Большая Москва

Москва, 17.04.2012
Каковы возможности проекта как средства решения проблем мегаполиса? Насколько необходим и оправдан проект по переводу органов власти на новую территорию? Как будет разрабатываться градостроительный план «новой Москвы»?

- Здравствуйте, господа. Недавно президент Медведев издал распоряжение, в соответствии с которым к 9 июля сего года должны быть разработаны планы переселения в новые, прирезаемые к Москве районы всех, практически всех государственных органов. Таким образом, Москва и все Отечество оказались брошены в самую середину не очень привычной нашему уху серии дисциплин под названием урбанистика. Сегодня у нас в студии декан Высшей школы урбанистики при Высшей школе экономики Александр Высоковский. Здравствуйте, Александр Аркадьевич.

- Здравствуйте.

- Вот, по вашей науке, это что ли правильно требовать, чтобы к 9 июля были разработаны планы переселения, ну, понятно, кого, но непонятно, куда. Вот, сделали решение о прирезке этих гигантских кусков на юго-западе к Москве, ни с кем не посоветовавшись, как они будут устроены, никто не знает, а планы переезда туда уже подай. По урбанистике это правильно?

- Не знаю, как по урбанистике, по-человечески, нет.

- Нет, что по-человечески, нет, это мы понимаем. Но я надеялся, что, может, наука оправдает.

- Я пытаюсь быть к этому делу лояльным. Да нет, конечно. Это чрезвычайная очень… чрезвычаловка, что называется. Чересчур спешно, и конечно, сейчас идут одновременно очень много работ экспертных, которые пытаются по этому поводу придумать аргументацию, найти нужные ходы. Однако эксперты не успевают за поручительством. Поручения президента опережают всех. Эксперты только начали думать и уже получили директиву: медицинский центр без.., снова, кстати, обратите внимание, бессветофорное движение от Старокалужского шоссе до центра, и так далее, и так далее. Это ненормальная, конечно, ситуация. Эти решения чрезвычайно ответственные, они влекут за собой различные последствия - от финансовых тяжелых вариантов до, я сказал бы, тяжелого психологического состояния людей, часть которых там живет, часть которых вообще к этому так или иначе прямо не привязана, но не понимает, что происходит и так далее. Если говорить, я повторяю, о том, срочно или не срочно … конечно, нет. Надо было терпеливо ожидать. Но, если можно, вы знаете, я бы сказал еще и другое. Вот вся эта история с этим урбанистическим порывом она еще, на мой взгляд, и проявила главную болезнь современную нашей урбанистической науки. Вообще-то во всем мире урбанистика становится и стала, я сказал бы, уже частью такой некой открытой политической работой все-таки.

- Но, в общем, да, если мы говорим об урбанистической среде, мы, в общем, неизбежно говорим о людях, а раз так, то с ними надо разговаривать.

- Обсуждать и находить компромиссные интересные решения. Другими словами, современная точка зрения мировая в урбанистике на подобные решения заключается в том, что все группы, горожане, бизнес, stakeholders, в том числе и правительство - все группы имеют право на город, имеют право на пространственные решения. И поэтому какое бы решение не принималось, оно должно быть проговорено. Должны быть услышаны те или иные мнения, и дальше в результате этой сложной конфигурации могут быть приняты решения, которые ущемляют чье-то мнение, но...

- Неизбежно. Как иначе?

- Неизбежно, так или иначе, но всегда ясно, в пользу каких других мнений это принято, какие группы выигрывают. Вот это самая главная сегодняшняя, я думаю, болезнь.

- Александр Аркадьевич, вы находитесь ближе ко всему этому, чем мы, нормальные средние горожане, скажите, пожалуйста, как, по вашим сведениям, внезапное решение о расширении в два с лишним раза именно на юго-запад, оно было принято вообще без консультаций со специалистами или какие-то специалисты это посоветовали?

- Вот, второе. Вот, я считаю, что какие-то специалисты...

- Но вы не знаете, кто?

- Я не знаю, кто. И мало, кто знает. Есть догадки некоторые, но это как бы специалисты, строго говоря...

- Тогда надо же провести расследование?

- Ну, да.

- То есть вы должны...

- А потом что? Морду бить?

- Зачем? Необязательно. Может наоборот, орденами увенчивать. Это все довольно просто. Тот, кто посоветовал, должен теперь это хвалить. Кто это хвалит?

- В основном хвалят работники, связанные с урбанистической практикой Москвы, то есть это научно-исследовательские, проектные институты московские. Вот, я думаю, где-то решение рождалось и подсказывалось из района НИиПИ Генерального плана Москвы, из Москомархитектуры, вот, где-то специалистов вот в этой области.

- Объясните мне, пожалуйста, хотите, с точки зрения научной, хотите, с человеческой. Значит, эти люди, если я правильно понимаю, совсем недавно (башмаков еще не износили) делали предыдущий генеральный план, который Лужков в последние месяцы его правления так жестко проталкивал. Там ничего подобного не ночевало, там такого намека нет. Значит, они что, перестроились вот так вот радикально?

- Нет, не совсем так. Эксперты, о которых мы сейчас говорим, и проектировщики не были инициаторами этого решения. Инициаторами этого решения были, действительно, верхние эшелоны власти, и они инициировали это решение после того, как зашли в тупик всяческие попытки взаимодействия в принятии решений между Москвой и Московской областью. Это, действительно, беда. Это беда, потому что нет несогласованных движений по развитию дорог, нет согласованных решений по инфраструктурным: газу, свету, по размещению дорог. Это надо было...

- Это беда, я совершенно с вами согласен.

- Это беда. А поскольку…

- А нельзя ли, не проще ли научить двух половозрелых опытных людей...

- Ну, вот. Вот. Вот.

- ... господина Шойгу, господина Собянина. Они оба производят впечатление людей, способных учиться.

- Вы случайно сказали Шойгу?

- Ну, почему...

- Там другой человек.

- Ну, это же... это временно. Значит, мы все понимаем...

- Один меняется, другой пришел, там поменялось...

- Да.

- Не хотят. У Лужкова не получалась. Вот здесь есть какая-то, я бы сказал, конституционная есть какая-то особенность, конституирующая нашу такую практику урбанистическую, что двое начальников самых крупных не могут или не хотят между собой договориться по поводу территориальных решений. И вот тогда вступает вопрос, а как быть, когда эти решения должны быть согласованы? Поэтому первая интенция - выбросить юрисдикцию Москвы в каком-то направлении заключалась в том, чтобы перекрыть эту невозможность согласовать решения. А вторая, очень важная, заключалась в том, кто будет финансировать развитие московской агломерации в этом направлении.

- Простите, тут даже вопроса нет. При том масштабе заявленных новшеств, которые сейчас не то что обсуждаются (ничего не обсуждается), который проброшен в публичное пространство, вариантов нет. Это может финансировать только федеральный бюджет. Причем с напряжением всех сил.

- Позвольте вам заметить. Вы все время были до этой минуты правы, но сейчас вы сказали неточность. Федеральный бюджет отказывается финансировать это развитие, и у него нет...

- А что, уже спрашивали?

- Об этом все время шли некоторые слухи и разговоры. Финансировать это строительство в основном будет московский бюджет, московские девелоперы и при софинансировании федеральных структур, федеральных вещей, но основной поток пойдет со стороны московских…

- Ну, тогда просто разговаривать не о чем. Московский бюджет велик, в нем велика инвестиционная доля.

- И это, вы понимаете…

- В этом смысле очень приличный бюджет. Но тем не менее на такое, его точно не хватит.

- И тогда-то станет вопрос, а если Москва вкладывает свои деньги, то она не может не вкладывать не в свою территорию. Это запрещено нашими законами. Поэтому надо...

- Ну, Лужкова это никогда не останавливало.

- … и тем не менее. Поэтому надо, чтобы все было чисто юридически: сначала создать территорию Москвы, а затем уже дальше начинать инвестиционный процесс вкладывания денег. Вот примерная логика этого действия.

- Понимаю. Но даже если рассуждать вот в этой логике, все равно остается масса вопросов. Значит, мы не умеем договариваться по административной границе.

- По решениям, по решениям урбанистическим.

- Значит, таким силовым способом мы решили ровно 1/8 часть проблемы. 1/8 окружности мы прорвали, сделали язык, а по 7/8 мы так и не умеем договариваться. Это что-нибудь поменяет принципиально, 1/8?

- Это больной вопрос - вот то, что вы говорите. Это самый больной вопрос...

- Очевидно.

- ... почему сюда, почему эта часть, почему так…

- Неважно. Ровно 1/8.

- Так делать не надо было. Конечно, во всех случаях надо было оставаться в границах, надо было искать компромиссы, договариваться, надо было делать все те же самые инвестиционные вещи, которые нужно было бы здесь делать. Троицк надо развивать, там, то, се. Это все правильно, предположим. Это не требовало вот такой кардинальной замены. Но раз это делают, то уже не надо считать, по крайней мере, сейчас, что это последнее...

- Как это не надо считать? А-а, понял, извините.

- Не надо считать, что это последнее решение, что теперь только тут строить. Теперь все эксперты здравомыслящие бьются только за одно, чтобы все-таки агломерация и город развивался более-менее гармонизировано вместе с этим, чтобы не было сейчас оттока всех средств, которые можно, всех ресурсов (и финансовых, и людских) вот на эту территорию, а все остальные за вылет. Вот это будет катастрофой, понимаете? Все эксперты здравомыслящие, повторяю, думают о том, что все-таки надо развивать целостную агломерационную систему, развивать систему центров второго порядка, перехватывающих агломерационные нагрузки и имеющие места приложения труда, и привлекательную жилую среду, и так далее, и так далее. Вот, хотя бы вот эту позицию удержать сейчас в напоре такого... в административном напоре наших верхних эшелонов власти.

- Насколько я понимаю, это невозможно.

- Ну, то есть вы относитесь в этом смысле к глубокому пессимисту, я отношусь...

- Нет, ну, просто… если люди говорят о том, что они наметили, причем непонятно как (ну вот, как-то вообще наметили - задумали, возмечтали) сделать то-то, то-то, то-то на этом юго-западном направлении, и это то-то, то-то, то-то дороже, чем две сочинские Олимпиады.

- Да.

- Значит, какая еще гармоническая урбанизация, о чем вы говорите?

- Значит, я говорю о том, что наметили, но не указали ведь конкретные сроки, деньги, значит, это может быть все сделано более гуманно, не в таких больших темпах, начать с чего-то другого. Но, в общем, технические возможности не отыграть назад, а развернуть это в какое-то приемлемое русло, предположим, есть. Но надо, чтобы было все-таки у тех лиц, которые принимают эти решения, понимание того, что нельзя этот кусок зафинансировать, перефинансировать, все сделать, оставив и исторически сложившуюся Москву, и остальные агломерационные территории развития без финансирования и без подпора - управленческого и интеллектуального. Вот это сейчас самое главное.

- Судя по вашим этим словам, дело обстоит еще кислее, чем мне казалось.

- Как всегда.

- А вот еще что скажите. Вот, когда говорится, что вот задумано перенести все или почти все, кроме лично президента, все остальные государственные органы, органы управления федеральные, все перенести куда-то в чисто поле, в зеленый лес - куда-то вот на новые территории. Что при этом понимается? Ведь я так вижу, что одна из основных бед города Москвы (я как москвич это вижу хорошо) - это гигантские маятники ежедневные. Значит, уведя место работы нескольких десятков, а, может быть, сотен тысяч чиновников на несколько десятков километров от центра, мы общую сумму маятников резко увеличиваем. Кому от этого должно стать легче?

- Не знаю.

- Так нет, кто урбанист? Вы урбанист или я урбанист? Объясните мне, зачем это делается.

- А кто, я это делаю?

- Вы должны уметь объяснить. Какие у людей были благие намерения? Вот я и слушаю.

- Я думаю, что маятниковая миграция и поток перемещений в связи с выносом правительственных структур не уменьшится, а может быть, и увеличится. Я не знаю. Но не думаю, что он заметно увеличится, потому что...

- Ну как... люди будут работать, условно говоря, под Подольском, жить они будут в Москве...

- Это не такая большая группа... Нет-нет...

- Худо-бедно, десятки тысяч людей.

- ... предполагается, что там им создадут комфортные места, они туда потянутся жить, такая будет субурбия такого американского образца, где они захотят иметь какие-нибудь чудные домики и какую-то такую благостную среду, и все туда дружно переедут - это я мечтаю, это я вам рассказываю такой некий сценарий...

- Понимаю вас. Итак, значит, предполагается, что будут построены эти самые здания для самих министерств и ведомств, будут какие-то значит коттеджики бесчисленные вокруг. Кто-нибудь оценивал денежную и временную составляющую?

- Ну, я думаю, первые прикидки, конечно, делали. Не может такой человек, как Хуснуллин не сделать... во многом, кстати, здравый человек, не сделать каких-то прикидок, но я думаю, они носят сугубо приблизительный, оценочный характер, и мне они, к сожалению, неизвестны.

- И вы их не видели?

- Нет. Никто их не видел, они не публикуются, это уж точно совершенно. И никаких, вообще-то строго говоря, и невозможно сделать прикидок. Все-таки надо пройти какую-то проектную стадию, вы знаете, все-таки надо насытить...

- Ну, в общем, прежде чем сказать, сколько стоит, надо спросить, что стоит.

- Что стоит - совершенно верно. Где, в каких местах, сколько, чего, того. Вот сейчас, собственно говоря, и идет эта стадия. Я повторяю, что она уже не носит стратегического характера, потому что стратегическое решение принято. Она носит такой характер, ну, как бы обоснования не очень внятных, не очень рациональных решений. Но вот теперь из этих решений надо слепить что-то более-менее рациональное.

- А поясните мне, пожалуйста, вот какую, я понимаю, что мелкую, но все-таки деталь. Значит, в соответствии с действующими нормативными документами, с Градостроительным кодексом все то, о чем мы сейчас с вами разговариваем, проходит стадию общественных обсуждений, это написано черным по белому.

- Не совсем так. Дело в том, что Градостроительный кодекс предполагает проведение публичных слушаний по поводу документов, а не в воздух выкидываемых решений. Документов конкретных: территориального планирования, правил землепользования и застройки, проектов планировки. Ни о чем из этих документов сейчас еще речь вообще не идет. Поэтому Градкодекс еще как бы не вступил в действие, это технический документ, Градостроительный кодекс, когда уже приняты основные решения и начинаются дальше разработки. И вот они как бы сейчас еще даже не начались. Ведь все решения приняты вне всего этого.

- А эти решения, которые были приняты на самом таком обобщенном уровне...

- Они находятся в рамке политического решения.

- … они никаким образом, никакими документами не обязывались к обсуждению.

- Никакими. Никакими. Кроме здравого смысла, никакими.

- Ну-у, здравого смысла... Здравый смысл к делу не подошьешь, как известно.

- Как известно, да.

- Хорошо. Значит, на самом деле все очень интересно - обсуждение только предполагается. Ну, мы видели, какие бывают обсуждения на примере последнего Генерального плана Москвы. Они бывают самые разные.

- А вы знаете, здесь какая коллизия любопытная произошла? Ведь люди не знали, что обсуждали. Одновременно было объявлено, что выставляется на обсуждение, на рассмотрение два документа: Генеральный план (документ сугубо перспективный, определяющий перспективу, вообще и неизвестно как и когда реализуемую на конкретном месте) и Правила землепользования и застройки, которые, в общем-то не были развернуты и не пошли. И зачастую люди приходили обсуждать один документ, а обсуждали другой документ. Потому что Правила землепользования и застройки - это сугубо тактический сегодняшний документ.

- Ну, и людей, которые живут в доме N квартала X интересуют гораздо больше, конечно...

- Правила землепользования и застройки. Вообще-то это огромный перекос. Люди не понимают, что такое Градостроительный кодекс, очень многие эксперты абсолютно сознательно не хотят, чтобы они понимали, и подрывают в него веру. Потому что это документ, который вводит очень жесткие, я сказал бы, регламенты, защищающие сообщество от такого наскока и индивидуального решения. Что говорит Градкодекс? Он говорит о том, что надо ввести правила землепользования и застройки как нормативный акт, в котором заранее прописаны виды разрешенного использования и параметры строительства. И дальше девелопер не ходит к дяде и спрашивает каждый раз: а могу я здесь магазинчик сделать, а могу я здесь домик на 60 этажей поставить? Нет, и тот дядя, и этот девелопер, и житель открывают Правила землепользования и застройки, находят на карте нужное место и читают. Все. Нет этого вот прямого разговора. Поэтому Градкодекс многих не устраивает. Поэтому и идет такая, я сказал бы, все время линия на дискредитацию этого документа.

- Скажите, пожалуйста, ну, вот, у тех земель, которые нынче прирезаны к столице, ведь тоже был какой-то юридический статус, у каждого гектара...

- Он остался.

- Вот, они же сейчас действующие, эти статусы?

- Да.

- Значит, какие бы то ни было их нарушения невозможны. Значит, если какие-то земли сельхозназначения, то они сельхозназначения? Если какие-то земли принадлежат поселку, там, Авдеевка, они принадлежат поселку Авдеевка?

- Совершенно верно. Первый пункт поручения президента гласит именно об этом - в ближайший срок разработать законодательный нормативный механизм, там какое-то очень такое странное слово сказано... вот именно о том, чтобы утвердить это, как-то перевести вот эти статусы, правовые статусы этих земель.

- Ну, тут-то вступит Градкодекс?

- Вот тут он вступит.

- Значит, чтобы выполнить это поручение президента, нужно все-таки делать общественные слушания?

- Нужно разрабатывать документы и проходить публичные слушания. Вот тут все и начнется. Совершенно вы правильно сказали.

- Секундочку, секундочку, секундочку. Сказано было: к 9 июля.

- Дать предложения.

- А-а, только предложения. А-а, ну, это легче, это легче. Значит, таким образом, ничего пока мимо носа не пронесли, ничего пока не упустили?

- Нет, ничего не упустили. Но уже вот это начинается... это вы совершенно правильно ставите вопрос, это самый болезненный вопрос. В Московской области худо-бедно, но местное самоуправление существует...

- Ну, недавно тут у меня была гостья, которая говорила, что в отличие от подавляющего большинства регионов России, есть места с просто живым местным самоуправлением.

- Совершенно верно. Есть такие места на территории Московской области, я их тоже знаю. В Москве, как вы знаете, этого...

- Нет.

- ... что нет, так нет. Значит, это первая серьезнейшая коллизия. Что означает расширение юрисдикции Москвы в отношении местного самоуправления и волеизъявления тем самым этих граждан? Вторая ситуация - это вот то, чего мы с вами коснулись, как будет теперь построен процесс весь правового обеспечения развития территорий, недвижимости, прав людей, которые на эту недвижимость, которые зарегистрировали по одним законам, купили на основании московскообластных дел, и все хотели там делать, а теперь перешли в другую юрисдикцию. Это сложнейший ком вопросов.

- А вы полагаете, тут могут возникнуть проблемы?

- И тут тоже. Везде.

- Ну, я как-то надеялся, что тут будет какая-то минимальная преемственность соблюдена. Ну, а как? Это же десятки, если не сотни тысяч людей. Как это так?

- Совершенно верно. Вот, смотрите, вы купили земельный участок и собирались там построить дом...

- Чего собирался, может, уже даже и построил?

- Да, это вот большое несчастье, если вы не успели его зарегистрировать. Потому что вам теперь придется его регистрировать не по московскообластным законам, в которых действуют определенные законы, скажем, как это называется, вот когда дачная амнистия, знаете?

- Да-да-да, многократно продлевавшаяся.

- А в Москве такого закона не действует. И вам придется этот дом обеспечить всей градостроительной и проектной документацией, пройти, получить ГПЗУ (Градостроительный план земельного участка), разрешение, то есть пройти всю цепочку, которую проходят собственники, девелоперы и инвесторы в Москве для получения разрешения на строительство, а затем для получения…

- И все это ради фанерного домика площадью 20 квадратных метров?

- Ну, конечно, это недвижимость. Это ваш вопрос, из какого материала вы сделали. И то ли домик Наф-Нафа, Нуф-Нуфа, или это королевский дворец.

- То есть тут могут быть тоже вполне массовые проблемы?

- Совершенно верно, в этом же дело. Почему люди так и боятся. И правильно делают, это очень сложно. Ни одно, я повторяю, решение не стоит... даже самое прогрессивное, чтобы держать в напряжении миллионы людей по всем поводам, которые...

- А вы знаете, у меня смутное ощущение, что они не очень напрягаются, потому что не очень верят.

- Ну, дай-то Бог.

- Вот есть ощущение, что как-то все пока не совсем всерьез. Или я ошибаюсь?

- Я думаю, это всерьез.

- То есть вот те 10 архитектурных бюро, которые взялись делать проект, которые с февраля…

- Урбанистических.

- … все 10 сидят по своим студиям и делают проекты, все это уже совсем по-взрослому?

- В понедельник мы будем смотреть следующий этап их продвижения. Ваш покорный слуга, член экспертного этого комитета, который будет рассматривать, они привезут уже какие-то первые прикидки. Это агломерация и это предложение по как раз развитию и формированию вот этого направления.

- Пока в самых общих чертах.

- В самых общих чертах, да.

- Ага. Скажите, пожалуйста, а вот когда ставилась задача (если ставилась задача) вот этим 10-ти отобранным группам известных людей, им было, например, сказано, что рассмотреть альтернативу с использованием сейчас пустующих или плохо используемых пространств внутри Москвы?

- Нет.

- Или эта альтернатива вообще не играет?

- Там таких слов вообще не было. К сожалению, это задание было сделано как сугубо поисковое. Многие эксперты, и я в том числе, считал, что такое задание вообще-то не имеет право на существование в этих условиях. Конечно, оно должно было быть поставлено более жестко и целенаправленно. В том числе и те вопросы, как вы сказали. Как вы будете, предположим, связывать агломерационное развитие с развитием территорий внутри Москвы и с реновацией этих территорий. Там это как бы все это сказано, но как бы очень невнятно. Такой ясной целевой задачи не поставлено.

- То есть в сущности задание...

- Это поисковое задание.

- ... не комплексное?

- Нет. Оно поисковое. Как вы видите, так и предлагаете. А мы будем выбирать из этого всего лучшее. Примерно вот так это выглядит.

- Вам кажется, что это возможно, получить какие-то достойные результаты при такой постановке задачи?

- Я повторяю, что я не отношусь к такому последнему ряду пессимистов, и считаю, что при некоторой сноровке и открытости со стороны людей, которые сопровождают этот процесс, экспертное сообщество и 10 этих команд могут найти некоторые концептуальные концессуальные решения, которые были бы, могли бы быть положены в основу рационального развития и новых территорий, и агломерационных центров, и реноваций территорий Москвы.

- А вы видите, спрошу вас последние секунды нашего с вами короткого разговора, вы видите следы хотя бы начинающейся открытости такого рода? Вы видите, чтобы кто-то обращался к москвичам, к подмосковным жителям? Пока не замечаю.

- И я не замечаю. Пока нет. Но вы знаете, что я замечаю. Я замечаю повышение гражданской ответственности и гражданской активности наших людей. И многие молодые люди заинтересовались урбанистикой, и делается куча сайтов, где люди предлагают: делай сам, делай город, делай то, делай се. Вы знаете, это тонкий ручеек, который мне уже как человеку немолодому очень симпатичен. Я очень надеюсь на это.

- Ну, вот, видите, господа, есть шанс, что когда в следующий раз кто-нибудь соберется, ну, теперь на северо-восток расширять столицу, найдется от корней травы выросшая молодежь, которая внесет уже готовые урбанистические идеи. Всего доброго.

У партнеров

    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара может сильно удивить
      Авторы прогнозов, предрекающие в этом году слабый доллар, вновь ошиблись. И опять причина в сохраняющейся привлекательности процентных ставок ценных бумаг в Америке, которые по-прежнему выше ставок в большинстве как соседних, так и дальних стран.
    2. Подкаст 2-ой недели. Как работает человеческий ум
    3. Ситуация с китайским коронавирусом становится все тревожнее
      Несмотря на меры предосторожности, принимаемые во многих странах, новая болезнь, которая появилась в Китае, расползается по планете.
    Реклама