Варшава: между Западом и Востоком

Евгения Новикова
20 мая 2011, 17:39

Тема сплоченности Европы как единого игрока на международной арене станет одной из главных в ближайшие полгода председательства Польши в ЕС. Об этом в интервью «Эксперту Online» заявил Чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в РФ Войцех Зайончковский. Кроме того, Польша будет работать над тем, чтобы ужесточение контроля на европейских границах в ответ на события в арабском мире не осложнили диалог о либерализации визового режима ЕС для России и Восточной Европы, пообещал дипомат.

Фото: Даниил Примак
Чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в РФ Войцех Зайончковский.

Г-н посол, после встречи президентов наших стран в апреле 2011 года в Москве был дан новый старт российско-польским отношениям. Я бы хотела уточнить, какие существуют на деле и уже реализуются двусторонние проекты?

— Если говорить о наиболее серьезных событиях в российско-польских отношениях, надо назвать заседание Комиссии по экономическому сотрудничеству в Кракове 21-22 апреля. Российскую сторону возглавлял министр транспорта Игорь Левитин, польскую сторону представлял его польский коллега Цезарий Грабарчик. Обсуждались разные направления экономического сотрудничества. Первым я назвал бы, прежде всего, намерения модернизировать железнодорожное сообщение между Москвой и Варшавой и, возможно, дальше. В Польше считают главными два аспекта: модернизацию существующей железной дороги, так, чтобы поезда могли двигаться с большей скоростью. Второе — строительство новой высокоскоростной магистрали, соединяющей Москву, Минск, Варшаву и дальше — на Запад. Мы приступаем к строительству сети высокоскоростных железных дорог Варшава-Познань, Варшава-Вроцлав. Существует также возможность развития сети этих высокоскоростных магистралей в восточном направлении. Здесь нужны многосторонние договоренности, поскольку работа затрагивает территории России, Белоруссии, и, возможно, Германии. Кроме этой темы, идут переговоры по газу, речь идет о цене на российский газ. Есть российские компании, которые заинтересованы в сотрудничестве в сфере энергетики, особенно это касается проекта Калининградской атомной электростанции. На уровне компаний создана рабочая группа, которая этим делом занимается. С российской стороны это «ИнтерРАО», с польской — «Польские энергетические сети» и крупнейшая электрогенерирующая компания «Польская энергетическая группа». На заседании Комиссии в Кракове обсуждались также и другие вопросы: торговля, доступ к рынку, вопросы, связанные с формированием Таможенного союза между Россией, Белоруссией и Казахстаном, потому что это будет влиять на доступ польских товаров на российский рынок. Участники встречи рассматривали вопрос о присоединении России к ВТО. У нас позиция четкая — мы поддерживаем Россию в том, чтобы она как можно скорее стала членом этого клуба.

В мае мы ожидаем встречи трех министров иностранных дел — Польши, России и Германии. Она состоится 21 мая в Калининграде. Будет обсуждаться, прежде всего, сотрудничество ЕС с Россией, а также вопросы, связанные с регионом Калининградской области: в частности, вопросы безвизового режима приграничного передвижения. На очереди визит Маршала нашего Сената в рамках проекта «Форум регионов». Спикера будут сопровождать представители местного регионального самоуправления Польши. В прошлом году такая встреча состоялась в Польше, на сей раз — в Москве и Подмосковье. Гости из Польши посетят Москву, здесь пройдут переговоры, затем делегация разъедется в разные города Московской области посмотреть научные городки, включая Сколково, Зеленоград, Дубну, где работают польские физики еще с 50-х гг. Всего 7 научных городков.

Скажите, насколько эффективен «Форум регионов»? Есть ли какая-либо отдача? Или это просто ознакомление с достижениями?

— У двух из наших регионов есть план заключить договоры с Архангельской и Вологодской областями. Если говорить о среднем и малом бизнесе, то лучшим способом продвижения сотрудничества является именно региональный формат. Есть инициативы, которые наш бизнес предпринимает сам по себе, потому что Россия ему интересна, но очень часто получается так, что сначала идут контакты на региональном уровне, потому что заводы, представительства всегда привязаны к конкретному региону, городу, где есть конкретные власти. Понятно, что можно столкнуться с разными условиями и разным подходом власти к бизнесу, с разным уровнем развития инфраструктуры, с планами развития региона. Бизнесмены на это очень сильно обращают внимание.

Если посмотреть на карту польских инвестиций, в России это пока всего 500 млн евро. Хотя есть польские инвестиции, которые приходят в Россию под чужим флагом — из-за более подходящих нашим бизнесменам условий, в частности, это касается избежания двойного налогообложения. Бизнес регистрирует компании в других странах ЕС, с которыми у России более выгодные договоры. В этом случае инвестиция уже не считается польской, а считается голландской, например, или эстонской. Есть примеры, когда другие страны заходят в Россию через Польшу — в этом случае у них есть дочерние предприятия в Польше, которые работают и на российском рынке.

Много информации по поводу приватизации польской компании Lotos и о том, что российский бизнес готов принять участие в этом деле. Также есть сообщения, что Orlen намерен продать Мажекяйский НПЗ в Литве какому-либо инвестору. Правда, позже дело как будто застопорилось, появилась информация, что НПЗ остается польским. Это так?

— Что касается компании Lotos, действительно, начинается ее приватизация. Есть разные иностранные компании, которые интересуются этим предприятием, обладающим, пожалуй, самыми современными НПЗ в Европе. Модернизация там закончилась в 2011 году. Есть залежи нефти, которыми владеет компания в Балтийском и Северном морях. Lotos привлекает внимание не только России, но и других стран. Я слышал, что есть несколько российских компаний, которые заинтересованы.

Они будут допущены к конкурсу?

— Здесь нет никаких ограничений. Есть определенные условия — ценовые и неценовые: например, вопрос развития. Для Польши важно, как компания-инвестор видит место этого предприятия в своей общей стратегии. Есть вопрос, касающийся сохранности предприятия. Потому что бизнес-практика знает разные примеры, когда предприятие покупают для того, чтобы его закрыть.

Что касается компании Orlen, действительно, в СМИ появилась информация об идее продажи Мажекяя, но в последнее время суть такова, что предприятие работает хорошо и приносит прибыль. Есть, конечно, вопрос, связанный с Россией — поставки нефти. Когда Orlen купил НПЗ, на нем произошли две крупные аварии: часть НПЗ сгорела, к тому же испортилась труба, по которой завод получал нефть. Мы предлагали отремонтировать трубу за свой счет, но это почему-то оказалось невозможным. НПЗ получает пока нефть по морю, что обходится дороже. Видимо, несмотря на то, что нефть дороже, Orlen все же добился нормального с экономической точки зрения результата. Возможно, ищут партнера, возможно, передумали.

Теперь я хочу перейти к политическим аспектам. В частности, как отмечает польская пресса, пишущая о расследовании катастрофы самолета президента Леха Качиньского в апреле 2010 года под Смоленском, опросы общественного мнения, проведенные в Вашей стране, показывают, что доверие к российским результатам расследования упало с 75% в январе до 40% весной нынешнего года. С чем это связано?

— Сложно комментировать социологические данные, которые я не изучал. Но могу сказать, что отрицательный результат мог дать способ, каким МАК обнародовал доклад. Даже не содержание, а способ. Содержание тоже вызвало определенные вопросы, но не было бы стольких эмоций, если бы обнародование прошло по-другому.

Но ведь пресс-конференция МАК была созвана после того, как польская сторона опубликовала утечки из документов расследования часть расшифровки переговоров в кабине самолета. Российская сторона не хотела огласки. То есть ход МАК стал результатом действий польской стороны.

— Конечно, можно всегда найти какое-то оправдание таких действий. Но надо понимать, что в случае такого происшествия нельзя держать общество в полном непонимании того, как ведется следствие, потому что это тоже создает почву для спекуляций. И в тех фрагментах, которые были обнародованы польской стороной, не было ничего такого, что противоречило бы духу сотрудничества между органами, которые занимаются расследованием.

 Интервью. Посол Польши Фото: Даниил Примак
Фото: Даниил Примак

Ясно. Хотелось бы узнать позицию Польши как члена ЕС в критической ситуации, сложившейся в арабском мире. Формат участия Польши в урегулировании очень своеобразный.

— Почему?

Потому что вместо того, чтобы послать истребители в небо над Ливией, Польша шлет в Тунис Леха Валенсу. Как человека, который умеет переформатировать деспотический режим в демократический. Но ведь ситуация в Польше в 80-90-е годы и нынешний Тунис это абсолютно разные ситуации. Разный уровень, менталитет, экономика, право, культура буквально все в арабском мире категорическим образом отличается от того, с чем работал Валенса в Польше. Насколько он может быть эффективен, полезен для разрешения кризиса Северной Африки?

— Общества разные, но это не повод для того, чтобы бросать туда бомбы. Мы заняли такую позицию: как члены НАТО мы можем поддержать операцию, направив в зону конфликта корабль с медицинским обеспечением. Польша принимает участие в операции НАТО в Афганистане. Весьма сложно присутствовать везде. Есть страны, которые участвуют в операции в Афганистане, есть те, которые участвуют в операции в Средиземном море. В случае Туниса и Египта мы считаем, что главное сейчас — помочь построить новую экономическую и политическую жизнь. Конечно, точки, с которых начинались перемены в Польше и в Северной Африке — разные. Но есть и общие черты: отсутствие политической партии, отсутствие нормальной рыночной экономики, опыта работы с иностранными организациями. Конечно, все это необходимо «перевести на местный язык», язык местных культурных реалий. Но всегда хорошо сравнить свой опыт с другими. Могу сказать, что опыт Польши изучался рядом государств еще до серии революций в арабском мире. Изучался как пример перехода из одной политической и экономической системы в другую, причем опыт ценится, прежде всего, из-за его эффективности, а также из-за мирного характера. Несмотря на весьма сильное политическое противостояние в 80-е годы, удалось избежать сильных потрясений.

Что касается Ливии, недавно глава МИД Польши Радослав Сикорский посетил Бенгази. Это был первый визит министра иностранных дел страны, входящей в состав контактной группы по ливийскому конфликту. Он был согласован с Высоким представителем ЕС по внешней и оборонной политике госпожой Кэтрин Эштон и с союзниками по НАТО. Он провел встречи с представителями правящего там Национального Совета. Мы готовы предоставлять гуманитарную помощь пострадавшим, но военной помощи не будет.

Правильно ли я понимаю, что Варшава не признала Нацсовет в Бенгази легитимной стороной международных переговоров?

— Наш принципиальный подход такой: мы признаем страну, а не правительство. Мы считаем Ливию целостным государством, а вопрос о том, кто это государство будет представлять, должен решаться ливийцами.

События в арабском мире так сильно коснулись ЕС, что пришлось даже вносить серьезные коррективы в Шенгенские соглашения, вводить контроль на границах, доселе прозрачных. Насколько эта проблема касается Польши?

— Нас, с одной стороны, это не касается, потому что волна беженцев, которые пытаются попасть на территорию ЕС, не докатилась еще до Польши. Проблема в другом: мы являемся принципиальными сторонниками свободы перемещения граждан-членов ЕС на территории всего сообщества. Мы принципиально придерживаемся мнения, что ЕС должен быть открыт для граждан стран, которые граничат с ЕС, особенно для европейских соседей ЕС, в том числе, для России и других стран Восточной Европы. Здесь можно опасаться того, что попытка ужесточить контроль в ответ на новые угрозы, связанные с нестабильностью в Средиземноморье, могут негативно сказаться на диалоге о либерализации визового режима с европейскими соседями ЕС. Это проблема. Мы не хотели бы сложностей в этом вопросе, но это будет решением 27 стран-участниц ЕС.

Я знаю, что много польских граждан уехало работать в Великобританию, Германию, другие европейские страны. Пока Польша справляется, не испытывая «кадрового голода». А что будет в ближайшее время? Будет ли нуждаться ваша страна в наемной зарубежной рабочей силе? Готова ли она принять в качестве таковой народы Северной Африки?

Это сложный вопрос. Во-первых, в польском обществе есть демографическая проблема. Мы не самые благополучные в этом отношении: на среднюю польскую семью приходится 1,7 ребенка — это не создает почву для естественного воспроизводства населения. Население будет стареть. Это вопрос будущего пенсионной системы. Тема обсуждается политиками и учеными весьма интенсивно. Здесь нужны какие-то стратегические решения. Вторая проблема — вопрос присутствия представителей стран извне ЕС.

Италия выдает визы на полгода для тунисских беженцев, прибывших на Лампедузу. Эти люди могут на полгода устроиться на работу, в том числе, и в Польше?

— Вопрос в том, насколько люди, которые приезжают в ЕС с намерением поселиться здесь, готовы здесь адаптироваться. С другой стороны, насколько европейское общество готово толерантно относиться к мигрантам?

А в Польше к мигрантам относятся толерантно?

— Миграционные потоки в Польше пока ограничены, но рано или поздно мы столкнемся с этой проблемой. Когда к нам приезжали как временные рабочие граждане стран СНГ, не было никаких трудностей. Потому что в культурном плане мы одинаковы. И эти люди приезжали к нам на определенный срок, работали и уезжали домой. Другое дело, когда со временем появляются какие-то общества, которые не интегрированы в местную культуру. Во многих странах ЕС мы видим сейчас острые дискуссии по этому поводу. Для нас это еще вопрос будущего.

Интервью. Посол Польши
Фото: Даниил Примак

В России многие ученые-экономисты говорят, что в ближайшее время ЕС сам откроет границы для мигрантов из Восточной Европы и России именно из-за того, что это люди одной ментальности. И их присутствие в качестве рабочей силы будет более желательно для населения Европы. Это произойдет именно из-за проблем, с которыми столкнулись Франция, Швейцария, Италия и Германия, принявшие в качестве дешевой рабочей силы выходцев из Северной Африки и Ближнего Востока. Что Вы об этом думаете?

— Мне сложно говорить от имени ЕС. Это вопрос 27 стран. И вопрос разных императивов: иногда долгосрочные планы не совпадают с кратковременными. Тогда есть трудность выбора для политиков.

Польша вступает на пост председателя ЕС в июле. И обозначила уже в качестве приоритетов энергетическую безопасность и развитие программы «Восточное партнерство». Насколько арабские события заставляют обновить акценты в приоритетах?

— Если не учитывать гражданской войны в Ливии и падения правительств в Египте и Тунисе, основная проблема — отношения «юг-север», миграционный прессинг на Европу. С этим ЕС сталкивается уже давно. Меняются разные способы борьбы с нелегальной миграцией. Мы это учитываем. Бурные политические события последних месяцев в Средиземноморье не должны послужить оправданием для замедления развития отношений с восточным соседями по разным направлениям, в том числе, по режиму пересечения границ.

Есть еще один более серьезный вопрос — вопрос сплоченности Европы как единого игрока на международной арене. Есть европейские структуры, у которых есть некоторые полномочия и которые должны играть существенную роль в мировой политической жизни. И есть конкретные страны, которые проводят свою политику. После вступления в жизнь Лиссабонского соглашения все считали, что открыты ворота для формирования настоящей европейской политики. Последние события немного это мнение поколебали. Мы считаем, что ЕС должна иметь полноценную внешнюю и оборонную политику, способную противостоять таким вызовам, как, например, те, что приходят с юга. Думаю, что это будет одна из тем нашего председательства. Это не связано непосредственно с событиями в Ливии или в Египте. Но создало почву, чтобы всерьез задуматься над общеевропейской внешней политикой.

А вот если говорить о южном векторе, то борьба с незаконной миграцией это единственный контекст, важный для Европы?

— Есть и энергетика, и терроризм, и экология, и вопросы экономического и социального роста Средиземноморья в целом. Надо учитывать не только горизонт 2-3 месяцев, но и долгосрочную перспективу.

Польша как крупная европейская страна позиционирует себя как важный фигурант выстраивания отношений с восточноевропейскими соседями, не входящими в ЕС. Во времена президентства Леха Качиньского была выдвинута идея «Восточного партнерства», которая была воспринята Россией как недружественная. Я знаю, что президент Бронислав Коморовский хочет в рамках председательства Польши в ЕС продвинуть проект «Восточного партнерства» и привлекать Россию к реализации этого проекта. В каких сферах это возможно? Изменилось ли отношение Москвы к «Восточному партнерству»?

— Нет противоречий между хорошими отношениями ЕС с Россией и развитием «Восточного партнерства». Россия очень четко определила свой особый статус в отношениях с ЕС: когда формировалась европейская политика добрососедства, Россия договорилась с ЕС развивать отношения с Брюсселем на других основаниях. Отражением этого стала PCA (Соглашение о партнерстве и сотрудничестве — «Эксперт Online»), обсуждается договор о партнерстве и сотрудничестве PCA-2. В случае с другими странам Восточной Европы программа «Восточного партнерства» стала продолжением участия этих стран в Европейской политике добрососедства и партнерства. У России была с самого начала возможность в двустороннем порядке развивать отношения с ЕС, у других стран были немного другие возможности. Россия не декларирует желания вступить в ЕС. Другие страны — декларируют, что им это было бы интересно. Почему не создать этим странам возможности приблизиться к ЕС настолько, насколько они будут к этому готовы и способны? «Восточное партнерство» реализует этот механизм. Я думаю, здесь нет ничего плохого: у ЕС буду хорошие отношения с Россией, которые сформируются на основании договоров о партнерстве и сотрудничестве, и одновременно у ЕС будут хорошие отношения с Украиной, Молдовой и другими странами, но на основании других механизмов.

ЕС использует разные инструменты сотрудничества по отношению к разным странам в зависимости от того, каковы их политические приоритеты. Нельзя сказать государствам  Восточной Европы, что ЕС не будет развивать с ними отношения, потому что этого не хочет другое государство. Есть вещи, которые объединяют всех, потому что это общий регион. Например, железнодорожное сообщение, поставки энергоносителей, защита окружающей среды — это общие вопросы, связанные с теми странами, которые задействованы в «Восточном партнерстве», и с Россией, и с ЕС. Когда говорим о либерализации режима пересечения границ, я не представляю себе, что будет делаться принципиальное различия для России и для стран Восточной Европы. Все будет зависеть от конкретных договоренностей, но принципиально — пространство одно. Главное, какие цели у стран-соседей ЕС, насколько они хотят приблизиться к Европе. Если они готовы заключить углубленное и всестороннее соглашение о зоне свободной торговли — почему не предоставить им такой возможности?