшим образом на то, что надо надеяться на вторичное построение чего-то такого же…

– Может быть, я мало читал (мне все-таки трудно все это выносить), но в том немногом, что я читал из «Новой хронологии», никаких указаний на то, откуда возьмутся силы все взять обратно, я не видел.

– Нет, это решительно нет.

– Чему же радоваться? Что люди это читают-то? Хорошо, 15 минут ты радуешься тому, что, оказывается, мне и в этом врали. Это 15 минут тебе весело. А дальше что?

– Плюс еще весело, что я теперь буду носитель знания, которое меня возвышает над всеми окружающими, которые все еще рутинно думают, что был Иван Грозный, что был Юлий Цезарь, что были какие-то древние эпохи.

– Что Христос был не позавчера, а чуть раньше, да?

– И так далее, да. И оказывается, что это все совершенно не нужно знать, есть гораздо более простая дорога к свету.

– Ну да, но…

– Я ведь читал какие-то фантастические совершенно тексты о том, как человек познакомился с «Новой хронологией», как свет засиял ему и он понял, что это лучшее, что создал XX век.

– Вы знаете, я отношусь к числу очень немногих людей, которые, по-видимому, прочли основополагающую работу, из которой потом вышла «Новая хронология», одновременно с ее автором. Будущий академик Фоменко, как это называлось, не помню, на ротапринте напечатал, и весь мехмат читал (я тогда на мехмате учился) работу Морозова «Откровение в грозе и буре».

– Постников, собственно говоря, ее открыл для математиков.

– Постников тоже тополог, да. Вот там с кафедры топологии все это и шло. Это был занятно. Это было весело, никому в голову не могло прийти, что из этого вырастет могучее лжеучение.

– В ту эпоху и не могло вырасти.

– А что изменилось? Именно потому, что было все занято…

– Это были 1970-1980-е годы.

– Это был конец 1960-х годов, да.

– Ах, даже конец 1960-х.

– То есть просто потому, что было другое всепобеждающее учение, этому не было места. Так вы полагаете?

– Может быть, и так. Во всяком случае не было контингента людей, которые готовы были озариться новой идеей и ею, действительно, вдохновиться на фоне той жизни.

– Была более-менее устоявшаяся структура, в частности, научного сообщества, люди не чувствовали себя покинутыми, занимались своими повседневными делами и не могли влиться в секты.

– Думаю, что да. И вообще, ведь это был известно долгое время в очень узких кругах.

– Книжка-то Морозова с начала XX века известна.

– Нет, не Морозов в подлинном виде, а нью-морозовщина Постникова – это все-таки было занятие очень узкой части.

– Но Михаил Михайлович, скорее, все шутил. А тут пошло дело всерьез.

– По-видимому, отчасти расхождение дальнейшее с Постниковым было, потому что у них была разная степень серьезности.

– Андрей Анатольевич, а нельзя ли из довольно уже длинной истории этой «Новой хронологии» и бодания вокруг нее извлечь какие-нибудь уроки вот относительно чего. В принципе что делать со лжеучениями? Вот вы вели полемику, на мой вкус, абсолютно убедительно. Насколько я понимаю, она остановила вал «Новой хронологии», ну, процента на полтора.

– Наверное, да. Это очень много.

– Может быть, даже и менее, если говорить о тиражах, например.

– О тиражах… Заведомо, да.

– А скажите, пожалуйста, что нужно, чтобы эта полемика была более продуктивна, чтобы люди внимательнее к ней… Их надо образовывать заранее, этих людей, которые читают?

– Думаю, что это главное, конечно. Думаю, что путем полемики здесь решающих результатов не достичь. Это вопрос общественного развития. Конечно, полемику все-таки надо… Дело в том, что я сталкивался с точкой зрения, что не следует заниматься этой полемикой, и какое-то время я даже этого немножко слушался. Когда у меня у самого уже было такое ощущение, что это безобразие, но от своих коллег я слышал неоднократно выражение такой позиции, что единственная возможная реакция – это полное игнорирование и болезнь должна пройти сама. Но этого не происходило.

– Не всегда такую надежду есть на чем основывать. А почему, собственно, она должна пройти сама?

– Люди, которые так со мной говорили, считали, что она пройдет сама ввиду того, что это не истина.

– Ах, как интересно! Какие у вас хорошие добрые знакомые, как идеалистически они настроены, это замечательно. Как вы сейчас расцениваете динамику – не состояние, а именно динамику – гуманитарного образования в стране?

– К сожалению, с печалью на это смотрю. Конечно, последние изменения в области образования наводят на грустные мысли.

– Вы говорите сейчас об изменениях в общеобразовательной школе или более широкой?

– Да, в общеобразовательной школе прежде всего.

– Что вас менее всего радует в этом смысле?

– Ну, вот, последние события, связанные с предполагавшимся переводом в категорию факультативных всех дисциплин, кроме явно совершенно не образовательных: безопасность жизни и прочее, физкультура. С ограниченным даже правом выбора для тех, кто хочет что-то выбрать. Я не помню точно, какие были условия, но ясно совершенно, чуть ли не то, что нельзя выбрать геометрию и алгебру одновременно.

– Я боюсь, что мне придется вас огорчить. Вы говорите об этом в прошедшем времени.

– Я понимаю…

– Об этом говорить в прошедшем времени не надо, хотя уже, насколько я понимаю, где-то под скатертью принято решение о том, что будет сильно переработан этот проект стандарта, но опять будет переработан келейно и опять будет переработан теми же людьми, так что что мы прочтем через полгода, одному Богу известно.

– Я согласен, да, что облегчение небольшое и, возможно, временное. Дело в том, что я читал просто прямые объяснения, исходящие от кого-то из так называемых разработчиков, что цель этих изменений – создать более удобные условия для бизнеса.

– Профессор, вы процитировали феноменальную часть насчет того, что вот так школа будет удобнее для бизнеса.

– Смысл, по-моему, совершенно ясен, что высокообразованные люди должны быть в меньшем количестве в этой стране.

– Я боюсь, что бизнес здесь не очень причем.

– Я тоже подозреваю, что это способ сказать все более вежливым образом. Что на самом деле в этом заинтересован не столько бизнес, сколько те, кто заботится о том, чтобы все было в достаточно хорошей степени подчиненности.

– Я боюсь, что и это вторая задача. А первостепенная задача – просто экономия. Ну, Господь с ним. В конце концов что мы обсуждаем, посмотрим, каким будет следующий вариант.

– Если это экономия, это просто глупость немыслимого масштаба, потому что совершенно ясно, что это та самая экономия, которая дает что-то в течение первого года и катастрофические последствия через 10-15 лет.

– Абсолютно с вами согласен. Хуже того, эти последствия уже будет некому поправлять. Потому что массово поступят в трудовой оборот люди с ничтожным базовым образованием, и они уже ничего сделать не смогут. То есть мы окажемся отброшенными не на десятилетия, а может быть, даже на столетия. Ну, не будем друг друга пугать. Что нужно делать помимо того, что полемизировать с неверными, на наш взгляд, изменениями, что еще нужно делать тем, кто обладает какими-то знаниями?

– Нужно, я думаю, рассказывать там, где возможно, конечно, не участникам уже фоменковского движения, а школьникам и студентам. Я, например, уже несколько раз просто в школах рассказывал.

– Вы встречаете достаточный интерес к таким рассказам?

– Да.

– Меня более всего интересует, почему такая несправедливость: блистательная во всех отношениях, идеально написанная, идеально фундированная научно книга, например, господина Гаспарова про Грецию не встречает такого бешеного успеха, как эта самая «Новая хронология» и все прибамбасы вокруг нее. Гаспаровская книга лучше написана, она умнее, она занимательнее, во всех отношениях лучше, и нет такого вала. Почему? Почему настоящее знание встречает меньший интерес?

– Вот, к сожалению, ответ. Потому что настоящее знание обладает тем свойством, что оно серьезно и истинно. Нет элемента шутовства и такого переворачивания всего с ног на голову, которое пленяет особенно молодые мужские умы, я бы сказал.

– По вашему наблюдению, гендерно несимметрична «Новая хронология»?

– Думаю, да. Думаю, что «Новая хронология» – это очень мужское дело.

– Забавно. Значит, женщина не только коня на скаку остановит, но и Фоменко.

– Это может быть – по каким-то своим законам и причинам. Такое у меня наблюдение, если посмотреть, кто пишет в интернете на эту тему. Правда, там не всегда можно узнать ответ.

– Ну да, ники бывают обманчивыми.

– Бывают. Но мне кажется, что это более естественно для молодых людей – волноваться проблемами того, был или нет Юлий Цезарь.

– Но, видите ли, какое дело, для того чтобы взволноваться проблемой, был или не был Юлий Цезарь, надо знать о том, что про него разговаривали. Надо знать, что такая пусть псевдоновость была, что вот был Юлий Цезарь. Значит, эта самая «Новая хронология» имела шансы на успех ровно потому, что было некое базовое образование.

– Да.

– Значит, если мы сейчас базовое образование доведем до практически нуля, «Новая хронология» тоже провалится?

– Провалится.

– Так, Андрей Анатольевич, я уж не понимаю, что нам с вами желать.

– Я согласен с вами, провалится. Потому что если нечего будет отрицать и не над чем будет насмехаться, что учили каких-то греков, каких-то ассирийцев, а ничего этого всего не было…

– А все это были русские ребята из разных областей…

– Русские ребята из разных областей.

– А скажите, пожалуйста, в вас же гигантский педагогический опыт, каковы шансы на то, что нескандальное знание можно сделать таким же популярным?

– Не знаю. Я не могу ответить на вопрос, который касается того, осмысленно я сам делаю дело или нет. Я пытаюсь, и слушатели, когда я рассказываю, обычно реагируют очень хорошо. Я помню, как у меня был такой рассказ перед очень большой аудиторией, сидели примерно 700 человек, это была огромная аудитория в новой библиотеке МГУ, где я это примерно излагал и довольно долго – час с лишним. И публика хорошо это приняла.

– Вот видите, парадокс какой.

– К удивлению некоторых руководителей, в частности, нашей математики, которые, оттого что я так непочтительно отзывался о профессоре Московского университета, пришли в огорчение против меня…

– Так видите, сейчас же получается парадоксальная картина…

– …и в удивление, оттого что студенты…

– …сейчас вы играете на том же поле, на котором играл господин Фоменко несколько лет назад. Вы опровергаете то, что для какой-то части общепринято. У вас получается отраженный такой эффект.

– Я понимаю, что это общепринятым еще назвать нельзя. Я действительно хотел бы понять тогда, но это мне неоткуда знать, какое количество из этих 700 человек уже были знакомы с существованием идеи Фоменко. И второй вопрос, какое из них количество само этим загорелось.

– Но если это была все-таки университетская публика, я очень надеюсь, что небольшой процент.

– И школьники. Это были студенты и школьники. Вы надеетесь на то, что мало?

– Надеюсь на то, что мало. Потому что все-таки так же нельзя. Это же все-таки дикарство чистой воды.

– У меня такое ощущение, что скорее даже не молодежь, а люди несколько более продвинутого возраста.

– По вашей-то версии, ровно те, кто ощутил пустоту после исчезновения единственно верного учения.

– Правильно, а молодежь к ним не относится.

– Это как раз не молодежь.

– Совершенно верно. У меня такое ощущение, что это какая-то часть учителей оказалась в плену этого. Очень популярно, как мне рассказывали, это среди военных.

– Ну да, в общем, там, где наиболее было заметно это выпадение, там и сработало. Может быть, так. А в таком случае скажите, пожалуйста, вот, любимый сейчас спор касательно истории, особенно новейшей истории нашего Отечества… Как вам кажется, действительно в школах надо преподавать альтернативно новейшую историю или это все-таки преувеличение?

– Альтернативно, вы имеете в виду…

– Не по Фоменко, естественно. Имеется в виду, что по каждому, по каждой части истории, прежде всего по новейшей истории России, должно быть несколько учебников, принципиально по-разному трактующих события последних 20-50 лет. Вам кажется это продуктивно или нет?

– Я не думал над этим специально. Думаю, что в каких-то разумных пределах такого рода конкуренция изложений разумна.

– А что значит разумный предел в данном случае?

– Это трудно определить, действительно.

– Потому что существует понятие национального консенсуса. Оно должно быть по идее, иначе зачем школа вообще?

– Если в каких-то учебниках будет написано, что Советский Союз напал на Германию, то это, наверное, выходит за пределы…

– Наверное, да. Хотя такую теорию мы знаем.

– Знаем. Да, знаем. Так что это, конечно, очень трудно определить, какие границы… Но во всяком случае изложение в духе «Новой хронологии» за этими границами, с моей точки зрения.

– Я думаю, что это бесспорно.

– Но во всяком случае сейчас вводить обязательный единый учебник по советскому образцу – уже идея нереальная.

– Прежде всего потому, что для того, чтобы попытаться его ввести, его надо иметь. А его нет, и не очень понятно, откуда он может взяться. А если говорить о более широком комплексе вообще гуманитарных дисциплин в нынешней средней школе, вам кажется, что тот стандарт, которого краем коснулись в обсуждении, он хуже того, что есть, или то, что есть, так плохо, что надо менять, неважно как?

– Стандарт школьного обучения?

– Да. Что по выбору часть дисциплин, а часть дисциплин вообще никак.

– У меня, к сожалению, представление, что почти все новшества ведут к ухудшению за последние годы в этом отношении. Потому что все-таки явно совершенно: старшие поколения получали фонд школьных знаний более основательный.

– Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то, на ваш взгляд, действительно новые идеи методического ли, педагогического ли характера, которые позволили бы действительно как-то изменить к лучшему сферу преподавания гуманитарных дисциплин в общей школе?

– Я, к сожалению, непричастен к этому так близко, чтобы знать конкретно, есть ли какие-то подготовленные учебники или методические программы. Я думаю, что имеется какое-то количество разумных учителей…

– Это слава Богу, собственно, на них все и держится.

– Да. Я думаю, так. То, что называется, в хороших школах хороший учитель, который любит свое дело, который думает, как лучше, и так далее. Очень старые критерии. Идеи типа того, что надо начать с конца и пойти к началу, что-нибудь в этом духе…

– Да нет, сохрани Господь. Просто я думаю, что единственно разумная мера, собственно, все так или иначе о ней говорят: если мы хотим улучшить школу, надо сделать более грамотного учителя. Надо найти способ привести более талантливых людей в школу, мотивировать их к более творческой работе, в общем, начать с этой стороны, а не с того, чтобы написать очередную руководящую бумажку.

– Я думаю, что так. Да, конечно.

– У вас есть ощущение, что те студенты, которых вы видите в своих аудиториях, готовы к тому, чтобы часть из них пошла в школы?

– По правде сказать, так, с очевидностью, не вижу. Наверное, это про кого-то из них верно, но чтобы я это уже знал и чувствовал, не могу вам этого сказать.

– Просто потому, что вы в эту сторону не глядите?

– Нет, скорее потому, что я немножко избалован тем, что я веду занятия необязательные, на которые ходят люди, в основном готовящиеся к научной работе.

– Мотивированные гораздо жестче и по другой линии?

– Не только они, но большей частью… Поэтому я подозреваю, что круг студентов… Я их очень люблю, они мне очень нравятся, но они немножко не среднего уровня. И, пожалуй, ответ на ваш вопрос неочевиден для них.

– Единственное, что можно сказать с полной уверенностью, что самые приятные и самые неприятные последствия для образования нашего неочевидны. У нас есть еще простор для того, чтобы желать лучшего. Этот вывод мы можем сделать из беседы с нашим сегодняшним гостем. Спасибо.

Новости партнеров







Как столица помогает арендаторам

Почти 18 млрд рублей было выделено из бюджета Москвы в 2020 году на поддержку арендаторов городской недвижимости в связи с пандемией.

Запуск маркетплейса позволит ММК существенно нарастить онлайн-продажи

ПАО «Магнитогорский металлургический комбинат» планирует в начале 2021 года запустить собственный маркетплейс – электронную платформу, где покупатели смогут заказывать металлопрокат и метизы онлайн

Мировые эксперты представили достижения «Индустрии 4.0» на конференции по цифре

Мировые лидеры цифровой индустрии, ведущие университеты и научно-исследовательские центры представили на конференции достижения в области цифровизации и поделились опытом внедрения разработок в крупных транснациональных и отечественных промышленных компаниях

Аналитики данных захватывают рынок труда

В ближайшие пять лет одной из самым популярных вакансий станет специалист по обработке данных. В целом, для рынка это не новость, а вот для молодых специалистов, получивших образование совсем в других областях – большой вызов

Мясо вместо танков

Поставки российской сельскохозяйственной продукции за рубеж уже превысили доход от экспорта оборонно-промышленного комплекса. О том, как Россельхозбанк поддерживает это наступление, рассказывает первый зампред правления банка Ирина Жачкина

Живучий Honor для всей семьи

Производитель мобильных и носимых гаджетов Honor выводит на российский рынок новый смартфон Honor 10X Lite с блоком камер из четырех модулей и самой быстрой зарядкой, доступной в среднем ценовом сегменте. «Эксперт» разобрался в ключевых особенностях новинки и выяснил, почему стоит обратить внимание на новый смартфон.

«Векторы развития медицинского бизнеса. Быть первым: преимущество или испытание?»


Новости партнеров

Tоп

  1. Путин поставил многих перед нелегким выбором
    Государственные служащие вплоть до уровня муниципалитетов и некрупных должностей в ряде ведомств, имеющие паспорта других государств либо виды на жительство там, должны будут отказаться либо от второго гражданства, либо от работы в органах власти в России
  2. Доллар упал до двухлетнего минимума
    Американская валюта падает на оптимизме, вызванном новостями о вакцине, и ожиданиях дальнейшего ослабления монетарной политики в США
  3. Шины покатились вниз
    Пандемия больно ударила по российскому рынку автомобильных шин. Доли российских производителей снижаются под натиском дешевого китайского импорта. Для выживания нашим игрокам надо осваивать новые технологии и пересматривать стратегию маркетинга
Реклама