Многострадальный закон

Москва, 28.11.2012
Как завершается обсуждение поправок к закону «Об образовании»? Какие показатели должны быть использованы при определении эффективности вузов? Как следует решать проблему заработной платы преподавателям ВУЗов? Какой должна быть автономия вузов, и насколько она сейчас может быть обеспечена их доходами?

— Здравствуйте, господа. События в российском образовании катятся, просто как снежная лавина. В спешном порядке принимается, наконец, обсуждавшийся много лет закон «Об образовании», который узаконит все, что делалось с ним за последние десять лет, и проложит аналогичные рельсы на будущее. В Москве идет эпидемия сгоняния образовательных учреждений (школ, детских садов) в колхозы. Очевидно, скоро такая же эпидемия будет в высшей школе, потому что опубликован перечень так называемых неэффективных вузов министерством образования, и 70 с лишним уже приговорены в сущности к закланию, к слиянию с кем-то и так далее. Событий много, события очень важные, сегодня мы их обсуждаем со специалистом. У нас в студии доктор исторических наук, профессор кафедры истории Московского педагогического государственного университета Елена Галкина. Здравствуйте, Елена Сергеевна.

— Здравствуйте.

— Вот из того, что я назвал или не назвал, что сейчас самое главное в образовании?

— Самое главное, конечно, это принятие закона во втором чтении, потому что, по моему мнению, шумиха с неэффективными вузами возникла, возможно, даже специально, для того чтобы замылить этот принципиальный вопрос. Потому что объявить их неэффективными можно было два месяца назад, можно было просто после Нового года. В конце концов, мониторинг этот велся в течение всего этого года и вообще основан на результатах 2011 года. Между тем они решили его обнародовать именно сейчас, когда закон принят в первом чтении, и соответственно научно-педагогическая общественность, ну, и общественность в целом весьма резко на него отреагировала, было много публикаций в прессе, митинг учителей и преподавателей вузов в принципе тоже собрал хорошие отзывы, многие издания, которые раньше не обращали на это внимания, наконец-то пришли, поговорили, увидели и отписались по этому поводу, и вдруг появляется список неэффективных вузов, соответственно все внимание переключается на него. И плюс еще на известные весьма оскорбительные высказывания министра образования, а о законе вроде бы как и забыли. Между тем осталось, ну, собственно, около двух недель, и он будет принят во втором чтении. Причем какие в него будут внесены поправки, это тоже очень интересный вопрос.

— Видите, я согласен с Вами. Потому что закон, в общем, вещь, федеральный закон, который будет так торжественно принят, конечно, вещь трудно изгладимая, это правда. Я не вполне согласен с тем, что с неэффективными вузами — это чисто дымовая завеса, потому что те, которые попали, как это называется, секция 3, раздел 3, разряд 3...

— Да, которые...

— ... они в сущности уже убиты, из них уже бегут педагоги, этих вузов уже нет. Вот. Это тоже довольно существенно. Но, наверное, Вы правы, закон важнее, и конечно, он будет принят, и конечно, он будет принят  таким, каким его хотят видеть его авторы. Вы же писали, что Вы присутствовали на так называемом общественном обсуждении в Общественной палате Российской Федерации и что там откуда-то из рукава был достан списочек поправок, которые Общественная палата будет рекомендовать к принятию, и эти поправки оказались каким-то совсем странными. Не расскажете, что за история?

— Да, история совершенно замечательная. Начнем с того, что Общественная палата, которая по идее должна как-то от лица общества инспектировать деятельность реформаторов, получается, инспектирует саму себя и саму себя же критикует и дополняет. Потому что известно, что реформу образования разрабатывает группа Ярослава Кузьминова, который председательствует на комиссии по образованию в Общественной палате. И поправки, которые я там увидела, абсолютно отличались, ничего общего вообще не имели с тем, о чем писали и преподаватели, и эксперты в области образования. То есть что касается коммерциализации, там все осталось. Что касается дополнительного образования, перевода его на муниципальный уровень, например...

— То есть убиение.

— Да, то есть фактически убиение, слияние школ и тому подобное — все это вообще не обсуждалось, даже не поднимался такой вопрос. Обсуждались совершенно другие поправки, и они, по сути дела, предлагают уже новый этап разрушения отечественного образования. Например, если эти поправки, внесенные в Государственную думу, будут от лица Общественной палаты, напомню, будут приняты, то в вузах можно будет полностью обучать на иностранном языке. Даже не на языках народов России, а на иностранном языке.

— Ну, это понятно почему. Я понимаю, чего вы опасаетесь, и понимаю, чего всякий разумный человек должен опасаться. Это немедленно начнется чертова прорва заведений, где за госденьги будут арабские имамы обучать современным понятиям об исламе, вот. Понятно, что этого опасаться нужно, если эта поправка пройдет. Но я абсолютно уверен, что ребята с голубыми глазами просто не верят в то, что русский язык кому-то интересен и хотят обучать своих MBA по-английски. Это очевидно так. Они хотят сделать за госсчет пародию на английско-американское образование в своих стенах.

— Да. Другое дело, какие возможности открывают эти поправки. С другой стороны, предлагается убрать для ведущих учебных заведений (вообще само понятие ведущий вуз очень забавное)...

— Ведущий, завидущий...

— ... устраивает сегрегацию фактически в нашем высшем образовании, но это другой вопрос. Вот, дать этим ведущим вузам право без квот за государственный бюджетный счет принимать иностранцев. Гарвард принимает, почему бы и нам не принимать? Соответственно...

— Секундочку, Гарвард принимает за счет федерального бюджета?

— Нет, конечно, но…

— Где аналогия?

— Я просто воспроизвожу аргументацию членов Общественной палаты, которые объясняли, зачем нужна эта поправка.

— Так зачем?

— Для того чтобы поднять конкурентоспособность наших ведущих вузов. Они занимают ужасные места в Шанхайском рейтинге. Если мы пустим иностранцев обучаться за бюджетный счет, это место,  несомненно, поднимется.

— Вот, вот, судорожно ищу пристойные слова — не нахожу. Хорошо, видите, как все интересно. У нас с вами есть сомнения, что закон будет принят в таком виде, в каком группа реформаторов хочет, или у нас есть какие-то надежды, что это не так?

— Я знаю, что поправки разработаны Ассоциацией преподавателей высшей школы и профсоюзом «Учитель», были внесены в основном через депутатов от «Справедливой России» и КПРФ...

— Через Олега Николаевича Смолина, вероятно.

— И не только через него. Искали все возможности, нашли нескольких благородных депутатов...

— Не сильны они были, и комитет их не рекомендовал.

— Мы еще не знаем, потому что, как мне объяснили, сейчас депутаты находятся в поездках по регионам, вот, они должны вернуться и ...

— А, то есть профильный комитет еще не вынес своего решения?

— Да.

— Когда это должно случиться?

— Как я поняла, на следующей неделе. Как меня информировали как одного из людей, которые эти поправки давал.

— Угу. Вы сказали, и абсолютно справедливо сказали, мы с Вами оба в этом участвовали, что СМИ вынесли целый букет всяких придирок, больших, маленьких, на мой взгляд, катастрофических, совсем ничтожных — всяких к авторам закона. Вы хоть где-нибудь видели, чтобы на эти придирки, поправки, претензии кто-нибудь ответил по существу 

— Нет, к сожалению.

— Как это могло получиться? Вот, заметьте себе, ведь речь идет постоянно о расширении обсуждения — этот проект закона провисел на специальном сайте Бог весть сколько месяцев, есть какое-то Открытое правительство, которое тоже занимается образованием, есть Общественная палата, все открыто, все ворота настежь, и никто ничего не слышит. Как это?

— На заседании в Общественной палате господин Кузьминов утверждал, что было прислано более 50 тыс. поправок закона «Об образовании», из них 11 тыс. более или менее вменяемых, то есть оформленных как поправки, с которыми можно работать. И вот из этих 11 тыс. они отобрали самые приличные, то есть устраивающие исключительно их. У нас нет реального механизма общественного воздействия на власть.

— Почему так слабо мы этого механизма требуем? Я вот прекрасно знаю про митинг, в котором вы принимали участие, это когда-то, две что ли недели было назад?

— Десятого числа.

— Десятого числа в Москве, он был у памятника, у этого, того, что москвичи называют холодильник, у памятника Марксу. Там же было совершенно ничтожное количество людей, почему? Ведь на самом деле, мы оба знаем, на самом деле возмущены очень многие…

— Да.

— … почему это никаким образом не проявляется?

— По-моему, сейчас все-таки идут какие-то структурные процессы положительные, но общество достаточно медленно раскачивается. Но раскачивается уже точно. Почему? Потому что полтора года назад был митинг против государственных стандартов, которые уже приняли, ну, это было 1 июня 2011 года на Пушкинской площади, принимало участие тоже примерно около 400-500 человек, как и сейчас. Но в чем отличие? Тогда это были случайные люди, во многом зеваки, хорошая погода. «Справедливая Россия», помнится, во главе со своим фракционным лидером Левичевым принимала участие, поэтому тоже делала массовку, из инициативных групп вузов видно было только МГУ и, собственно, профсоюз «Учитель», больше никого. Сейчас да, митинг примерно такой же по численности, но инициативных групп гораздо больше, то есть был и РГГУ, и Литературный институт, и Гнесинка, и Ассоциация родителей, и родителей воспитанников детских садов, и родителей из вечерних школ. То есть видно, что происходит какая-то попытка объединения по каждой из проблем и пришли фактически активисты на этот раз. То есть реально, конечно, каждый актив мог бы привести с собой еще много людей, но мы еще не умеем этого делать...

— Елена Сергеевна, вот в том-то и беда, что мы еще не умеем, а через две недели закон-то примут. Что будем делать-то, как будем разговаривать дальше?

— Посмотрим, есть разные идеи. Есть идея попробовать устроить акцию неповиновения по поводу принятия этого закона в университетах. Мы ее еще обсудим, насколько она реальная. Действительно, преподавательское сообщество достаточно инертно, но латентные протестные настроения очень сильные. И одно дело — выходить на улицу, а другое дело, например, устроить такую итальянскую забастовку. Ну, посмотрим, какие методы пойдут...

— Видите, какое дело, Елена Сергеевна, я, как Вы знаете, глубоко сочувствую этим протестным настроениям, может быть, глубже, чем положено, называясь журналистом, но я не верю в их успешность просто потому, что одно дело, когда бастуют вагоновожатые, это заметно немедленно; когда бастуют учителя школ, школьники на улицах — это заметно сразу. Если даже забастует вся высшая школа, то не заметит вообще никто, по-итальянски, по-каковски хотите. Общество, насколько я понимаю, не готово вас поддержать, или у вас другое впечатление?

— Поскольку протестную активность общества мне даже по возрасту посчастливилось наблюдать только в последние годы, я помню конец 1980 — начало 1990-х достаточно смутно, я не могла в силу возраста там участвовать активно, я, например, не понимаю логики развития общественного протеста. Почему люди выходят на улицу по поводу нечестных выборов, хотя предыдущие годы были такими же нечестными, почему люди выходят на улицу по поводу убийства фаната «Спартака», известная Манежная площадь, если за полгода до этого тоже убили какого-то фаната «Спартака», и никаких собственно больших действий не было.

— Вы же историк, Елена Сергеевна, ну что же Вы за вопросы задаете. Ну да, вот так.

— Да, поэтому понять эту закономерность...

— Сколько народу перебили господа коммунисты и господа нацисты в мордобое, потом случился Хорст Вессель и событие, ну да...

— Вот, то есть что именно послужит спусковым крючком...

— Мы не знаем.

— ... мы не знаем.

— Елена Сергеевна, а давайте я возьму на себя роль адвоката наших оппонентов, раз уж они сами не хотят отвечать на претензии, давайте я скажу. Значит, вы понимаете, что нам не все удобно сказать вслух. Да, мы считаем, что образование, которое у нас до сих пор худо-бедно теплится, оно слишком роскошно, оно не к нашему рылу крыльцо, что его надо сокращать, сокращать его надо резко, особенно резко надо сокращать так называемое гуманитарное образование, которое вообще никто не знает, зачем нужно, вот опросите человек сто на улице, вам 99 скажут, что оно ни за чем не нужно; мы еще не так сокращаем, как люди бы хотели. Сейчас у нас демографическая яма, столько учителей в школе не нужно, столько преподавателей в вузах не нужно, их все равно надо сокращать. Против чего вы возражаете?

— Я возражаю против того, что... во-первых, против общей линии этой реформы. Зачем сокращать, если все ведущие страны мира, наоборот, стремятся к всеобщему высшему образованию, если страны, которые сейчас развиваются наиболее успешно, если взять ту же самую Латинскую Америку, например, которая практически вся поднялась выше нас по индексу развития человеческого потенциала, по индексу благосостояния. Мы находимся в конце 60-х — начале 70-х мест, они соответственно, там, 30-40-е уже занимают. У них бесплатное высшее образование полностью, и общедоступное. Чем больше людей реализуют свои творческие способности, свой потенциал, чем больше людей  находят себя, занимаются не какой-то противной, ненавидимой ими работой, а тем, к чему именно лежит душа, тем более успешным становится государство. Это, кстати, показано и на примере Советского Союза 1950-х годов, вот этот прорыв научно-технический был обусловлен, прежде всего, массовостью образования. Это признано и отчетами Центрального разведывательного управления, например, которые сейчас лежат в открытом доступе.

— Не надо нам Центральное разведывательное... Вы от себя скажите, что нам Центральное разведывательное. Давайте все-таки так. Вот сейчас я понимаю, что про закон — это самая болезненная тема, но про закон собственно нечего сказать. Все, что могла сказать общественность, все, что могли сказать эксперты, уже сказано, услышать их уже не услышали, ну, может, на комитете по образованию что-то удастся протолкнуть. Давайте про дальнейшее. Вот, совершенно очевидно, что вузов в стране, может быть, не слишком много, потому что в Америке, насколько я понимаю, их в расчете на тысячу населения и больше. Но совершенно очевидно, что половина из них кефирные заведения, которые вузами называться не должны. Значит, совершенно очевидно, что какую-то гигиену тут наводить надо. Очевидно. Вот тут говорит что-то Ливанов, не говорит ничего Ливанов, это просто правда, мы оба это знаем. Мы оба это знаем, Вы знаете лучше меня, что среди преподавателей высшей школы есть люди, которые, в общем, не должны были бы так называться. Чего делать?

— Нужно применять нормальные критерии эффективности.

— О!

— Не те, что были оглашены, и по которым многие учебные заведения со старыми традициями, действительно, нужные, в том числе большинство педагогических вузов были признаны неэффективными. Среди этих критериев, между тем, не было даже качества образования. Не было.

— Больше того, все эти пять критериев к качеству образования никакого, даже двоюродного, отношения не имеют.

— Да, это критерии успешности коммерческого предприятия исключительно.

— Абсолютно. Нет, переименуйте их все в бордели, все будет замечательно.

— Вот, между тем у нас есть система аккредитации, лицензирования вузов, которая почему-то нормально не работает.

— И заметьте себе, она в том же самом Минобре, она не где-то в ЦРУ, она тоже у того же самого Ливанова. Почему она не работает нормально? Опять же взгляд изнутри?

— Потому что поскольку я работаю в государственном и большом высшем учебном заведении, я не могу говорить за то, что у нас происходит что-то подобное, я думаю, что у нас это в принципе не происходит, но что касается маленьких вузов и филиальчиков, которые, как известно, только выдают дипломы, это известно всем, между тем, они получают аккредитацию, получают аккредитацию коммерческие, негосударственные высшие учебные заведения, дипломами торгующие совершенно откровенно и ютящиеся в каком-нибудь полуподвале. При этом они год из года эту аккредитацию получают. Каким образом, несмотря на все свои выдающиеся успехи, можно только догадываться.

— Кто-нибудь на Вашей памяти за последние годы этот вопрос задавал вслух?

— Я не помню.

— То есть этот вопрос настолько сложно сформулировать, что никому он в голову не приходил?

— Я подозреваю, что наше министерство, как всегда, потребует точных фактов, доказанных в суде, или чего-то подобного, что они очень любят требовать.

— Я думаю, что и доказано в суде довольно много. Например, по ЕГЭ довольно много, никто же не замечает. Ну ладно, Господь с ними, скажите, пожалуйста, вот что, правильно ли я понимаю, вот опубликован, сейчас тоже весьма активно обсуждается, список средних зарплат по вузам России, Минобр официально опубликовал. Многие говорят, что тамошние средние зарплаты имеют к реальным очень слабое отношение. Как бы Вы это прокомментировали?

— Там не указана методика исчисления этих средних зарплат.

— Да я Вам сейчас расскажу. Я не знаю, но я твердо знаю, как это делается. Значит, совершенно очевидно, что они взяли в бухгалтерии сумму выплаченных денег, взяли в отделе кадров численность кадровых преподавателей, разделили одно на другое. Все. Что, там много ума нет.

— Да, факт остается фактом, по многим высшим учебным заведениям Москвы это не соответствует действительности. То есть реальные зарплаты в полтора раза — два меньше.

— То есть Вы считаете, что в этом еще есть какой-то и подлог? Или просто Вы не имеете представления о том, какую зарплату получает верхушка вуза и потому не знаете, как она складывается на средней?

— В том-то и дело, потому что я знаю, сколько получает заведующий кафедрой, он получает чуть больше 30 тысяч...

— Заведующий кафедрой в большом московском университете.

— Да. Да.

— Получает примерно столько же, сколько получает тетка, которая продает билетики и в метро.

— Да, совершенно верно. Профессор около 25-30-ти, соответственно доцент еще меньше. Притом надо признать, что именно в октябре зарплаты чуть-чуть повысились.

— Но там же был какой-то приказ, что под угрозой чего-то там такого...

— Да. Но все равно это в полтора раза где-то меньше, чем объявленная сумма.

— Есть ли какие-то предположения у Вас как у активного человека, как бы следовало решать проблему заработных плат в вузах?

— В смысле как бы следовало?

— Система назначения, необходимую сумму для увеличения фонда, если они нужны, или, может быть, действительно, надо уменьшить численность? Как бы Вы решали эту проблему, если бы были даже не министр, а премьер-министр, президент? Как бы Вы распорядились решить эту проблему?

— Во-первых, я бы на законодательном уровне установила минимум заработной платы и для работников среднего образования, и начального, и высшего. И именно этот минимальный уровень, по-моему, должен быть не ниже средней зарплаты по региону. Потому что то, что объявляет министр сейчас, если в вузе средняя зарплата по региону, соответственно ничего не делаем, у них все прекрасно...

— Хотя там...

— Но, между тем, во-первых, это и зарплата администрации, которая числится преподавателями и даже что-то ведут, это и зарплата людей, которые работают на полторы-две ставки...

— Так, может быть, сразу законодательно устанавливать не зарплату, а ставку?

— Ставку, да. Да, именно ставку, именно оклад. Я бы вообще отказалась от новой системы оплаты труда, потому что она во многом дает огромные просторы для жульничества со стороны руководства и давления на преподавателей. Потому что оклад получается минимальный, там, в районе 7 тыс. рублей, и все остальное идет как надбавки.

— То есть хочу — дам, хочу — не дам.

— Совершенно верно, даже надбавки за степень и за звание имеют…

— Они тоже необязательны?

—  Они имеют очень странный статус, то есть их вроде бы платят, но, насколько я читала, у меня возникло ощущение, что от них могут и отказаться именно на уровне вуза, на уровне решения руководства вуза. Это совершенно неправильно. И вернулась бы к тарифной сетке, естественно, в какой-то новой форме, но в этой тарифной сетке должна быть заложена гарантия минимального оклада не ниже среднего по региону. Иначе статус преподавателя у нас не поднимется никогда, конечно.

— Последний вопрос, поскольку у нас с Вами время заканчивается. Скажите, пожалуйста, Вы в одной из своих последних публикаций упоминаете о том, что у нас автономия университетская, если ее можно так назвать, существенно ниже, чем была когда-либо, и ниже, чем везде. А что, есть где-нибудь реальная университетская автономия для государственных вузов, ведь они есть, кроме как в России, и в других местах?

— Да, конечно.

— Они автономны?

— Они гораздо более автономны, чем наши вузы, потому что, насколько я знаю, и в Америке, и в Англии в государственных вузах не назначают деканов, например. У нас сейчас декан имеет статус менеджера, который напрямую зависит от руководства вуза, на коротком поводке, что называется, и совершенно не зависит от преподавательского состава, притом что он формально выбирается. Но при этом у руководства вуза есть прекрасная возможность держать человека в должности и.о. декана в течение длительного времени, чтобы продавить это решение и впоследствии его выбора, и масса других ниточек, за которые можно потянуть. То есть даже без введения, даже пока еще не введен новый закон «Об образовании», где еще более урезается автономия вузов, и сейчас благодаря распоряжениям министерства, новому уставу типовому, который был принят во многих вузах за последние годы, право преподавателей, право работников университета решать что-то в своей судьбе и в структуре правления очень сильно снижено.

— Ну вот, видите, современное образование, XXI век, инновации, модернизация — свободы преподавания нет, автономии университетов нет, зарплаты назначаем меньше, чем у вагоновожатых, примерно сколько у кондукторов. Вот так реформируем образование России. Спасибо.

У партнеров



    Как заманить инвестора

    Российские регионы активно борются за инвестиции. В этом году лучшим местом для бизнеса стала Москва

    Россия активизирует геологоразведку в Арктике

    Государство разрабатывает методы экономического стимулирования разведки труднодоступных месторождений

    ОМС, Газпром нефть, Почта России, Сбербанк Лизинг и еще 50+ компаний на сцене ACCELERATE*

    16-17 октября в московском Экспоцентре состоится масштабное бесплатное мероприятие для представителей бизнеса и ИТ-сообщества. Лидеры крупнейших организаций России в рамках 15 тематических секций поделятся опытом ускорения бизнеса в цифровую эпоху с 5000 аудиторией.
    Участие бесплатное, присоединяйтесь!
    *ускорение

    Идеальный ингредиент

    Сегодня практически все население Земли регулярно потребляет продукты, содержащие пальмовое масло. Попытки некоторых производителей и ритейлеров «слезть с пальмы» показывают: заменить пальмовое масло фактически нечем. Более того, медики, экологи, представители пищевой отрасли настоятельно просят этого не делать и развенчивают мифы вокруг этого продукта

    Финал спартакиады промышленников «Моспром»

    21 сентября в «Лужниках» пройдет финал спартакиады промышленников «Моспром» — уникальное событие, где в разных видах спорта за звание самого спортивного завода сразятся те, кого мы привыкли видеть у станков или конвейеров: инженеры, проектировщики, авиа- и приборостроители, энергетики, нефтяники и научные работники. Спартакиада «Моспром» проходит в столице впервые.
    Новости партнеров

    Tоп

    1. Отбирают налог
      Отмена налога на вмененный доход приведет к сокращению числа рабочих мест, повышению налоговой нагрузки на компании и возможному росту цен на 10–30 процентов
    2. Европа насытилась газом
      Объемы поставок российского газа в страны дальнего зарубежья упали к середине сентября 2019 года на 4% в годовом сопоставлении
    3. То, что растет и «несмотря», и «благодаря»
    Реклама