Интеграционный эффект

Москва, 31.10.2012
Как работает сегодня интеграционная модель экономики? Каков уже имеющийся опыт работы Таможенного союза? И как будет строиться следующий этап интеграции – создание ЕЭП?

— Здравствуйте, господа. Сегодня мы будем обсуждать ситуацию, касающуюся положения России в интеграционных структурах: в Таможенном союзе, в Едином экономическом пространстве. У нас в студии, может быть, главный в стране специалист по этой части известный экономист, советник президента России по координации развития интеграции в рамках Таможенного союза академик Сергей Глазьев. Здравствуйте, Сергей Юрьевич.

— Здравствуйте.

— Насколько я понял, некоторое время назад Вы участвовали в таком обсуждении ситуации Таможенного союза в рамках Валдайского клуба. Там Вы обменивались мнениями, насколько я понимаю, с полуоппонентами. Я прочел отчет об этом вашем диалоге, и мне бы хотелось понять, как Вы оцениваете достигнутые результаты по интеграции России в эти новые экономические пространства и возможные результаты. Ведь когда об этом шла речь еще в будущем, разговоры шли такие, что вот гигантский урон понесли экономики наших стран от…

— Разрыва.

— … неаккуратного разлома по административным границам в начале 1990-х годов. И что вот как бы оно все было замечательно, кабы что-нибудь опять срослось. Срастается ли что-нибудь, будет ли срастаться. Как Вы на это смотрите?

— Прошло уже три года с тех пор, как мы сформировали основы единой таможенной территории с точки зрения законодательства. С января 2010 года мы работаем как Таможенный союз, а в течение последнего года мы работаем и как единая таможенная территория. То есть у нас есть уже определенный опыт снятия таможенных барьеров, и на сегодняшний день все те планы, которые ставились президентами и правительствами в отношении формирования Таможенного союза полностью выполнены. У нас на границах нет таможенного контроля, нет ветеринарного, санитарного, фитосанитарного и даже транспортного контроля. Кроме того, у нас действует единый таможенный тариф и единая система нетарифного регулирования. Соответственно унифицированы все системы контроля по санитарным, ветеринарным мерам, и даже удалось сделать немножко больше того, что планировали, — создать, точнее, приступить к созданию единой системы технического регулирования. Принято более двух десятков технических регламентов.

— Ну, это на самом деле достижение.

— Да, по сравнению… долго топтались на месте.

— Тут в рамках России с этим большие проблемы.

— Другое дело, что оценить, насколько эта работа сделана качественно, теперь должна промышленность. Но то, что этот воз удалось сдвинуть с мертвой точки благодаря созданию новой системы принятия решения, это факт. То есть та система принятия решения, которая заработала на наднациональном уровне, оказалась более оперативной и более, может быть, близкой к практическим нуждам, чем то, что…

— Ну, это очень хорошо. Согласитесь, что это пока формальный отчет.

— Да. По существу…

— Ну, вот была поставлена формальная цель, она формально достигнута, и чего?

— По существу мы получили за первый год работы единой таможенной территории прирост взаимной торговли более чем на 40%. Я считаю, что это очень неплохой скачок, при этом, как Вы понимаете, Россия доминирует в этом экономическом пространстве, у нас 85% валового продукта приходится на российскую экономику, и самое приятное, что наибольшие темпы роста достигнуты у нас со стороны двух других экономик, которые после ликвидации двух таможенных границ начали очень бурно друг с другом общаться.

— Через нас.

— Через нас, естественно. Тем не менее товарооборот между Белоруссией и Казахстаном вырос пятикратно. Это действительно скачок.

— А Вы знаете, тут вообще есть ощущение (я не от одного человека это слышал или читал), что от этого новшества Россия выиграла в наименьшей степени. Что основные пряники достались пока, по крайней мере, пока нашим меньшим партнерам. Это так? 

— Я бы так не оценивал. Очевидно, что синергетический эффект создания большего экономического пространства — это не просто сумма слагаемых, это качественно новые возможности.

— Теоретически да, а практически, Вы же сами сказали, что прибавляется одна шестая. Всего-то. Это же не так много. Это системного эффекта заметного может и не дать.

— Да, поэтому надо дальше и расширять, и углублять интеграционный процесс. Пока действительно у нас слабым местом является узость взаимной торговли. Хоть мы и говорим, что рост очень высокий…

— Маленькие цифры дают большие проценты, это понятно.

— … но после того обвала, о котором Вы упомянули, действительно, в начале 1990-х годов, у нас примерно, по нашим оценкам, из 50-процентного сокращения производства в промышленности примерно половина приходится на разрыв кооперационных связей. В том числе — и на разрыв кооперационных связей из-за появления границы. Даже несмотря на то, что мы не взимали импортных пошлин, и у нас все время были отношения свободной торговли, тем не менее сам факт таможенного оформления, появления систем экспортного контроля, механизмов лицензирования внешнеторговой деятельности привел к тому, что поддержание кооперации в машиностроении, особенно в наукоемком, стало делом, во-первых, обременительным, очень длительным по преодолению разрешительных процедур и — самое главное — опасным для руководителей, потому что любые обвинения в нарушении режима экспортного контроля…

— Понятно.

— … могли кончиться уголовным преследованием.

— Сергей Юрьевич, Вы хотите сказать, что, вот, в общей сумме разрыва связей вот эти факторы были заметны?

— Заметны. Они… ну, я могу сказать, что, во всяком случае, мы видим по кооперации в сфере наукоемкого машиностроения просто у нас целые отрасли, которые развивались совместно, сегодня свернуты. Конечно, выделить фактор появления границ сложно, и процессы деградации промышленности проходили не только вследствие развала Советского Союза.

— Они проходили по гораздо более широкому фронту, да.

— Конечно. Но тем не менее граница сыграла свою роль, несомненно.

— Да, так. Готов поверить. В это будет особенно легко поверить, если сейчас ее уничтожение сыграет обратную роль. Я про это собственно и спрашивал.

— Я и говорю, что рост взаимной торговли у нас более 40% год к году идет. Это существенно опережает, чем рост всей торговли. Поэтому уже интеграционный эффект налицо. И мы рассчитываем, что этот рост будет продолжаться в дальнейшем. Он в основном несырьевой. Особого прироста экспорта и импорта сырья между нашими государствами нет. В основном  это рост товаров с высокой добавленной стоимостью. Там, скажем, пятикратное увеличение белорусско-казахстанского оборота — это белорусское машиностроение, прежде всего. Которое начинает собираться на территории Казахстана, и развивается кооперация здесь. Но надо сказать, что кооперация во многом строится по-новому. То есть вот так вот ожидать, что то, что было раньше, само по себе вдруг заработает…

— Я думаю, что этого никто и не ждет. Слишком давно все это было.

— Да, слишком давно, и, к сожалению, уже технологические цепочки многие не восстановимы. Поэтому, по нашим оценкам, рост совместных производств идет, в общем-то, в тех же отраслях, которые у нас растут, и просто в рамках каждого государства. Скажем, белорусская экономика у нас была наиболее динамичная до валютного кризиса, и этот динамизм был основан на довольно бурном росте экспорта белорусского машиностроения на нашу территорию. Он сегодня продолжается. В России приоритет и так относительно успешное развитие получила промышленная сборка автомобилей. Эти автомобили сегодня растекаются по всей единой таможенной территории. Поэтому говорить, кто больше выиграл, кто меньше, я бы здесь не стал. Расчеты, которые мы вели по модели межотраслевого баланса, интегрированной, на четыре государства (мы еще брали в расчет Украину), показывали, что максимальный эффект мы можем достичь при условии общей стратегии развития, ориентированной на наукоемкие отрасли, прежде всего, на машиностроение. И в этом случае у нас, действительно, получались очень большие цифры — до 15% прироста валового продукта за 10 лет…

— Но это же звучит…

— Но это имеется в виду, что реализуется общая стратегия развития, которая, если Вы помните, у нас была концепция долгосрочного развития принята осенью 2008 года, и если мы действительно переходим к диверсификации, модернизации на базе новейших технологий, делаем это все вместе, и у нас за счет этого расширяется внутренний рынок…

— Пока за четыре года мало что произошло. Поэтому… я собственно и говорил про эти ваши оценки, что 15% вверх… очень страшно читать.

— Вы знаете, если бы в антикризисной программе вслед за передачей огромных денег банкам, больше… там, около 2 трлн рублей, были приняты меры, чтобы банки эти деньги использовали для кредитования производственной сферы в соответствии с той же самой концепцией долгосрочного развития, которая была принята правительством как раз в эти же дни, то у нас было не минус 40% по машиностроению, как это произошло во время кризиса, а было, может быть, 40% с плюсом.

— Ну, 40-то вряд ли, хоть бы минуса не было.

— Но я хочу обратить внимание вот на что…

— Ну, это опять очень сослагательный разговор: если бы… ну вот, не случилось же этого.

— Чего у нас очень не хватает, я сразу в этой связи должен сказать. Значит, пока то, что мы создали, это всего лишь общий рынок. На сегодняшний день общий рынок товаров в рамках созданного Таможенного союза. Нам предстоит создать общий рынок услуг в соответствии с соглашением о Едином экономическом пространстве…

— Я, конечно, прошу прощения, но это же проще.

— Ну, в какой-то степени проще, но тем не менее это не только услуги финансовые, скажем, страховые, по которым, кстати, довольно длинный горизонт этой интеграции. Но это такие болезненные вещи, как транспортные услуги, скажем, железнодорожные перевозки, трубопроводный транспорт. Вообще, весь комплекс энергетических вопросов должен быть гармонизирован таким образом, чтобы у нас условия конкуренции на энергетическом рынке выровнялись и мы вышли на равнодоходные цены по газу, например. Это большая работа…

— Это огромная работа, и совершенно нигде не написано, что она может быть осуществлена.

— Ну, во всяком случае, план до 2015 года у нас принят, и работа в этом направлении идет достаточно, так сказать,  согласованно. Общий рынок капитала.

— В каком-то смысле он и сейчас общий.

— Он сейчас общий, да, в том смысле, что бОльшая часть у нас капитальных транзакций идет через офшорные зоны. Да, в этом смысле он…

— Совсем общий, да?

— Он, наверное, общий, да. Но тем не менее речь идет даже о создании единого финансового регулятора после 2015 года.

— Это уже… это только разговоры или уже есть чье-то решение по этому поводу?

— Нет, было решение о том, что мы рассмотрим этот вопрос в 2015 году в зависимости от того, как сложится система регулирования.

— Ну, это действительно очень-очень интересно, потому что тут сейчас есть некоторые вопросы, как она будет в России складываться, а Вы уж сразу хотите…

— Ну, планы о том, что мы должны иметь общий финансовый регулятор в рамках Единого экономического пространства, были раньше сформированы и утверждены…

— Какое-то время вообще говорили про единую валюту, просто перестали потом.

— Сейчас пока речь идет о переходе на расчеты в национальных валютах.

— Сергей Юрьевич, а ведь не получается равных условий конкуренции в рамках Таможенного союза просто потому, что разные условия в отдельных государствах, которые не подлежат пока унифицированию. Скажем, по моим сведениям, довольно много фирм перерегистрировались из России в Казахстан, потому что пространство единое, а социальный налог там втрое ниже. Этот процесс вами отслеживается? Это вы приветствуете, с этим вы собираетесь бороться? Как это будет выглядеть?

— Да. Конечно, он отслеживается. Мы понимаем все различия в законодательстве, поэтому стоит задача гармонизации регулирования, но не везде мы можем создать унифицированную систему. Я завершу просто рассказ о том, где мы находимся и какие планы на дальнейшее. Общий рынок товаров. Он существует с точки зрения отсутствия таможенных барьеров, но к этому общему рынку товаров нужно еще обеспечить единые правила конкуренции, поэтому предстоит реализовать соглашение о гармонизации субсидий в промышленности и в сельском хозяйстве, выйти на единые правила госзакупок и реализовать комплекс мер и пакет соглашений по единому энергетическому рынку. Тогда мы можем говорить о том, что в сфере рынка товаров у нас более-менее работает…

— Я, честно говоря, не очень понимаю, а почему для того чтобы унифицировать положение компаний из разных стран Таможенного союза, необходимо унифицировать правила госзакупок? Обеспечьте в каждой стране равный доступ, национальный доступ стран-соседей. И все, пусть там будут другие правила.

— Да, но, видите, принцип равного доступа такой шлейф вопросов тянет за собой, что на самом деле сам принцип равного доступа приведет к значительной части унификации. Например, электронно-цифровая подпись, которая требуется. Значит, нам, для того чтобы поставщики товаров и услуг по госзакупкам в России могли из Казахстана участвовать, нам нужно признать документы, которые они подают, и так далее, и так далее. То есть огромное количество деталей возникает, и в итоге проще унифицировать, чем разрешить участвовать.

— Но это же ничего не отменит. Ну, вы унифицируете, а электронную подпись все равно надо делать отдельно.

— Нет, почему. Там целое соглашение подготовлено о том, как признавать электронные подписи друг друга. Параллельно идет создание общего рынка услуг, о котором я говорил, принцип национального режима, дальше общий рынок капитала и общий рынок труда. При этом сохраняются различия в национальных юрисдикциях в части налоговой системы, в части административной системы, в части уголовного права, и здесь процесс интеграции имеет объективные пределы. То есть мы, уважая суверенитет друг друга, не можем вмешиваться далее тех пределов, которые нам государство установило.

— Ну, в данном случае, я так полагаю, что вы должны постоянно оглядываться на гораздо более длительный, более богатый опыт европейского сообщества, который во все это упирался много раз.

— Да, который нам подсказывает, что налогово-бюджетный союз — это вещь, в общем-то, осмысленная, и, во всяком случае, налогово-бюджетный союз должен предшествовать единой валюте.

— Про единую валюту даже лучше не говорить, потому что сразу как-то кисло во рту делается. Мы же видим, что там делается.

— Мы об этом и не говорим. Сразу могу вас успокоить и телезрителей, что вопрос о введении единой валюты у нас не рассматривается. На эту тему были разговоры, есть четкое политическое решение глав государств, что мы единой валютой не занимаемся.

— Ну, хорошо.

— И в действительности, в ситуации, когда у нас практически бОльшая часть оборота во взаимной торговле идет в рублях, в общем-то, как-то мы справляемся и на базе рубля с этой задачей.

— Вполне логично.

— Вот что касается конкуренции юрисдикций по налоговой системе, это вопрос открытый, и президенты, когда его обсуждали, осмысленно и четко приняли решение для себя и для наших стран — пусть будет конкуренция юрисдикций. То есть мы на этот процесс смотрим объективно…

— То есть противодействовать переезду российских фирм в резиденты Казахстана никто не будет?

— Нет, таких задач не ставится. Есть, действительно, различие в налоговом законодательстве, мы понимаем, что казахстанская экономика более либеральная, с точки зрения налогообложения, белорусская менее, скажем, либеральная, но у каждой стороны есть преимущества, и на достаточно длительный период у нас сохраняется принцип резидентства. То есть у нас пока нет единых резидентов в Таможенном союзе, у нас есть российские резиденты, белорусские и казахстанские. Поэтому если вы хотите вести бизнес в Казахстане, то вы получите пряник в виде меньших налогов, но вы можете получить и кнут по другим местам, так сказать.

— Но притом что Вы утверждаете, что идет довольно быстрыми темпами унификация всех мыслимых пространств, так кнуты в других местах должны уменьшаться при этом.

— Да, они, очевидно, с точки зрения влияния этих различий, стимулы будут уменьшаться. Но у каждой стороны есть свои преимущества. Скажем, если вы идете в Белоруссию, то вы там получаете определенные виды государственной поддержки. Которые мы тоже будем ограничивать в рамках общих требований по ограничению субсидий, но тем не менее они пока остаются.

— Вот, Вы говорите, будем. Когда? Потому что для Белоруссии это вопрос, ну, я бы сказал, ключевой. Они согласны его менять для унификации с Россией и Казахстаном? Когда? Для них это вопрос стрежневой экономической политики. 

— Ну, весь у нас процесс реализации планов по Единому экономическому пространству в основном заканчивается в 2015 году.

— То есть совсем скоро.

— Совсем скоро, да. Но мы же можем идти и в другом направлении тоже. Мы можем в пределах норм, которые нам ВТО разрешает, действовать, и мы действуем, ни у кого (ни у Казахстана, ни у Белоруссии) нет таких ресурсов в институтах развития. Хотя они и маломощны по сравнению с американскими или европейским банками развития, например, но тем не менее та система институтов развития, которая у нас создана, она тоже влияет очень серьезно на условия бизнеса. Мы ведем сейчас речь о переходе к новой модели денежной политики, где рефинансирование коммерческих банков будет служить главным каналом притока денег в экономику. И регулирование процентных ставок…

— Вот когда… в последней фразе слово мы было о ком?

— Ну, недавно этот вопрос, например, на Национальном банковском совете России рассматривался. И если Вы посмотрите, как устроено денежное предложение в этом году, то, в отличие от прошлых лет, бОльшая часть денежной эмиссии идет по каналу рефинансирования коммерческих банков под спрос на деньги со стороны реального сектора и экономики в целом. Ставки пока еще кусаются, но тем не менее…

— Кстати, а как различие ставок по трем странам Таможенного союза?

— Ну, Вы знаете, Белоруссия у нас оказалась в турбулентности очень серьезной после валютного кризиса. Поэтому там со ставками дело обстоит очень проблематично. В силу высокой инфляции ставки, они внешне высокие, но они могут отрицательными…

— Понятно. В общем, издали не видно.

— Не видно. И самое главное, трудно взять кредиты.

— А в Казахстане?

— В Казахстане ставки не ниже, чем наши. Там тоже же был… довольно был глубокий банковский кризис. Системообразующие банки Казахстана оказались в трудном положении, и последствия этого кризиса ощущаются до сих пор. То есть я бы сказал, что наша банковская система на сегодняшний день больше возможностей предоставляет, чем…

— Было бы грешно, если было не так, я бы сказал.

— Поэтому в каждом государстве есть свои преимущества, и очень важно понимать, что на переходный период у нас принцип резидентства говорит о том, что вы если российский резидент, то ведете работу по российскому законодательству и соответственно растаможку, очистку проводите тоже в России и так далее. Но в перспективе мы, конечно, будем стремиться к тому, чтобы у нас вопросы трансграничных перемещений не зависели от резидентства. На сегодняшний день у нас от резидентства зависит вопрос, где вы технологически проходите таможенную очистку, вопрос, где вы платите налоги, и во взаимной торговле это вопрос расчетов по НДС, конечно. Это у нас то, что остается в трансграничном барьере, это возврат НДС и все, с этим связанное.

— Понятно. Скажите, пожалуйста, скоро ли можно будет говорить и можно ли будет, на Ваш взгляд, говорить о появлении вот именно в этом едином пространстве каких-то принципиально новых проектов, прежде всего, наукоемких, технологически емких?

— Вот я закончу мысль о темпах роста. Вот, расчеты, которые наши ученые вели по модели межотраслевого баланса…

— Я же Вас не спрашиваю, откуда Вы взяли коэффициенты, так что вот…

— Так вот… да, если коэффициенты остаются неизменными, то есть если мы делаем просто общий рынок и у нас нет какой-то стратегии развития, там интеграционный эффект уменьшается пятикратно. Вот это вот очень важный вывод из этих расчетов.

— Вот-вот-вот.

— То есть сам по себе общий рынок без стратегии развития, без достижения цели в плане модернизации, диверсификации экономики, расширения кооперации небольшой эффект дает.

— Вот оно пока и наблюдается. Так вот, появятся ли, на Ваш взгляд, в ближайшее время заметные проекты, про которые можно будет сказать, что благодаря Вашим трудам стало возможным сделать то-то и то-то?

— Эти проекты требуют, как правило, усилий со стороны правительств сторон, поскольку, если мы говорим о машиностроении, скажем, на слуху сейчас проект интеграции МАЗа и КАМАЗа, ясно, что без правительств этот вопрос не решаемый.

— Ну, такие вопросы нигде без правительств не решаются, во всем мире.

— Да. Требует довольно больших усилий. У нас бурно идет интеграция по телекоммуникациям. Но здесь в основном просто российские компании осваивают рынок.

— Ну, там никакого технологического прорыва-то и нет, там освоение рынка.

— Значит, белорусы здесь самые активные, они постоянно нам предлагают межгосударственные программы. Скажем, была принята недавно межгоспрограмма по наукоемким биотехнологиям, сейчас программа по электронной технике, но эти инструменты, я должен оговориться, они пока идут, Вы знаете, по такому старому советскому принципу: мы складываем ресурсы, но каждый свою часть осваивает самостоятельно.

— Во-во-во.

— А интеграционный эффект больше требует совместных усилий.

— Извините, Сергей Юрьевич, больше мы уже не успеем ничего рассказать про наше единое пространство, потому что оно большое, а передача маленькая. Как видите, условия создаются. Если к этим условиям прибавить еще стратегическое видение и в национальных правительствах, и в межнациональных, наднациональных отношениях, Сергей Юрьевич обещает нам большой прирост ВВП. Интересно. Всего доброго.

У партнеров

    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара может сильно удивить
      Авторы прогнозов, предрекающие в этом году слабый доллар, вновь ошиблись. И опять причина в сохраняющейся привлекательности процентных ставок ценных бумаг в Америке, которые по-прежнему выше ставок в большинстве как соседних, так и дальних стран.
    2. Подкаст 2-ой недели. Как работает человеческий ум
    3. Дмитрий Медведев рассказал о решенных и нерешенных задачах за время своей работы
      Бывший российский премьер заявил, что он в целом доволен тем, как работал кабинет министров почти восемь лет, хотя и признает, что «были и нерешенные задачи»
    Реклама