От Чернобыля до Фукусимы

Москва, 05.04.2011
Какова сегодня ситуация на японских АЭС? Какими могут быть последствия японской катастрофы для природы и человека? Какие проекты ядерных реакторов нового поколения разрабатываются в России, и когда стоит ожидать начала их использования?

– Здравствуйте, господа. За последние недели мир разговаривает про атомную энергетику существенно больше, чем за последние десять лет. Всем интересно, что случилось у наших коллег-японцев, всем еще более интересно, что будет с нами. В нашей студии человек, который нам ответит на эти вопросы, это директор программ компании «Росатом» Сергей Бояркин. Здравствуйте, Сергей Александрович.

– Добрый день.

– Сначала самый банальный, но, тем не менее, самый главный вопрос. Так будет большая беда в итоге фукусимской трагедии или не будет?

– Давайте разделим разные вещи. Есть технологическая катастрофа, которая нанесла ущерб объекту «атомная станция», и есть последствия этой катастрофы для людей.

– Я о последствиях, конечно.

– Для территории России каких-либо неблагоприятных последствий при любых возможных и невозможных сценариях не будет.

– По-видимому, придется повнимательнее контролировать рыбешку, которую мы покупаем?

– Мне неизвестны случаи, чтобы мы экспортировали рыбу из Японии, и наши рыбаки, насколько я знаю, в том месте тоже рыбу не ловят. Охотскому морю ничего не угрожает, как и территории России. Еще раз могу сказать, что на второй день после аварии был создан кризисный центр в «Росатоме», и поскольку в тот момент никакой информации у нас не было…

– Не только у вас. Мне тут один из предыдущих гостей рассказывал, что у премьер-министра Японии было мало информации.

– Из Японии у нас на тот момент были только проектные данные по этой станции. Мы, исходя их этих проектных данных, исходя из данных о количестве топлива, находящегося в реакторах, количестве топлива, находящегося в бассейнах выдержки, посчитали худший сценарий, что если все это будет нарушено и выйдет в окружающую среду, то могут ли радиационные вещества в количествах, заметных, не то чтобы представляющих угрозу здоровью людей, а в заметных количествах, достичь территории России. Самый худший сценарий показал, что это невозможно.

– Это очень хорошо.

– К счастью, все наружу не вышло.

– Уже понятно, что этого не случится.

– Да, этого не случилось, и этого не случится.

– Из тех вариантов, которые все еще остаются вероятными, пусть не очень, но вероятными, есть варианты, которые существенно исказят жизнь Японии?

– На сегодняшний момент можно сказать следующее. За пределами 20-километровой зоны, в которой произошла эвакуация, есть два радиоактивных загрязнения, одно так называемое северо-западное направление 15 километров длиной за пределами 20-километровой зоны, шириной примерно полкилометра, и в южном направлении примерно 10 километров длиной, шириной полкилометра.

– Так это два раза неудачно подули ветры?

– Два раза неудачно подули ветры, но что означает эта полоса. Эта полоса означает, что если человек будет находиться на открытом месте без одежды не в помещении две недели, он за две недели получит 50 миллизиверт. Дозой для, скажем, персонала станций является 100 миллизиверт.

– То есть это, конечно, нехорошо, но, если бы не общая паника, никто бы даже не заметил.

– Никто бы даже не заметил. Потому что на земле есть места, где…

– Природный фон больше.

– …где люди от природного фона получают такую дозу, и эти места в том числе курортные зоны, в том числе в горах. Есть пляжи, где пески дают примерно такую же дозу.

– Насколько я знаю, гранитная облицовка некоторых домов в центре Москвы позванивает.

– Гранитная облицовка домов, набережная Невы, станция «Площадь Революции».

– Хорошо, утешились. В этом отношении утешились. Скажите, пожалуйста, последний вопрос про собственно катастрофу. Обращались ли японцы к «Росатому» с какими-либо просьбами?

– Они к нам с просьбами не обращались. Атомная станция построена по американскому проекту.

– Да, о чем с вами в этом смысле разговаривать.

– Это не наш проект, более того, данные технологии в России не развиваются, мы не являемся специалистами по этой технологии.

– Вот сейчас я не готов плакать по поводу того, что этой технологии в России нет, как было часто. Не очень хочется по этому поводу…

– Мы сделали ставку на несколько иные технологии, поэтому считаем, что наша ставка правильная.

– Хорошо. Значит, насколько я понимаю, цунами на территории России не бывает, к счастью, сейсмическая активность у нас тоже гораздо меньшая.

– Вы удивитесь, но в нашем нормативе по размещению атомных станций мы обязаны каждую площадку новой атомной станции проверять на возможность разрушения от цунами. Вне зависимости от того, где она находится.

– Это очень просто. Берешь циркуль, втыкаешь на карте и смотришь – вроде не дойдет.

– Я говорю о принципе, а принцип говорит о том, что мы должны проверить станцию на любые воздействия, и там на трех страницах перечень природных и техногенных воздействий, среди которых есть и цунами.

– Может, оно и нужно для полноты картины, хотя это немножко забавно. А как же получилось, простите, я обещал больше не возвращаться, но вот зигзаг, как же получилось, что они не рассчитали?

– Есть два разных подхода вообще к размещению различных объектов, которые строит человек. Один подход следующий: если мы достаточно продвинутые люди, то мы можем строить любой объект в любом месте и за счет инженерных проектных решений компенсировать неблагоприятное воздействие внешней среды.

– Это правда, просто это очень дорого, а так это правда.

– А в принципе да, вы правы. Это правда, это дорого, но там есть один риск. Вы можете не рассчитать предельное воздействие…

– А если вы при этом еще и балбес, то это гробовой ход.

– Потому что, скажем, плотина, защитное сооружение, защитная дамба перед АЭС, была рассчитана на высоту цунами 6,5-7 метров, а, по некоторым данным, там было 14 метров.

– Это впервые в истории или такие уже фиксировались?

– Как вам сказать, в 2001-м году там было не цунами, там было землетрясение, не магнитудой 10, а балльностью 10 в районе АЭС «Кашивадзаки–Карива». И мало того, что там было такой балльности землетрясение, там еще непосредственно рядом с площадкой станции проходит активный разлом, тем не менее станция при десятибалльном землетрясении и при наличии разлома устояла, все семь реакторов «Кашивадзаки–Карива», самой мощной в мире атомной станции, она устояла. Единственное – произошли повреждения на внешних сетях и на внешней подстанции, которая не относится к сооружениям станций, упал трансформатор, разгерметизировался и загорелся. И CNN это очень долго показывала по телевизору как аварию на атомной станции, хотя этот пожар не имел отношения к атомной станции.

– Жарено, конечно, правильно.

– Это показывает, что они умеют строить станции в условиях высокой сейсмики. Теперь, возвращаясь к нам, у нас, несмотря на то что подход «мы не ждем милости от природы, мы ее покоряем», он имеет место быть, наш норматив, тем не менее, запрещает размещение станций в ряде мест. В частности, по нашему нормативу запрещено размещать станции в том месте, где максимальное расчетное землетрясение превышает 8 баллов. Просто запрет.

– Ведь в России таких мест очень мало. По крайней мере, в обитаемой части России.

– Но ведь что такое точка станций и максимальное расчетное землетрясение в этой точке? Это не обязательно точка, находящаяся на Среднерусской равнине, где у нас район низкой сейсмики, у нас есть районы и высокой сейсмики. Скажем, Армянская станция находится в районе высокой сейсмики.

– Ну, да, да, я же говорил «территория России».

– Мы построили эту станцию, она во время Спитакского землетрясения продемонстрировала полную устойчивость. Почему? Потому что, несмотря на высокую сейсмику района, конкретное размещение станции на целиковом массиве гранитоидов обеспечило конкретно в этой точке меньшую балльность, чем на окружающих территориях. То есть целиковый массив, отсутствие поблизости активных разломов, активные разломы по нашим нормативам также являются запрещающим фактором, я, когда говорил про «Кашивадзаки–Карива», я подчеркнул, что был активный разлом, по нашим нормативам ближе нескольких километров к активному разлому размещать станцию нельзя.

– Так у нас места больше. Ну, слава Богу, хорошо. Скажите, пожалуйста, естественно, эта история сильно поменяла представление человечества о планах атомной энергетики.

– Смотря у кого.

– Будут строить резко меньше или как?

– Вообще-то представление об атомной энергетике, о том, что это большая энергия, очень большая энергия, это большая природная сила, с которой нужно обращаться очень аккуратно, это представление поменялось после Чернобыля. И после Чернобыля западные коллеги в то время активно нас критиковали и этой критикой помогли нам сделать нормативы, которые сегодня являются самыми жесткими в мире. Количество резервных систем безопасности, дублирующих систему безопасности на наших станциях, больше, чем на любой западной станции.

– То есть мы сделали более жесткие выводы из Чернобыля, чем все остальные?

– Да, поскольку мы закладывали в них защиту от дурака, защиту от умного, что если за пультом…

– Что гораздо сложнее.

– …за пультом будет сидеть не просто дурак, который будет нажимать кнопки, а сознательно засланный вредитель. То есть был введен принцип внутренней самозащищенности реакторной установки за счет естественных физических обратных связей. То есть такого внутреннего принципа самозащищенности не было в Чернобыле, и, когда персонал нарушил инструкции, а исходным событием, которое привело к аварии, было нарушение персоналом эксплуатационных инструкций, реакторная установка позволила дальше разгонять реактор. После этого была изменена физика, в том числе физика всех реакторов РБМК, сегодня они имеют отрицательную реактивность, и благодаря отрицательной реактивности разгон на мгновенных нейтронах, в сущности, то, что произошло в Чернобыле, сегодня невозможен. Новые проекты, они все, безусловно, основываются на принципах внутренней самозащищенности реакторной установки, обязательно в наших новых реакторах, как и в старых, и реакторы чернобыльского типа также были модернизированы, не менее четырех барьеров безопасности. Это барьеры, которые предотвращают выход радиоактивных материалов, ионизирующего излучения за пределы станции. Четыре барьера и глубокоэшелонированная система технических и организационных мер, пять эшелонов технических и организационных мер, которые должны обеспечивать целостность этих барьеров, которые должны обеспечивать их эффективную работу, которые должны защищать персонал, население и окружающую среду от негативных последствий возможных событий.

– Все это очень приятно слышать, да и больше того, я готов верить, что даже в такой экстраординарной катастрофе, которая произошла в Японии, действительно все равно ничего страшного не случилось, это хорошо, но приступы радиофобии сейчас наблюдаются по всему миру.

– На настоящий момент какие есть неблагоприятные последствия для людей? Есть два человека, которые погибли, но они погибли не от аварии на станции, они были убиты волной цунами.

– Сергей Александрович, я не об этом. Я же спрашивал не о том, что люди испугались самой катастрофы. Они сразу вспомнили все дурное, что говорили про атомную энергетику, демонстрации есть, петиции есть, по-моему, во многих странах мира.

– Да.

– Вы полагаете, что это быстро схлынет?

– Я полагаю, что в условиях, когда есть две тенденции, с одной стороны, мы говорим о том, что мы должны бороться с изменениями климата…

– Это не мы говорим, но некоторые говорят, да.

– Некоторые говорят. Как раз в тех странах, где наибольшие демонстрации. А с другой стороны, несмотря на большие успехи в деле повышения электроэффективности, общее потребление энергии в мире растет.

– То есть никуда вы, собаки, не денетесь, будете строить.

– Нет, либо мы должны отказаться от борьбы с парниковыми газами, либо мы должны отказаться от повышения уровня жизни большинства населения Земли, которое сейчас вступило в полосу индустриализации, наверно, от первого еще можно как-то отказаться, от второго точно нельзя. При этом, скажем, тот же Китай не в состоянии сбалансировать свою топливную корзину, несмотря на огромные запасы угля, просто для того, чтобы ему удовлетворить свои потребности и делать это в тех топливных пропорциях, которые есть сегодня, у него через пять лет железные дороги не будут возить ничего, кроме угля, только уголь.

– Как все здорово. То есть деваться им некуда, но, тем не менее, я думаю, что вы-то обратили внимание, поскольку это в сфере ваших интересов, что только что в Германии правящая партия потерпела очень мощное поражение на местных выборах из-за радиофобии.

– Но, тем не менее, Гельмут Коль выступил с предупреждением от чрезмерного увлечения популистскими утверждениями. Понятно, что хотелось бы всем, чтобы энергия была чистая, безопасная и при этом бесплатная.

– Хотелось бы.

– Да, зеленые партии, красные могут сейчас там сильно потеснить правящую коалицию, но я хочу подчеркнуть следующее: Германия не заявляла планов нового строительства. Не заявляла. Планы нового строительства в Европе заявляла Финляндия – и строит, Франция – и продолжает строить. Ни во Франции, ни в Финляндии никто не заявляет о том, что они откажутся от тех объектов, которые строят.

– Очень хорошо.

– То же самое в США. После фукусимских событий у них были слушания в конгрессе, и министр энергетики прямо заявил, что мало того, что они не собираются отказываться, они будут просить надзорный орган ускорить рассмотрение тех заявок, которые сейчас лежат в  надзорном органе по новым станциям. Почему?. Потому что они объективно оценивают ситуацию, они объективно понимают, что атомная энергетика, которая не выбрасывает парниковых газов, то есть нулевая эмиссия парниковых газов, она не создает больших проблем инфраструктурных.

– Понятно, понятно.

– Это единственная на сегодняшний день зрелая технология, которая может удовлетворять возрастающие потребности. К сожалению, ветровые и солнечные находятся в начальной стадии развития.

– Больше звона, чем дела, я понимаю. А скажите, пожалуйста, удается в тех же самых Соединенных Штатах, Финляндии победить знаменитый вопрос моего заднего двора, местные власти всегда на дыбы становятся, стройте, стройте, все правильно, только не у меня?

– Есть разные подходы к этой истории. Скажем, по России. Мы постоянно мониторим ситуацию с общественным мнением с точки зрения приемлемости или неприемлемости атомной энергетики, и вот чем ближе люди живут к атомной станции, тем более положительно они к ней относятся.

– Это к уже существующей…

– К уже существующей.

– …а когда вы приходите куда-то, где вы хотите построить?

– Говорите, к новой?

– Да. Вот там что?

– Такие проблемы, несомненно, есть, хотя, собственно, любой регион, если он объективно смотрит, он понимает, что без энергии его развитие малоперспективно, если там нет каких-то уникальных вещей, энергия дает возможность производства, строить жилье, развивать коммерческий сектор на территории. Атомная станция является крупным работодателем, и, мало того, вокруг атомной станции создается примерно 12-15 мест на одно рабочее место на станции.

– Это нормально, это правильно, мультипликация – это особая область.

– Эффект мультипликации, и плюс это очень крупный налогоплательщик. Бизнес высокорентабельный, во всех регионах, где у нас есть атомные станции, это налогоплательщик номер один, главный донор, поэтому, безусловно, убеждать население надо, и там, где будут строиться новые станции, этот процесс будет идти. Где-то не удастся убедить население, а где-то удастся.

– Такие случаи бывали в России?

– Я занимался много лет Балтийской станцией, с самого первого дня, как этот проект стал на повестку дня в 2006-м году, я, собственно, этот проект возглавлял. И мы провели большую работу по работе с населением, в Калининграде, я очень много там выступал и на общественных мероприятиях, и встречи со студентами проводил, с экологами. Могу сказать, что в результате усилий, которые предпринимали и «Росатом», и местные власти, уровень поддержки за время, что мы начали обсуждать этот проект, увеличился в два раза, поэтому, безусловно, сейчас он упадет, нам сейчас надо будет проводить новые мероприятия, но я считаю, что станции третьего поколения, которые мы строим сейчас, они принципиально отличаются по уровню безопасности, от станции Фукусимы, которая является станцией второго поколения.

– Она же довольно старая все-таки уже.

– 50 лет проекту, 40 лет самой станции, то есть физический пуск первого блока был в 1970 году, включение в сеть – в 1971-м.

– Бабушка атомной энергетики.

– Да. И, собственно, надо понимать, что это уже продукт технологии, когда она еще находилась на стадии слабой зрелости.

– Мы с вами сейчас рассуждаем о том, кто строит станции, будет продолжать строить, с точки зрения заказчика, а что с точки зрения исполнителя? Много ли на свете осталось фирм, которые этим занимаются? Их должно быть все меньше и меньше по идее.

– На сегодняшний момент, скажем, та же Япония не является разработчиком технологий. То есть те технологии, которые они используют, это американские технологии, технологии Вестингауза, технологии General Eleсtric. В Фукусиме был General Eleсtric. Но за последние годы они достигли больших успехов именно в сооружении, то есть они могут быстро и качественно строить станции, не разрабатывать, их проект все равно американский. И они вступили, Toshiba вступила в альянс с Вестингаузом, а Hitachi вступила в альянс с General Eleсtric, и, собственно, американцы играют роль поставщика технологии, а японцы играют роль ее тиражиста.

– Неплохой тандемчик.

– Да, они доказали это, машины тоже не они массово научились производить, автомобили я имею в виду, но достигли в этом определенных успехов.

– Хороших успехов, не будем таить. Хорошо, кроме этого японо-американского содружества, кто еще делает?

– Есть сейчас такое же корейско-американское содружество, и сейчас появляется американо-китайское содружество.

– Того же типа?

– Того же типа.

– Американский проект, китайские исполнители.

– Китайские исполнители, китайское машиностроение. Корейский проект – тоже самое американский проект, DOOSAN делает оборудование, корейская компания строит, и, собственно, это вот три альянса, группы, которые действительно умеют строить, хотя наш проект, я думаю, конкурентоспособен, поскольку только сегодня на первый план выйдут параметры безопасности и защищенности.

– И в этом отношении наши, вы говорите, лучше.

– Мы, обжегшись на Чернобыле, сделали правила более жесткие, чем в других странах, и нас все время критиковали. Наши потенциальные покупатели говорят: «А что у вас так много систем безопасности. Посмотрите на конкурентов, у них меньше». То есть у нас там четыре, у них три.

– Мы получаем конкурентное преимущество.

– Экономику это несколько ухудшает, но оборудования больше.

– Конечно, конечно.

– Коэффициент готовности… За все надо платить. Да, но зато безопасность.

– А скажите, пожалуйста, при текущем положении дел какова примерно доля мирового рынка нам светит в перспективе?

– Я могу сказать, какая доля мирового рынка у нас сейчас. В разных секторах атомного большого бизнеса 9% мирового рынка по добыче урана мы занимаем примерно 17% по фабрикации топлива, ядерного топлива, мы занимаем примерно 40% по услугам по обогащению урана, и мы занимаем примерно 22% по сооружению новых атомных электростанций в мире.

– 22% это совсем неплохо. Или вас это не устраивает, вы хотели больше?

– Мы на сегодняшний день, я думаю, делим первое место с кем-то не очень понятно, с кем, но…

– С Вестингаузом, понятно. Хорошо.

– Да, то есть мы на сегодняшний момент являемся лидером по сооружаемым блокам, и мы всегда ориентировались на рынки стран, где наш проект, более утяжеленный по системам безопасности, он и на тех рынках, где, собственно, нет большой местной культуры, понятно, что мы не придем с нашим проектом в Японию, но на рынок того же Китая мы приходим с комплексным продуктом, не только проектируем и строим станцию, мы обучаем их кадры, мы помогаем им в создании нормативной базы, мы помогаем с созданием надзорного органа, независимого надзорного органа, который является необходимым элементом системы обеспечения ядерной безопасности.

– Это можно ведь включить в пакет услуг ровно один раз. На следующий раз они скажут: «Спасибо, у нас есть».

– Атомная энергетика – это сложный продукт, это не автомобили делать.

– То есть по одному надзорному органу на каждую станцию.

– Нет-нет, штука-то ведь какая, система подготовки кадров за один день не вырастает.

– Нет, в любом случае, она требует постоянного изменения.

– Да, и это проекты на десятилетия.

– Кстати, как у нас самих с кадрами для вашей отрасли?

– Двойственная картина. Безусловно, в 90-е, начало 2000-х годов мало людей готовилось и ориентировалось на инженерные специальности. При этом у нас было одно преимущество перед другими областями высоких технологий, что у нас в этот момент было несколько зарубежных контрактов. Мы не строили в России, но мы строили в Китае, мы строили в Индии, и эти заказы позволили нам сохранить умение строить атомные станции, которое, скажем, некоторыми нашими коллегами на Западе было утрачено, у которых был большой перерыв.

– И вы сохранили таким образом и школу для подготовки своих кадров.

– Да, мы сохранили школу, то есть у нас есть люди, которые поработали еще в Советском Союзе, но еще в достаточно молодом возрасте, и восприимчивы к современным технологиям, у нас выросло поколение молодых 35-40-летних ребят, которые прошли школу.

– А о том, что у нас нехорошо, вы, к счастью, сказать уже не успеете, время кончилось. Видите, перспективы не такие плохие, ничего страшного. Всего доброго.

У партнеров



    ММК выплатит 260 млн долларов дивидендов за первый квартал

    Высокие показатели по прибыльности позволили флагману отечественной металлургии рекомендовать к выплате акционерам 100% свободного денежного потока

    Очищая «ржавый пояс»

    Москва включается в мировую гонку редевелопмента территорий — путь которым шли все мировые мегаполисы. Это один из самых эффективных способов развития города

    Альфа-банк вернет деньги за «Такси» и «Еду»

    Альфа-банк и «Яндекс» запустили совместную карту: по самым популярным сервисам «Яндекса» можно получить кешбек до 10%

    Электромеханическое проектирование с Solid Edge

    Создание сложных интеллектуальных изделий требует применения инструментов электромеханического проектирования. И в этом помогает Solid Edge.

    Запущен новый виток исследований достижений российских университетов

    Активное развитие передовых российских университетов демонстрирует их постоянно растущая видимость на международном уровне.

    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара пробил невероятный уровень
      Курс доллара пробил невероятный уровень
    2. Зеленский впервые высказался по поводу «Северного потока-2»
      Зеленский впервые высказался по поводу «Северного потока-2»
    3. Курс доллара: что заставило срочно переписывать прогнозы по рублю
      Курс доллара: что заставило срочно переписывать прогнозы по рублю
    Реклама