Год российской истории

Москва, 24.04.2012
2012- год российской истории. Какие архивные материалы открыты за последнее время? Что делается для популяризации российской истории? Как учат и знают историю школьники?

- Здравствуйте, господа. Вот, многие, небось, так и не знают, а мы уже почти четыре месяца живем в Годе истории. 2012 год объявлен таковым. И мы должны как-то осознать, к чему это нас обязывает, какие перспективы это нам открывает. Сегодня мы поговорим со специалистом по этой части - с заместителем директора Института всеобщей истории РАН, руководителем Центра по подготовке «Всемирной истории» Михаилом Липкиным. Здравствуйте, Михаил Аркадьевич.

- Здравствуйте.

- Что значит, что Год истории? Что это должно пробудить в нас? Усыпить?

- Ну, с одной стороны, это связано с тем, что, действительно, такое необыкновенное многообразие юбилейных дат в этом году мы отмечаем. В первую очередь – это…

- 200 лет.

- …1812-й год – да, война с Наполеоном, это 1150-летие становления российской государственности – призвание Рюрика…

- А-а, то есть мы это уже установили? Это уже не спорный момент уже. Понятно.

- Мы считаем, что у нас были предпосылки, но естественно мы их оформили, призвав, собственно, варягов. И это обсуждается на различных форумах и конференциях, которые приурочены в этом году с участием многочисленных, в том числе и других стран, где тоже варяги сыграли немалую роль.

- Хорошо. Значит, Кутузов, Рюрик, что еще?

- Еще у нас изгнание поляков из Москвы…

- Да, 400 лет как отдай.

- Еще у нас юбилей рождения Столыпина.

- Ну, это как-то уж совсем… подробности.

- Еще есть такое основание, как то основание форта Росс, то есть некая такая…

- Ну, это уже все за уши. Понятно. Но русская история…

- Герцен здесь же тоже.

- … все-таки богатая, в любом году можно найти какое-то количество юбилеев. К чему стремились, объявляя Год истории? Чего хотели достичь?

- Ну, я думаю, что хотели привлечь внимание общества, собственно, и государства тоже к проблеме, наверное, в первую очередь исторической памяти, истории как такого краеугольного камня как для государственной идентичности, идентичности собственно граждан, населяющих страну, и плюс попытаться найти те точки опоры, которые являются едиными, в общем-то, для всех граждан страны. Те, которые больше объединяют, нежели разъединяют, чего так, в общем-то, мало было.

- Очень понимаю все названные вами цели, Михаил Аркадьевич, но вот, извольте послушать. Сегодня весь Рунет гудит. Насколько я понимаю, это было написано «В контакте»: А вот, всезнайка, как ты отнесешься к такому факту. Не за долго (в три слова не за долго) Ленин проехал через Германию, когда ехал в СССР с готовой революцией. Гитлер знал это, поэтому Ленина спокойно пропустил через Германию, зная, что он сейчас приедет в СССР и своей революцией подорвет благосостояние СССР, после чего можно уничтожить. Вы не поздно объявили Год истории? Вам не кажется, что историю уже никто не знает совсем?

- То есть то, что вы процитировали, когда Ленин и Гитлер сосуществуют и о какой войне идет речь…

- И СССР.

- Да-да-да … идет речь непонятно. Это проявление той новой, скажем так, исторической культуры, о которой трубят…

- Как у вас язык поворачивается это культурой называть, я даже не знаю.

- Потому что она связана с появлением новых средств коммуникации, и как раз где совершенно другие, скажем так, авторитеты, другие инструменты цитирования, как бы привлечение источников и так далее. То есть получается совершенно новая реальность, в которой существует Интернет, сообщество, которое обсуждает различные вещи, где как бы люди имеют авторитет в зависимости от того, сколько у них постов, скажем, нежели от того, сколько они проработали в архивах, сколько они опубликовали реальных фундаментальных работ. Ну, и идет обсуждение уж на совершенно разном уровне, которое тоже периодически вытаскивают и цитируют где-то в СМИ, ссылаясь чуть ли не как на первоисточник, а в то же время это совершенно непроверяемые и совершенно разного уровня высказывания.

- На мой взгляд, судя по вашему ответу на мой провокационный вопрос, вы держитесь как-то неуместно вегетариански. Что это другая культура? Какая культура? Это грядущий, собственно, уже пришедший Хам. Это люди, ничего знают и знать не хотят, для которых нет авторитетов, потому что они сами себе авторитет. Вам не кажется, что научное сообщество, педагогическое сообщество упустило свои ходы? Теперь вас уже, собственно, и слушать-то никто не слушает, вы в ряду Петь и Вась, которые цитируют Бог весть что с каких-то затертых сайтов. Вы не выделяетесь более. Это не ваша вина?

- Я согласен с тем, что есть, как бы без оценок «плюс» - «минус», такая проблема как, если раньше историки считались, что вот они единственные интерпретаторы прошлого и у них есть некое право быть посредником между прошлым и собственно настоящим, и разъяснять обществу, и все уважали за то, что они такие авторитетные люди, использовали соответствующую методологию, знание источников, сейчас как бы полностью такая девальвация отношения к историкам чисто в профессиональном плане произошла, в том числе в связи с взрывом информационным, и открытием архивов, которые не успевают обработать историки, не поспевают даже при том, что появляются новые количественные методы обработки и так далее, и так далее. И на это накладывается вполне в принципе естественный интерес, который идет от простых граждан, людей, знать историю…

- Михаил Аркадьевич, вы находитесь в плену розовых или, не знаю, радужных иллюзий, потому что по той цитате, которую я прочел, уверяю вас, она не уникальна, она просто уж больно хороша, понятно, что никакого интереса к истории нет. Вы говорите, что раньше у историка было преимущественное право на трактовку исторических событий, Господь с ней, с трактовкой, но знать-то, что первая мировая война и вторая мировая война – это разные события, знать это, не трактовать, а знать это, надо. А они не знают. Теперь трактуй, чего хочешь. Не так?

- Ну, понимаете… то есть вы вынули одну цитату, я могу вынуть другую цитату…

- И даже десятки, и даже сотни. С разными степенями невежества. Вам не кажется, что историю знают все хуже и хуже?

- Ну, я считаю, что есть, например, конечно, проблема с базовым образованием в школе, связанным с историей. И причем там вопрос идет даже не о том, что часто заявляется там проблема фальсификации истории в учебниках, там не фальсификации, там проблема интерпретации, проблема распределения материала, а самое главное языка, которым этот материал доносится до современных учеников, которые тоже изменились со времен, там, не знаю, еще лет 10-15 назад. Потому что у нас, например, в институте недавно была встреча с ведущими, собственно, авторами учебников для школы, и очень интересные вещи на ней звучали, людей-практиков, которые, собственно, и применяют эти вещи в школе, и сами же их пишут и оценивают. То есть сейчас, например, в отличие от лет 15-20 назад, опять тот же Интернет. То есть он практически присутствует неизменно в образовании. Цепочка: автор учебника – учитель, который интерпретирует учебник, подает его, - ученик – семья ученика и телевидение, Интернет, которые служат постоянно как неким альтернативным источником. Если ученик видит, что что-то там занудное, сложное, непонятное в учебнике, он обращается туда и соответственно как бы черпает оттуда знания, и даже уже как семья и…

- А обучать критическому отношению к этой помойке никому недосужно? Понимаю. Понимаю. Нет, на самом деле проблема страшная, я просто спрашиваю, не поздно ли о ней разговаривать? Есть еще шансы поймать за хвост?

- Никогда не поздно. Нельзя же ставить крест.

- Ну, да, не будем торопиться. Да. Давайте все-таки вернемся к вашей профессии, потому что уж чего-чего, а бранить Интернет всем есть за что, а профессия у вас все-таки довольно сложная. Вот вы сказали, что историки не успевают обработать открывающиеся архивы. Действительно ли открытие архивов стало таким массовым явлением? Я так все время слышу жалобы на то, что что-то остается закрытым.

- Ну, есть ситуация в нашей стране, есть ситуация в ведущих западных странах, они несколько различаются. На Западе я встречаю ситуацию (поскольку я там сам работаю в архивах и в Великобритании, и во Франции, в Италии), что, собственно, я прихожу и для меня впервые выдают многие документы, потому что просто до меня их почему-то никто не просил.

- А-а, то есть они, теоретически говоря, открыты, но пока никто не спрашивает, никто их не видит?

- Да. Да. То есть я вижу,

- По-моему, это идеальная ситуация.

- Конечно, быть очень приятно быть первооткрывателем, с другой стороны, я удивлен, а чем же занимаются их историки. И одна из, например, ну, относительно молодых французских исследовательниц мне просто сказала откровенно: Михаил, а мы еще не знаем, что с нами произошло в 70-е годы. Когда я про это говорю. Они еще… то есть они просто обрабатывают, комментируют, издают официальные документы по истории Франции, там, внешней политики Франции 60-х годов, но они еще даже в 70-е не залезали.

- Какая прелесть. Как трогательно. А у нас в Отечестве?

- А у нас в Отечестве все это сдерживается, с одной стороны, как бы тем, что, естественно, в 90-е годы поредели ряды историков и существенно порвалась преемственность, то есть ряд сильных школ и в регионах, которые были там, не знаю, по социальной истории, по экономической истории, по истории отдельных как бы стран, регионов, они загнулись. Плюс как бы некая общая ситуация с архивами, заключающаяся в том, что федеральные архивы, как правило, где-то по XX веку процентов 40-50 все-таки нерассекреченных документов, соответственно, чем дальше в 50-60-70-е, тем больше нерассекреченных, чем за начало века.

- А правильно ли я понимаю, что это не вполне законно? Существуют какие-то основополагающие законы в этом деле …

- 30 лет.

- … которые были изданы.

- Существует в принципе 30 лет – общее такое правило. Но в то же время  дальше все-таки и даже в других странах, то есть они имеют право его продлить, срок.

- Но это же кто-то должен сделать? Кто-то должен сказать, что по этой части папочек и ящичков мы продлеваем. Это делается? Или просто явочным порядком не пускают и все. Как это происходит?

- Тут проверить как-то сложно. Как правило, ссылаются, и в принципе отчасти это тоже правда, что опять же с 90-х годов очень мало сотрудников, то есть дела… даже есть в принципе решение, чтобы их рассекретить, скажем, тот же архив СЭВ в архиве экономики, нет реально физически людей и собственно денег, чтобы им заплатить, чтобы это все элементарно разложить по каталогам, с новым списком инвентарным и так далее, и так далее.

- А ведь это огромная работа, это совсем не так просто, как сказать.

- То есть я там работал, там невозможно найти, какой документ к чему относится. То есть они иногда чуть-чуть пускают, но просто вот…

- Ужас, ужас.

- Да.

- Значит, полностью чист горизонт будет очень нескоро, если вообще когда-либо будет.

- Но как раз мы-то и занимаемся тем, что, привлекая и создавая различные международные группы и проекты, пытаемся как бы подавать на рассекречивание за счет того, что мы пишем, даже если что-то закрытое… собственно, я в том числе, то есть берутся архивы и западные, и любые, скажем, других министерств и ведомств, и так или иначе какой-то некой критической массой накапливаются, которая показывает, что были такие интересные вещи, такой вот период, который совершенно практически, к сожалению, верхний эшелон власти как бы непрозрачен документом, а давайте все-таки откроем, и тем самым…

- И получается?

- Иногда получается, да. Иногда это буксует. Очень сложный механизм применительно к федеральным архивам – конечно, эта вот эта межминистерская комиссия по рассекречиванию, она очень сложно собирается…

- Так, она же как раз была задумана для того, чтобы упростить дело, если я правильно понимаю.

- Ну-у, в реальности, я так понимаю, что то непросто. А как раз архивы министерские, архив министерства МИДа, архив, там, не знаю, нескольких других министерств, им как раз гораздо проще в этом плане, то есть они по какой-то упрощенной схеме действуют. И там, надо сказать, они иногда идут впереди федеральных архивов.

- Михаил Аркадьевич, все последние десятилетия самой болевой, пожалуй, точкой во всей исторической сфере была точка трактовки хода и результатов второй мировой войны. В частности, роли Советского Союза в этой войне, в частности, сравнительной правоты – неправоты отдельных воюющих сторон и так далее, и так далее, чего я вам рассказываю, у вас это еще больше на слуху, чем у меня. Как вам кажется, нет ли ощущения, что в международном плане мы проиграли эту битву?

- Нет, вы имеете в виду как бы некое информационное сопровождение итогов второй мировой войны?

- Да-да-да. Совершенно верно. Потому как еще 10-15 лет назад никто бы не посмел лепить того, что сейчас лепят об армии, победившей нацизм.

- Ну, была совсем другая как бы ситуация 10-15 лет назад. Безусловно, сейчас есть такое явление, как историческая политика, что раньше как бы не было столь очевидным. Она, конечно, всегда присутствовала…

- Это всегда было.

- … но сейчас она как-то более так, скажем, режет глаз…

- Потому что ей занимаются более бездарно, поэтому…

- Ну, или о ней больше пишут в средствах массовой информации и больше как раз раздувают некоторые ее аспекты, которые порой, возможно, и не заслуживают того, специально на публику. То есть, безусловно, есть такая вещь, есть такая проблема.  И не знаю, я даже не исключаю, что в будущем, может быть, появится какая-то такая специальная дисциплина в юриспруденции, связанная вот с этими всеми историческими разбирательствами.

- А вы знаете, это вполне резонно, вполне резонно, потому что через 2-3 поворота, именно юридических поворота, наступает вопрос больших денег. Там все это совсем близко. Поэтому как раз то, что юристы этим заинтересуются быстро, я охотно верю. Мне не очень понятно, почему не предпринимаются некие усилия историками? Например, на моей даже памяти несколько раз заходили разговоры о том, что вот хорошо бы нам бы всем, историкам разных стран и континентов, сесть, значит, в кружок и написать единую историю второй мировой войны. Это так и остается дальним замыслом, никто этого не делает?

- На самом деле, скажем, в начале 2000-х годов была публикация «Союзники в войне», где были наши ведущие историки, английские, американские, французские. И сейчас мы ту же самую идею поднимаем, мы как бы опять же хотим на базе новых материалов, новых данных, новых подходов, там, человек на войне, различные другие темы, которые активно сейчас развиваются, опять возобновить вот это сотрудничество.

- Вот то, что вы назвали, это просто некий сборник, сборник статей авторов разных стран на смежные темы. Я говорю не об этом. Я говорю о чем-то академического толка. Вот, если у нас хватит времени, я вас поспрашиваю про очередную «Всемирную историю», вот, про некое издание, конечно, многотомное, которое бы имело некий завершающий статус для какого-то поколения историков. Вот, историки 2010-х годов в меру своих сил и знаний из открытых архивов, откуда хотите, договорились между собой и дают такую единую картину. Это возможно?

- Это пока что делается, но на уровне двусторонних, трехсторонних соглашений. Например, у нас есть проект «Страна в огне», и там наши архивы, архивы белорусские, архивы еще нескольких стран присутствуют и там, действительно, как бы подается единое мнение авторского коллектива, редакторского коллектива, комментарии и все соответствующие…

- Ну, нам с белорусами договориться проще, чем нам, например, с американцами или, сохрани, Господи, нам с эстонцами.

- Но на самом деле, если вы посмотрите… то есть опять же у тех же европейцев, сколько они шли к тому, что у них тоже есть некая европеизация истории, они тоже эти общие курсы по истории Европы издают. Ну, у них этот занял процесс, наверное, лет 40.

- Так это безумно сложно! Мне же вовсе не кажется, что это вот сели вокруг стола и все быстренько настрочили, это невозможно, конечно, но к этому же надо как-то двигаться.

- А к этому двигаются путем создания двусторонних, пока что больше двусторонних комиссий историков, которые занимаются, в общем, тем, чем занимались в холодное время такие, как, не знаю, там Дартмундская комиссия, или комиссии, связанные с различными ядерными вещами. То есть когда прощупывание идет, конечно, профессионал профессионала всегда поймет, несмотря на все эти политические налеты, они всегда…

- Ну, я думаю, что люди, которые больше знают, имеют больше спектр возможностей очевидно.

- И конечно, это путем политики малых шагов, то есть сперва находятся точки, где нет никаких противоречий, а потом потихоньку идут и по болевым местам, и собственно такое вот историческое примирение, которое на самом деле у нас произошло с Польшей, ну, происходит, еще процесс не закончен, конечно, много подводных камней остается…

- Судя по тому, что люди пишут, далеко не закончен, но сдвиг, действительно, есть.

- Если ориентироваться на всех людей, которые пишут, это никогда не кончится.

- Согласен. Согласен. Всеобщая грамотность – страшный бич.

- Причем тоже никто не верил, что это возможно.

- Нет, сдвиг произошел, это правда. Это действительно так. Ну, в общем, таким образом, вот из таких двусторонних комиссий со временем, может быть, если до той поры окончательно не спутают первую, вторую мировую с Четвертой Пунической, то кто-нибудь напишет единую историю. Хорошо, будем надеяться, хотя я-то точно не доживу, вы человек молодой, может, успеете. Давайте теперь расскажем про новый этап Всемирной истории, которая делается в академическом институте истории. Почему… это уже третий ведь слой, было уже два издания.

- В 60-е годы было собственно большое издание «Всемирной истории», советское.

- Тогда оно было совсем большое, там было…

- Совсем большое, огромный центр, который был создан из объединения центров института, и это на протяжении многих-многих лет было главной продукцией института.

- Потом вот был в конце века. Шеститомник что ли, да?

- Ну там было совсем как-то…

- И сейчас вы опять хотите сделать многотомное издание, которое даст единую точку зрения российских историков на мировую историю. Почему назрела необходимость пересмотреть те многотомники? Что изменилось?

- Ну, во-первых, конечно, совершенно изменились… там все-таки идеологические были купоны, и изменился подход общий, то есть нигде не применяется информационный подход, который был там базовым при изложении. Потом появилась масса информации по…

- Простите, а если не применяется информационный подход, то какой применяется?

- Не применяется формационный.

- А-а, формационный. Простите. Не расслышал. Да. Ну, естественно. Основоположников-то сместили с пьедестала, чего ж теперь.

- Причем немножко разные тома разнятся по-разному. Например, если вы возьмете второй том, который сейчас вышел - «Средневековая цивилизация Запада и Восток», то в нем попытка впервые применить, мне кажется, в нашей отечественной историографии систему… мир-систему. То есть берутся такие сквозные проблемы, связанные с торговлей, миграцией, демографией, эпидемией, при этом, естественно, есть некие ключевые по развитию империи, по развитию Османских государств и так далее. Но в то же время под конец, завершающая глава там большая, это мир к моменту падения Константинополя. Где такой вот срез как бы идет хронологический, интересный достаточно…

- Звучит безумно интересно. Я понимаю, что подлый вопрос. Не могу не задать. Тираж какой?

- Тираж плавающий. Первый том…

- Хорошо. Ответ правильный.

- Первый том вышел тиражом 1 тысяча экземпляров, но сейчас мы рассматриваем вопрос о существенной допечатке…

- Ну, как-то 1 тысяча экземпляров – это как-то странно, лучше уж вообще не издавать, оставить в виртуальном виде.

- Ну-у…

- А кстати, виртуально они доступны, эти работы?

- Виртуально их уже похитили, скажем так.

- То есть?

- То есть на торрентах уже в жутком качестве кто-то как-то чего-то…

- А-а, и вы даже не контролируете качество. Ужасно, это ужасно.

- Ну-у…

- То есть просто кто-то купил один из тысячи, отсканировал сикось-накось…

- 800 с чем-то страниц, да.

- Ну, это же на самом деле очень большой труд. Ужасно жалко, если он искажается. Это же неправильно.

- Безусловно. То есть это… первый том писался 3 года, второй том – больше, больше…

- Это делается только в Москве или это более широко?

- Нет, ну, мы, естественно, привлекаем авторов не только из Москвы. В основном, конечно, академические институты. Но вот, например, в четвертом томе участвует даже автор из Германии. В основном, конечно, наши авторы, но вот видно даже и все кадровые проблемы различных эпох, и различных школ исторических, они здесь все, как на ладони. Когда готовишь том, людей, которые могут написать не «было то-то, то-то» и про одну какую-нибудь маленькую страну, а вот мыслить категориями проблемными подхода, глобальной историей как бы и универсально подавать вот эти вот вещи, их практически универсалов, таких историков с хорошим языком очень мало.

- Но их, наверное, не бывает много.

- Ну, тем не менее, то есть вот, выявились целые проблемы и в исторических школах по античности, и особенно по Востоку, и главная проблема там даже не то, что там нет специалистов, а вот именно специалистов, которые могут объяснить понятным языком все те термины, которые там существуют, насколько они сопоставимы с терминами, которые существуют в западной историографии, – вот тут куча, масса вопросов возникает.

- Могу себе представить. А кто возглавляет эту работу? Есть какая-то единая редколлегия для всего шеститомника?

- Есть. Есть общая редколлегия с академиком Александром Огановичем Чубарьяном, но и у каждого тома, конечно, есть своя редколлегия…

- Ну, как оно обычно бывает.

- Да. Да.

- Такого рода работы делаются ведь не только в России? Это же довольно типичное развлечение исторической братии.

- Конечно. Конечно. Ну, наиболее известная кембриджская такая «Всемирная история».

- Как часто они ее переиздают?

- Ну, недавно они ее, по-моему, опять переиздавали. Они больше с точки зрения цивилизационного подхода, насколько знаю. Изложение материала.

- Скажите, пожалуйста, а вот, по вашему ощущению, на фоне этой работы над подводящим какой-то итог шеститомником на каких направлениях естественно ждать новых поворотов исторической науки? Что вы ожидаете в ближайшее время увидеть по-новому? Ну, я понимаю, что с открытием архива за 70-е годы, может, что-то увидите в 70-х годах, а кроме этого?

- Ну, я бы сказал, что, вообще, это общая тенденция для исторической науки, это некая и систематизация, и такая универсализация исторических знаний. То есть, во-первых, речь идет про междисциплинарные вещи, например, впервые появляется, там, разделы про историю медицины, про историю эпидемий. Раньше этого не было. Причем количественные данные, они тоже и по западным странам, и по странам Африки, и по странам Китая с тем или иным приближением как бы просчитываются, и показывается общая картина. Потом, применительно к первому тому, это некоторые вещи, связанные с периодизацией, опять же возникновение человечества, новые находки, Денисовский человек и так далее – какие-то вот такие революционные вещи. Потом все-таки у египтологов тоже есть открытия, связанные… их долго держали, всякие вещи, связанные с шумеро-аккадской цивилизацией, египтологов, с языком, буквально в 90-е годы у них там были прорывы, связанные с этими вещами опять же. Ну, и плюс опять же подача материала. То, что удалось сделать во втором томе, то, что удалось сделать в четвертом томе, пятый-шестой еще в работе, мы еще работаем тоже, как бы пытаемся совершенствовать эти вещи. Например, шестой том у нас XX век начинается с первой мировой войны, что не совсем традиционно…

- Но это правда.

- Это правда, но раньше как бы все-таки всегда считалось, как правило, чисто хронологически, а мы видим…

- Я так полагаю, что если вы совсем современные люди, то он у вас заканчивается нападением на небоскребы в Нью-Йорке.

- Ну, он у нас заканчивается 90-ми годами, и еще некое послесловие, где, конечно, это будет затрагиваться.

- Ну, вот, господа, пока мы тут с вами просто живем день за днем, ничего особенно о себе не думаем, сообщество историков подводит новый итог развития не только что России, но всего мира за все эти тысячи лет, и в этих шести томах будет некий завершающий эпоху взгляд. А что будет уж в следующем шеститомнике, не нам гадать. Всего доброго.

У партнеров

    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара может сильно удивить
      Авторы прогнозов, предрекающие в этом году слабый доллар, вновь ошиблись. И опять причина в сохраняющейся привлекательности процентных ставок ценных бумаг в Америке, которые по-прежнему выше ставок в большинстве как соседних, так и дальних стран.
    2. Подкаст 2-ой недели. Как работает человеческий ум
    3. Ситуация с китайским коронавирусом становится все тревожнее
      Несмотря на меры предосторожности, принимаемые во многих странах, новая болезнь, которая появилась в Китае, расползается по планете.
    Реклама