Москве придется представлять юго-восток на переговорах

Ольга Вандышева
16 апреля 2014, 13:10

Киевские власти проводят силовую операцию с участием армии против сторонников федерализации на юге-востоке Украины, что еще больше усугубляет кризис в стране, которая и так находится на пороге гражданской войны. На этом фоне запланированные на завтра четырехсторонние переговоры в Женеве под угрозой срыва. Но даже если встреча состоится, надежд на то, что она реально поспособствует деэскалации кризиса на Украина, очень мало. В этом убежден директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский . В интервью "Эксперт Online" украинский политолог рассказал о возможных сценариях развития событий на юго-востоке и о том экзистенциальном выборе, который стоит сегодня перед киевской властью.
 
- Какие вы видите сценарии развития нынешней ситуации на юге и востоке Украины, куда все движется?
 
- Пока все движется в самую неблагоприятную сторону силовых столкновений. К сожалению, от этого не удалось удержаться до переговоров в формате «четверки», которые могли остановить опасное развитие ситуации. Сейчас совсем не факт, что эти переговоры состоятся. Поскольку Москва ясно дала понять, что при силовой зачистке и полномасштабном обмене ударами с большим количеством жертв, переговоров не будет.
 
Мне кажется, что и российская, и украинская сторона были заинтересованы в том, чтобы удержаться от этого. Однако на действующую власть в Киеве оказывают психологическое давление радикально настроенные активисты и часть общества, которая считает, что пришедшие к власти люди не способны защитить Украину, но процессы на юго-востоке надо остановить решительными действиями. Это давление не случайно, поскольку украинские СМИ убедили большинство людей в том, что за акциями на юго-востоке (по крайней мере в роли организаторов) стоят российский спецназ и другие специалисты из России. При этом людям трудно получить альтернативную точку зрения, так как они не имеют доступа к другим источникам информации кроме украинских СМИ. И власть оказывается в узком коридоре. С одной стороны опасно проводить спецоперацию, поскольку в случае серьезных боев и десятков жертв ее позиция еще больше ослабится. С другой стороны, при давлении радикалов можно не удержаться у власти. 
 
- А почему украинские СМИ, которые так успешно воздействуют на запад и центр страны, не смогли "перенастроить" юго-восток?
 
- На востоке власти проиграли информационную войну. И проиграли они не столько благодаря Киселеву и другим российским журналистам. Они проиграли из-за той линии, которая отражалась в украинских СМИ. Людям по каналам телевидения показывали, как ультра-радикалы обходятся с депутатами и другими представителями власти. Люди до сих регулярно слышат их выступления. В результате жителей юго-востока убедили, что кошмар Майдана может прийти к ним.  
 
- Если все-таки состоится четырехсторонняя встреча, каких результатов можно ждать от этих переговоров?
 
- Даже если эти переговоры состоятся, мало надежды, что они будут способствовать деэскалации. В то же время мне кажется, что американцы и европейцы приближаются к пониманию того, что без доброй воли России остановить процессы, которые сейчас происходят на востоке Украины, не удастся. И надо идти навстречу требованиям Москвы. Нынешняя украинская власть, по-моему, также заинтересована в том, чтобы договориться с Россией о каких-то элементах деэскалации. Это будет выглядеть как их успех. Но вопрос, в чем они готовы уступить. Вот сейчас начинают говорить о референдуме. Но это пока самые общие разговоры, не подкрепленные тем, что за этими словами стоит позиция руководства нынешней власти. 
 
- Каковы перспективы митингующих добиться федерализации?
 
- Если есть понимание в Вашингтоне, Брюсселе, Берлине, что без доброй воли Москвы утихомирить людей нельзя, думаю, есть шанс получить какую-то автономизацию этих регионов, какой –то компромиссный вариант. Думаю, этот шанс более 50 процентов. Власть должна понимать, что для того чтобы не потерять страну, не стоит сопротивляться существенной децентрализации, которую можно не развивать до федерализации. Для этого надо принять конституционный закон, в котором будут оговорены основные позиции будущей Конституции. Позиции, которые устроили бы восток Украины. Это и статус русского языка, и экономическая, гуманитарная автономия регионов. В случае принятия этого закона можно убеждать жителей юго-востока в том, что их никто не заставит прекратить экономическое сотрудничество с Россией. Это гораздо важнее, чем статус языка. Поскольку в этих регионах масса предприятий, завязанных на Россию и в случае сворачивания сотрудничества с Россией люди окажутся без работы и средств к существованию. Если же сотрудничество с Россией будет продолжаться, если юго-восточные регионы получат возможность выбирать сами себе губернаторов и определять языковую политику, тогда и страну сохранить будет возможно

- Насколько далеко, на ваш взгляд, пойдет власть в применении сила к повстанцам юго-востока?
 
- Я не верю, что можно посадить всех активистов, которых называют террористами. В вариант жесткой победы нынешней власти над юго-востоком я не верю.
 
- Получается, что как говорил нам в интервью один из ополченцев в Луганске, они победили уже тем, что с ними считаются?
 
- Я думаю, в этом смысле он прав. С ними действительно считаются. Если уж власти стали говорить о проведении референдума. В то же время пойти на компромисс, который устроит юго-восток и Москву, им невероятно сложно. Они будут воспринимать его как колоссальное поражение Украины в целом. Дело в том, что сверхцель нынешней украинской власти и стоящих за ней американцев и европейцев – воспользоваться Евромайданом для того, чтобы раз и навсегда решить, что Украине не по пути с Россией. Сегодняшний конфликт они рассматривают как возможность убедить украинское общество, что от русских надо быть подальше и надо становиться частью Европы, НАТО и т.д. Если им говорят, что это не получится, потому что этого не хочет восток Украины, если во всех подобных решениях восток будет иметь право вето, то для них это крах всех надежд. Согласиться с этим все равно что повеситься. Такой эксзистенциальный момент. 
  
- Кто может стать субъектом переговоров с Киевом со стороны востока?
 
- Это большая проблема. Таких людей пока что нет. Хотя Кремль говорит, что в переговорах от Украины должны участвовать и представители востока. Мне кажется, что Москве придется смириться и выполнять роль в том числе и представителей востока.
 
- Некоторые силовики перешли на сторону ополченцев. На сколько, на ваш взгляд, устойчивы и боеспособны украинские вооруженные силы?
 
- Очевидно, что они не устойчивы и не боеспособны. Вооруженные силы ненадежны и не совсем лояльны властям в операциях против людей. Но, может быть, мы чего-то не знаем. Может, есть какие-то резервы и ресурсы. 
 
- Будет ли расти давление со стороны «Правого сектора» на киевское правительство?
 
- Значение и роль «Правого сектора» сильно преувеличены. Ему сделали колоссальную рекламу, которая, как ни странно, не привела к росту рейтинга. Там все намешано. Нет единой организационной структуры. Там есть люди, которые игнорируют любые команды руководства и будут бузить без них. Но я не думаю, что кандидата в президенты избивали члены «Правого сектора». Там масса возмущенных людей, которые недовольны тем, что не расстреливают восточных активистов. Есть среди них и просто маргиналы. Это сложный конгломерат из радикальных националистических антироссийских субъектов,  который дополнительно мобилизовал в свои ряды аполитичных людей после присоединения к России Крыма.
 
- Возможны ли отставки в правительстве до выборов президента?
 
- Думаю, возможны. На мой взгляд, Авакову будет сложно удержаться. На него очень сильное давление оказывается. Могут быть и другие отставки. Это связано с тем, что воспроизводится старая олигархическая система давления на кадровую политику Украины. 
 
- Как бы вы оценили нынешнюю ситуацию на юго-востоке с точки зрения перспектив проведения президентских выборов?
 
- Шансов что они вообще состоятся, по-моему, не больше  30 процентов. И то в случае удивительного и маловероятного успеха переговоров "четверки".