Как работает экономика замкнутого цикла

Михаил Елькин
консультант Всемирного банка, директор Академии 2030
Вячеслав Суриков
редактор отдела культура журнала «Эксперт»
Заур Мамедьяров
к.э.н., заведующий сектором экономики науки и инноваций ИМЭМО РАН
17 октября 2021, 15:30

Подкаст с участием Михаила Елькина — консультанта Всемирного банка, директора Академии 2030, Заура Мамедьярова и Вячеслава Сурикова.

Михаил Елькин, консультант Всемирного банка, директор Академии 2030

03.00 Концепция устойчивого развития
07.20 Как предотвратить изменение климата
10.20 Кейс компании Lego
15.20 Процесс трансфорции систем компаний
21.00 Почему все про пластик
24.00 Товары краткосрочного пользования
29.30 Европейская «Зелёная сделка»
36.30 Лимит роста населения планеты
41.40 Антропогенное влияние на экосистемы
47.30 Русский углеродный след
50.00 Инфраструктура систем возобновляемых энергии 

Вячеслав Суриков: Вы слушаете подкаст журнала «Эксперт». У микрофона Вячеслав Суриков. Тема нашего сегодняшнего разговора экономика замкнутого цикла. Мы проведем его с Михаилом Елькиным, консультантом Всемирного банка, «Академия 2030» и Зауром Мамедьяровым.

Заур Мамедьяров: Михаил, наверное, мы сразу начнем с разъяснения некоторых понятий, которые мы сегодня хотим использовать в нашем разговоре. Вот экономика полного или замкнутого цикла и вот концепция устойчивого развития, которая в последние годы становится все более популярной, как они вообще соотносятся друг с другом.

Михаил Елькин: Да, коллеги. Сначала немножко обратимся к истории вообще про устойчивое развитие. Все началось во второй половине 20 века. Был 1987 год, достаточно знаменательный, потому что прошел климатический саммит ООН и в рамках этого саммита был представлен доклад с достаточно амбициозным названием, называется наше общее будущее. В рамках этого доклада было сформулировано впервые, что такое устойчивое развитие. Что устойчивое развитие — это возможность потребления, не ограниченного нашим поколением, но так, чтобы сохранять эту возможность потребления всем будущим поколениям. То есть таким образом, чтобы мы могли пользоваться всеми благами сейчас и оставляли блага на все последующие поколения.

Откуда вообще появился этот вызов, он появился из высокого демографического роста. В начале прошлого века население Земли составляло чуть более миллиарда человек. Сейчас население Земли составляет практически 8 миллиардов человек. То есть мы 8 миллиардов человек встретим уже в конце этого года или в начале следующего года. Растет потребление, растет количество товаров, которое нам нужно и соответственно растет количество мусора. И отсюда появился концепт экономики замкнутого цикла, потому что, а куда все девать. И невозможно бесконечно сваливать мусор на свалке, нужно с ним что-то делать. И вот, как бы, подумали, что с ним делать.

Заур Мамедьяров: Но вот есть традиционная экономическая модель, она линейная, подразумевающая то, что государства должны стимулировать экономический рост, рост ВВП. ВВП это совокупный объем потребления. То есть нужно производить как можно больше, потреблять как можно больше. А если растет население, то это еще лучше, потому что больше людей, которые все потребляют. Что это означает. В рамках вот этой новой концепции, рост экономики, он является нежелательным? Тогда как быть с тем, что есть очень много бедных. Вроде как говорят так, чтобы мы стали богаче, нужно вроде как стимулировать как раз экономический рост, а это значит все больше и больше производить, и потреблять.

Михаил Елькин: Здесь такой, очень интересный момент. Устойчивое развитие — это совокупность трех компонентов: экономика, экология и общество. И нужно понимать, что только при грамотной совокупности этих компонентов мы сможем получить благосостояние для всего нашего населения. Да, действительно, у нас сейчас экономический рост, вторая половина прошлого века, да и весь прошлый век нам показал этот рост, показал рост благосостояния. Плюс глобализация позволила существовать глобальным продовольственным программам, что в какой-то степени начало решать проблему бедности и проблему голода. Но, тем не менее, у нас появились другие проблемы. Проблема загрязнения окружающей среды, проблема слишком большого количества мусора — это то, что сейчас уже начинает давать свои последствия и будет давать последствия и дальше.

К примеру, можно сказать, что вот сейчас у нас в океане находится примерно 11 миллион тонн мусора. Прогноз до 2040 года примерно 30 миллионов тонн мусора.

Заур Мамедьяров: Для того, чтобы сравнить, то есть насколько это много?

Михаил Елькин: Если мы возьмем всю береговую линию океанов, то на каждый метр можно положить примерно 50 грамм пластика. По всей береговой линии, по всей суше. И вот, мы это кладем, и вот, столько, количество мусора у нас вот будет к 2040 году в океанах находиться.

Заур Мамедьяров: То есть по пластиковой бутылке - каждый метр, грубо говоря?

Михаил Елькин: да.

Заур Мамедьяров: Хорошо. В чем скепсис людей? Они говорят, мы бедные. Нам в принципе, что вот до этой экологии, если мне кушать нечего по большому счету. Пластик там или что еще, это по большому счету не важно.

Михаил Елькин: Потому что слишком усилен экономический рост, та модель, которую мы видим сейчас, она ведет к экологическим проблемам. И проблемы голода, они только обостряются. У нас растет население, но экологическое состояние современного мира не позволяет сделать так, чтобы все могли кушать.

Вячеслав Суриков: Но, тем не менее, почему нельзя экономику оставить такой, какая она была, а сосредоточиться именно на проблеме мусора, найти какие-то новые методы его сбора и переработки?

Михаил Елькин: В какой-то степени экономика замкнутого цикла об этом говорит. То есть она говорит, давайте, мы найдем такую модель, чтобы мусора у нас не было, или чтобы мы мусор конвертировали в энергию. То есть такой концепт, waste to energy, то есть, когда мы перерабатываем мусор либо в новые материалы, либо в энергию, он существует. Но он требует каких-то системных изменений.

Да, устойчивое развитие говорит о том, что должен быть экономический рост, потому что мы все живем, нас еще становится больше, появляются новые горизонтальные связи, новые партнерства, но и все должны продолжать жить хорошо, поэтому экономический рост, он нужен. Но экономический рост, он должен, во-первых, способствовать социальному росту, а во-вторых, не вредить в какой-то степени и помогать экологической обстановке.

Здесь еще такой момент интересный, что один из принципов устойчивого развития это системность, то есть объединение всех компонентов. И системность, она рассматривается как взаимодействие систем разного уровня. И вот если мы возьмем вообще наш мир, нашу планету, то эта система, которая существовала, которая хорошо, гармонично – все ее элементы гармонично друг с другом взаимодействовали. После того, как началось возрастающее воздействие антропогенного фактора, эта система начала давать сбой. Мы видим те климатические изменения, которые сейчас происходят. Не даром у нас сейчас появляются мировые программы – Парижское климатическое соглашение, европейская программа European Green Deal, которые говорят о том, что нужно снижать воздействие антропогенного фактора на природу, так как если оно будет усиливаться, то мы просто можем получить такие экологические катаклизмы, в котором уже экономический рост не поможет нашему благосостоянию. Нам придется разрабатывать программу какой-то межконтинентальной миграции или еще чего-то, чтобы понимать, что вообще делать, если у нас просто изменится климат, если у нас изменение Арктики пойдет, если у нас будет таять вечная мерзлота, если будут проходить необратимые климатические и экологические изменения.

Заур Мамедьяров: Проблема понятна, хорошо. Какие решения? Есть ли какие-то уже решения, которые зарекомендовали себя, стало понятно, что вот это надо делать?

Михаил Елькин: Во-первых, всем стало понятно, что решения не может быть здесь и сейчас, потому что у нас существует экономическая модель, которая выстраивалась веками, можно сказать, и мы не можем сейчас взять и изменить. Но для этого у нас прошло несколько больших мероприятий. Эпохальными событиями у нас было, это Генеральная Ассамблея ООН в 2015 году, где была принята повестка о преобразовании нашего мира, цель устойчивого развития до 2030 года. И вокруг цели устойчивого развития, конечно, сейчас крутится повестка и национальных систем, и корпоративных систем. Климатическое соглашение в 2015 году, развитие модели ESG, европейской модели European Green Deal и вот такие вот национальные модели. Они принимаются, и все они ориентированы примерно на срок от 2030 до 2050 года.

Заур Мамедьяров: Давайте разобьем на сегменты. Корпорации должны что-то внедрять у себя в результате этих соглашений. Они от этого будут терять в прибыли?

Михаил Елькин: Скажем так, нужны экономические вложения для того, чтобы они сейчас это внедрили. Но от внедрения этих принципов бизнес становится устойчивым через некоторое время, как любая инновация. Если мы ее внедряем, нам нужно заплатить за то, что мы ее внедрили. А после этого бизнес становится устойчивым, и он продолжает быть рентабельным, он продолжает приносить деньги.

Заур Мамедьяров: Это добровольно для бизнеса или идея в том, что нужно заставить?

Михаил Елькин: Это добровольно для бизнеса, но, тем не менее, некоторые государства вводят определенные льготы для компаний, которые это делают. Карательных инструментов нет.

Заур Мамедьяров: Но вот вы сказали, что нужно системно решать. То есть если только одна часть будет решена или там одна страна будет делать, то в глобальном масштабе эффекта на самом деле не будет, правильно я понимаю?

Михаил Елькин: Если это кто-то один будет делать, глобально не будет. Нет, это, конечно, должны быть политические решения.

Заур Мамедьяров: В мировом масштабе?

Михаил Елькин: В мировом масштабе политические решения. Но «Цели устойчивого развития это программа», которая отдана на откуп государствам. Да, ООН ее приняла. Это резолюция, которая была принята единогласно всеми 193 странами ООН, которые присутствовали на Генеральной Ассамблее. Тем не менее, реализация принципов устойчивого развития лежит в компетенциях государства.

Заур Мамедьяров: То есть, по сути, можно говорить, что на самом деле ничего особо не происходит, потому что всегда найдутся государства, которые ничего делать не будут.

Михаил Елькин: Нет, говорить, что ничего не происходит нельзя, потому что происходит очень много чего. Но всегда найдутся государства, которые ничего делать не будут.

Заур Мамедьяров: Такие есть сегодня?

Михаил Елькин: Такие есть сегодня. Они находятся в странах глобального юга. Это некоторые страны Африки, некоторые страны Азии.

Заур Мамедьяров: Один из крупнейших производителей — это Китай. Что можете сказать по Китаю в этом контексте? Без него, по-моему, это бессмысленно.

Михаил Елькин: Без него бессмысленно. Китай вводит определенные программы, но пока эти программы не имеют глобального политического масштаба. Это программы локального уровня, на уровне законодательства, но вот такого законодательства, которое позволяет еще компаниям обходить его.

Вячеслав Суриков: Но вот если все-таки компания, которая встает на путь, включается в экономику замкнутого цикла, если все-таки она понимает, что она просто не может существовать в этих условиях? Вот, что в таких случаях предусматривает концепция устойчивого развития?

Михаил Елькин: Например, я хотел бы сказать про компанию «Лего». Вот такая компания всем известна, и очень хороший пример, потому что они работают с пластиком, очень много пластика они вырабатывают. «Лего» поставила себе цель, что в 2030 году они перейдут на перерабатываемый пластик. А сейчас у них идут разработки. То есть сегодня у нас 2021 год, эти разработки у них уже идут несколько лет. Они полностью понимают, как перестраивать весь свой бизнес, всю свои цепочку поставок, все свои производственные циклы, таким образом, чтобы с 2030. То есть этот процесс больше, чем 10 лет у них занимает, переход на вот эту вот новую экономическую модель. Иона под собой подразумевает не только, что они становятся экологической компанией. Модель ESG это не только…

Заур Мамедьяров: Расшифруйте.

Михаил Елькин: Environmental Social и Governance. То есть это работа по трем направлениям: экологизация… Даже точнее сказать, это не экологизация, а окружающая среда во всех ее смыслах, когда у нас идет и внешняя работа, и внутренняя работа такая как раздельный сбор мусора, энергосберегающая технология. Социальная повестка предлагает под собой и горизонтальные связи, и корпоративное волонтерство, и устойчивое управление компанией.

И вот компания «Лего», она себе поставила такую достаточно долгосрочную цель, и это очень показательный пример, что невозможно взять и перейти прямо здесь и сейчас, нужно долго-долго прорабатывать. Вот они это прорабатывают, они себе поставили задачу к 2030 году это сделать. Подобные задачи ставят очень многие национальные системы, как, например, Япония, которая поставила к 2035 году перейти на электромобили, потому что нужно разработать и инфраструктуру, каждый элемент инфраструктуры, чтобы это все поддерживало. Чтобы и производство было, и кадры были, которые могут обеспечивать всю эту инфраструктуру.

Заур Мамедьяров: То есть правильно я понимаю, их переход на это, это считается более устойчивой системой?

Михаил Елькин: Это считается более устойчивой системой, но только если способ добычи электричества устойчивый. Потому что если мы говорим про то, что электричество добывается путем сжигания угля, то это, конечно, не возобновляемый источник энергии. Если электричество добывается каким-то возобновляемым источником энергии, тогда да, это устойчивый метод.

Заур Мамедьяров: Как я понимаю инновационный процесс. То есть существует сложившаяся система, но для того, чтобы перейти на систему более высокого уровня, скажем устойчивую, необходимо вложить в исследования и разработки еще больше денег, чтобы получить вот этот пластик, который будет более совершенным, чтобы получить какие-то новые виды производств того же электричества и так далее. То есть, по сути, вся концепция сводится к тому, что нужно увеличить затраты на НИОКР, по сути?

Михаил Елькин: Да, на самом деле к этому сводится задача, чтобы понять, каким образом нам это сделать. Это нужно принять просто волевое управленческое решение на корпоративных уровнях, на национальных уровнях и разобраться.

Вячеслав Суриков: Хорошо. Я просто хочу понять. А те страны, которые мало тратят на НИОКР и в принципе у них, может быть, нет ресурсов научных? Слабая наука, слабые разработки, у них нет крупных корпораций. Им как быть вот в такой ситуации?

Михаил Елькин: В таком случае должны подключаться уже глобальные сообщества. То есть это программы государства как глобальные доноры. У нас практически каждое крупное государство является донором в ооновских системах. Кто-то является донором в программах продовольственных, кто-то в экономических, кто-то в программах образования. Как вот, Россия, например, является донором в программе образования. И за счет донорских международных вложений развивающиеся страны, они могут тоже внедрять у себя такие повестки и принимать модели внедрения данных концепций.

Вячеслав Суриков: Но в этом прекрасном будущем это будет касаться и каких-то отдельных компаний? Я вот возвращаюсь к кейсу компании «Лего», у которой есть ресурсы на то, чтобы, наверное, придумать некую замену тому пластику, который они используют сейчас. Но ведь наверняка есть какие-то компании, у которых, так скажем, они работают, пока работают, пока у них есть для этого возможность.

Михаил Елькин: Да. Но, знаете, все течет и все меняется. В нашем мире, скорее, все течет, все ускоряется. И, конечно, пандемия прошлого года, она дала очень мощный толчок концепции ESG. Вообще неправильно говорить, что, например, ESG это какая-то хайповая концепция, потому что она родилась достаточно давно. Ей боле 20 лет, этой концепции ESG. На самом деле намного больше, просто раньше она имела немножко другие названия.

А пандемия прошлого года, которая продолжается до сих пор в какой-то степени, она дала толчок, и все об этом задумались и стали говорить. Это стало фокусной темой на крупных наших экономических форумах, на гайдаровском форуме, на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме. И вот, например, Аналитический центр при Правительстве Российской Федерации, они выпустили первый российский ESG навигатор, которым может воспользоваться абсолютно любая компания. То есть вот у нас делаются первые шаги для системного внедрения этого подхода.

Да, некоторые компании могут не иметь бюджет, но все начинается с малого. Как я сказал, что повестка устойчивого развития — это то, что не требует спешки. Это нужно делать постепенно, нужно сначала разобраться в этом вопросе, потом начинать постепенно, постепенно внедрять в рамках доступного.

Заур Мамедьяров: Что рекомендуется внедрить, какие-то основные примеры, то есть коротко?

Михаил Елькин: Когда мы говорим про некую устойчивую трансформацию любой организации вне зависимости от того, чем она занимается, то это идет по таким направлениям как, вот если мы посмотрим на повестку ESG, то есть это окружающая среда как внешняя, так и внутренняя. Как внешняя это сокращение своего экологического следа компании, то есть это нужно просто смотреть по деятельности компании.

Внутренняя - это раздельный сбор мусора и применение энергосберегающих технологий. Мы все понимаем, что энергосберегающие технологии даже в самом локальном уровне, микроуровне, это некая инвестиция. Лампочка энергосберегающая стоит дороже, чем обычная лампочка. Тем не менее, она служит намного дольше. Это просто такой очень показательный пример, что нужно сначала заплатить денег больше, чтобы переходить на эти устойчивые рельсы, но эти рельсы нас будут намного дальше везти в конечном итоге.

И вот мы сначала говорим про некую экологическую ответственность, во-вторых, мы говорим про социальную ответственность, это развитие и горизонтальных связей, это развитие взаимодействия с местными сообществами, это и корпоративное волонтерство в рамках той деятельности, которая у компании может быть. И соответственно это внутреннее устойчивое управление.

Заур Мамедьяров: Как вот эти горизонтальные связи и взаимоотношения с сообществом, они помогут решить вот эту проблему экологии, устойчивости? Вот неочевидная связь здесь может быть. Вы видите ее?

Михаил Елькин: Разные продукты могут быть результатом вовлеченности бизнеса в повестку местного сообщества. Это может быть и участие в каких-то просветительских программах, это может быть и совместное создание каких-то социальных и просветительских программ.

Заур Мамедьяров: То есть, чтобы люди просто узнавали о том, что есть такая проблема и как с ней можно бороться, условно говоря?

Михаил Елькин: По сути, да.

Заур Мамедьяров: Но вот многие считают, дай-ка я вот себе куплю лучше крафтовый пакет или из ткани вместо пластика. Вот, например, многие мои знакомые считают там. Но я вот иногда слышал о том, что, наоборот, это может быть даже хуже для экологии. Что вы скажете?

Михаил Елькин: Вот у нас сейчас есть два таких понятия, это первое гринвошинг называется, как экологический камуфляж, можем так перевести, и второе это зеленый консьюмеризм. По сути это одно и то же, но с разных сторон. Гринвошинг это когда компания клеит некую экологическую наклейку и выдает свой бренд за экологический. А зеленый консьюмеризм это, наоборот, когда покупатели под предлогом того, что они становятся экофрендли, покупают что-то псевдоэкологическое, а на самом деле совсем нет.

С шопером, с такой вот тряпичной сумкой это очень хороший пример, потому что еще не прошло месяца, мне кажется, около трех недель назад газета «Нью-Йорк Таймс» выпустила статью, где этот пример очень хорошо рассматривался. И при производстве шопера на самом деле, чтобы оправдать использование шопера, нужно одним шопером пользоваться около 50 лет по мнению газеты «Нью-Йорк Таймс». Но даже если мы разделим это пополам, то получится 25 лет. И теперь вот давайте вспомним, сколько шоперов лежит у нас дома. И поэтому это очень большой вопрос. И, чтобы не попасть под гринвошинг, под массив гринвошинга, нужно изучать эту тему. Нужно изучать современную экологизацию.

Я вообще являюсь сторонником экопросветительства. Я считаю, что в принципе «Устойчивое развитие» это должно стать определенной образовательной программой, которая должна внедряться во все ступени образования, начиная с дошкольного и заканчивая после высшим образованием, чтобы даже на уровне аспирантуры было. Потому что, так как сейчас вообще такая эпоха турбулентностей определенных социально-экономических, то нужно понимать, какие вызовы сейчас стоят перед человечеством.

Вячеслав Суриков: Сколько вы предполагаете должен продлиться вот этот просветительский этап, и какой процент населения должен в результате стать сознательным?

Михаил Елькин: Я думаю, что «Устойчивое развитие» это такая штука, которая с нами навсегда. Вот, все, она началась в 2015 году на Генеральной Ассамблее ООН, и она с нами навсегда. Сейчас это «Цели устойчивого развития» до 2030 года, значит, потом они будут до 2050, потом 2075 и так далее, далее.

Вячеслав Суриков: Нет, я имею в виду, когда будут применяться все-таки более жесткие меры регулирования, когда просто не будет вариантов других и у обычных людей, и у компаний.

Михаил Елькин: Тут зависит от особенностей системы, про которую мы говорим. К каким-то системам, к сожалению, применим принцип, пока петух не клюнет, жесткая мера не появится. В каких-то системах эти преобразования уже начались. Если мы говорим про устойчивое в национальных системах преобразование, то очень хороший опыт, конечно, есть в Европе с программой European Green Deal, которая вот в этом году была запущена, и я про нее уже много раз говорил по всем фронтам. В некоторых азиатских странах тоже очень хорошая программа существует. Америка в этом плане немного отстает. Мы - мы делаем. У нас и законодательство меняется, у нас Аналитический центр выпустил ESG навигатор, мы об этом говорим, и уже призываем присоединяться к таким повесткам.

Заур Мамедьяров: Я хочу выделить пластик. Вот все говорят про пластик постоянно. Есть еще производство бетона, производство фармацевтических субстанций, катастрофические для экологии эти процессы. То есть, все-таки ли в пластике дело?

Михаил Елькин: Нет, дело только не в пластике. Пожалуй, все говорят про пластик, потому что это очень такой наглядный пример, потому что, когда мы говорим про «Устойчивое развитие», проще всего его объяснить через экологию в принципе, потому что экология — это то, с чем мы соприкасаемся каждый день. На самом деле устойчивое развитие это про совокупность компонентов экономика, экология и общество. То есть все социально-экономические кризисы, они тоже являются вызовом устойчивого развития.

Заур Мамедьяров: Давайте, я попрошу вас развеять несколько мифов. Потребление и производство мяса, например, это не устойчивый процесс? То есть те, кто отказывается от мяса, вегетарианцы, они помогают устойчивому развитию или нет? Те, кто ходит с одним пакетом, не покупают, они помогают устойчивому развитию?

Михаил Елькин: Я давайте с пакета лучше начну.

Вячеслав Суриков: И про ватные палочки тоже интересно. Если ими не пользоваться, это устойчивое развитие?

Заур Мамедьяров: Я видел страшные кадры, как ватные палочки попадают в нос черепахам в воде, и это чудовищно.

Михаил Елькин: Одна из целей устойчивого развития, я напоминаю, что есть 17 целей устойчивого развития, которые охватывают все компоненты, экономика, экология и общество. Если мы посмотрим на эти цели, то первые пять, они будут социальные, и только начиная с шестой, у нас начинаются экологические цели. Одна из целей устойчивого развития это устойчивая модель потребления. Дело в том, что такой серьезный экономический рост, который у нас был и который в принципе у нас сейчас есть, он привел к тому, что мы смогли себе позволить потреблять очень много и потреблять всего и очень разнообразного.

То есть, по сути, больше чем просто нужно нам для жизни. Мы едим больше, чем это нужно, у нас очень много одежды абсолютно разнообразной. И вот мы получили доступ к этим благам, и вроде как считаем, что это здорово, это хорошо. А устойчивая модель потребления, она говорит о том, что нужно снизить свои аппетиты до той отметки, до которой просто нам это нужно, чтобы у нас не было излишеств. И тогда в принципе изменится всемирная модель производства, тогда будем производить просто, условно говоря, по потребностям, с небольшим запасом, но чтобы это не было такого оверпроизводства. Потому что сейчас ситуация такая, что очень много того, что производится, оно напрямую идет на свалку.

Заур Мамедьяров: То есть в мире будущего мегамоллы, они, грубо говоря, невозможны в такой концепции?

Михаил Елькин: Нет, почему? Я думаю, что они возможны. Просто будет немножко другая модель потребления и другая модель покупок.

Заур Мамедьяров: Вот у меня полно денег. Я пришел в «Ашан» и скупил там всю гречку, например.

Михаил Елькин: Здорово.

Заур Мамедьяров: Сложил ее себе в чулан, она у меня там сгнила в итоге.

Михаил Елькин: Нет, это не здорово.

Вячеслав Суриков: А кто мне помешает в мире будущего скупить всю гречку?

Михаил Елькин: Вам никто не помешает. Но если у нас будет развито образование в области устойчивого развития, то у вас просто у самого не будет потребности так сделать. Вы будете понимать, что намного эффективнее деньги вложить не в гречку, чтобы она сгнила в чулане, а в какие-то другие системы.

Заур Мамедьяров: Я хочу про жизненный цикл еще поговорить. Есть такая теория заложенного устаревания якобы. Что есть товары, в которых как бы заложено, что вот через сколько-то месяцев или лет они должны сломаться. В народе есть такое поверье, что стиральные машины 20-летней давности до сих пор работают, и были хорошо сделаны. А сейчас вот они, уже через пять лет их надо ремонтировать. Так ли это или вы опровергните этот миф? Потому что если это так, то это всемирный заговор корпораций, который совершенно вразрез идет со всеми целями…

Михаил Елькин: Я, конечно, не могу говорить про всемирные заговоры, и мы можем только смотреть на публичные презентации компаний, то, как они декларируют свою модель производства, нигде мы этого не видим. Но я хотел бы отметить то, что сейчас многие компании и некоторые европейские автопроизводители даже, они начинают говорить о том, что они перерабатывают свое производство таким образом, чтобы продлить срок службы некоторых компонентов. Некоторые компании скупают свои же детали от автомобилей, которые были выпущены на запчасти. Они либо их каким-то образом реформируют, либо сами же их утилизируют. То есть когда компании включаются в цикл утилизации своих же компонентов, то компании, наверное, выгоднее все-таки продлевать срок службы этих компонентов и изначально делать эти компоненты долгосрочными.

Конечно, с недобросовестностью мы всегда можем столкнуться, абсолютно в любой компании. И, возможно, какое-то время назад эта недобросовестность присутствовала. Но сейчас компании просто понимают, что она, во-первых, в какой-то степени не выгодна и просто правильнее делать немножко по-другому.

Заур Мамедьяров: То есть, есть положительные сдвиги здесь?

Михаил Елькин: Положительные сдвиги есть, и у крупных производителей это есть точно. Они декларируются, а самое главное, что сейчас эти процессы становятся прозрачными, потому что абсолютно у многих компаний за этими процессами можно наблюдать, какие компоненты используются. Можно приходить на экскурсии на заводы, можно непосредственно сталкиваться, можно разговаривать с технологами этих компаний.

Вячеслав Суриков: Но все-таки есть какие-то способы борьбы вот, кроме воспитания, обращения к самосознанию с неограниченным потреблением? То есть, возможно ли, что вот в этой экономике будущего, в конце концов, неограниченное потребление будет привилегией какого-то очень небольшого числа людей, у которых просто будет очень много денег и они смогут себе позволить все, что угодно за исключением всех остальных?

Михаил Елькин: Вообще возможно в принципе все. Но мы все-таки сторонники позитивной повестки все с вами.

Заур Мамедьяров: Мы не хотим коммунизм в смысле с 99% налогом для всех или что?

Михаил Елькин: Я не про политическую систему, я про позитив. Я сторонник позитивной повестки.

Заур Мамедьяров: Но как экономика-то может быть устроена? То есть вот просто не совсем понятно. И получается то, что Вячеслав сейчас говорит, это получается, как некая необходимость принудительной уравниловки. Мы не будем разрешать больше чем две пачки гречки в одни руки, тогда это будет устойчиво или нет?

Михаил Елькин: Тут не вопрос в разрешении. Просто вот этот вопрос, он задается, конечно, большим количеством людей, экспертов, вот, что нужно сделать, чтобы у нас было в итоге вот такое общество, которое мы строим, общество устойчивого развития. И на данный момент ответ в том, что нужно развивать культурные образовательные программы, потому что, знаете, есть такое выражение, культура ест стратегию на завтрак. То есть не важно, какая у нас стратегия. Если культура будет расходиться с этой стратегией, то ничего не получится, поэтому менять нужно именно культуру. И вот когда у нас культура будет уже в области устойчивого развития, в области устойчивого потребления, в области экологизации, то модель потребления, модель просто жизни, она у людей будет потихонечку меняться. А как я уже сказал, устойчивое развитие — это не то, что должно меняться быстро. Это то, что меняется потихонечку.

Заур Мамедьяров: Не будем отрицать, что действительно есть сдвиги в корпоративной работе, есть экологизация, она везде и не только экологизация, это в целом и социальные моменты тоже. Вот интересно, откуда это идет, это идет все-таки с запроса общества, потому что мы видим у молодежи сейчас все больше и больше запросов экологии, как вот какие-то катастрофы экологические на востоке России в этом году были восприняты остро.

То есть такое происходило и 15, 20 лет назад, но особо никто это не замечал, а сейчас каждое такое событие, оно привлекает очень много внимания. Почему, потому что это сверху, про это все больше про это все больше говорят и это как бы решение той же Европы, насадить вот такую экологическую повестку, или все-таки новые поколения, у них другое мировоззрение? Как вот вы видите, здесь это процесс снизу или сверху?

Михаил Елькин: Это я даже не то, чтобы вижу. У нас даже в нашей стране проводились уже социологические исследования и поколение Z, оно действительно более экологическое. Оно привержено экологическим технологиям. Оно в большей степени выбирает экологические товары, но и здесь как бы вот уже появляется вот эта угроза, о которой я говорил ранее, гринвошинг и зеленый консьюмеризм. Главное, не стать жертвой вот этих вот новых явлений, а чтобы не стать их жертвой, нужно просвещаться.

Да, действительно, молодежь становится более экологичной, у нее есть запрос. То, что не идет повестка сверху, я не стал бы говорить точно, но, по крайней мере, нет объективных показателей, чтобы сверху шла такая повестка.

Заур Мамедьяров: Вы положительно высказались про европейскую зеленую сделку, которая была принята в июле окончательно.

Михаил Елькин: Да.

Заур Мамедьяров: Там до 2023 года нужно будет, я просто поясню, сообщать, компании должны сообщать будут по поводу импорта, экспорта в Евросоюз, о своем следе. А после 2023-2026, позже придется покупать специальные разрешения, специальные квоты, там еще цена непонятна, в зависимости от того, какой углеродный след. Многие, в том числе в России оценивают это как угрозу для торговли с Евросоюзом. Вы однозначно в пользу этой сделки высказались. То есть все-таки проясните позицию.

Михаил Елькин: Это на самом деле можно сказать, в какой-то степени как раз-таки жесткое политическое решение. То есть, когда мы говорим о том, что мы должны переходить к неким устойчивым моделям существования, то в первую очередь слово за государством. Да, конечно, важно, чтобы был общественный запрос и общественные действия, чтобы был корпоративный запрос и какие-то действия. Но пока не будет жесткой политической воли, то к этому переходить сложно. И вот в этой программе зеленая экономическая сделка или зеленый экономический курс, там немножко по-разному ее у нас переводят, нет еще такого единого понимания, как раз и проявляется вот эта политическая воля.

Заур Мамедьяров: Но вот эти жесткие решения, они рабочие в принципе, они работают?

Михаил Елькин: Планируется, что они будут работать. В этом году программа начала действовать. Это мы посмотрим через некоторое время, насколько они будут работать.

Заур Мамедьяров: Я просто помню, при президенте Медведеве была такая вдруг какая-то очень короткая инициатива, когда было решено лампочки накаливания изъять из оборота. Но они до сих пор продаются, и ничего не получилось.

Михаил Елькин: Вообще, если мы вспомним период президента Медведева, он пришелся на такое достаточно эпохальное событие. В начале 2012 года был такой саммит, назывался «Рио плюс 20». И вот, собственно, на этом саммите как раз было принято решение о том, что нам нужно создать рабочей группы для того, чтобы сформировать повестку дня до 2030 года, то есть вот эти цели устойчивого развития. И тогда у нас в России появилась первая концепция о переходе России в область устойчивого развития. Много инициатив появилось примерно в то время.

Заур Мамедьяров: Но вот сейчас уже принята европейская сделка. В СОР в Глазго, да, будет в этом году? Там повестка, какая?

Михаил Елькин: Я, если честно, не знаком с повесткой, которая там будет проходить в этом году.

Заур Мамедьяров: Там каких-то прорывных решений не ожидается таких, какие были в Парижском соглашении и так далее? То есть все-таки, грубо говоря, эти уже решения приняты, надо теперь их соблюдать. То есть ничего нового, грубо говоря, мы не ожидаем в плане вот как бы?..

Михаил Елькин: Но мы всегда ожидаем новые механизмы, новые предложения, новые подходы по поводу прорывных решений. И я на самом деле вообще считаю, что самое прорывное решение это было в 1987 году, когда мы провозгласили устойчивое развитие.

Вячеслав Суриков: Да. Но вот я хочу поговорить все-таки о том, как вот эти идеи, которые вы транслируете, находят отражение все-таки в политической повестке. И вот недавно состоялись выборы, на которых вот та партия, которая, по крайней мере, своим названием олицетворяет некую экологическую идею, не получила какой-то заметной поддержки избирателей. Что это значит, как это можно оценить?

Заур Мамедьяров: Ты про партию «Зеленые», я просто поясню?

Вячеслав Суриков: Да.

Михаил Елькин: Знаете, я, признаться, достаточно наискосок посмотрел политическую программу данной партии. Возможно, потому что мы, когда говорим про устойчивое развитие, здесь важно, как я уже говорил сегодня много раз, учитывать все три компонента, не только экологию, но и экономику, и общество. Возможно, избирателям в этом году оказались ближе просто другие идеи.

Заур Мамедьяров: Я, кстати, отмечу, что немецкие выборы закончились, знаменитые уже, долгожданные 16 лет Меркель прошли и зеленые там тоже набрали неожиданно мало. Ожидалось, что они больше наберут.

Михаил Елькин: Еще тут может быть такой момент, определенная удовлетворенность, потому что если мы, например, посмотрим на Германию, то, конечно, там дела с экологическим просвещением намного лучше обстоят и там очень много приверженных людей, эта система является достаточно общественной. И, возможно, курс, который существует, он просто людей устраивает. И если новая партия предлагает какие-то радикальные изменения, может быть, людям просто это не нужно. В плане Европы я допускаю, что может быть такая повестка. В плане нашего государства я тоже допускаю, что может быть такая повестка, во-первых, а во-вторых, что просто некоторые другие идеи оказались ближе какие-то, социально-экономические перемены, возможно, сейчас избирателям нужнее, нежели чем какие-то экологические преобразования.

Тем более, нужно учитывать то, что в России ситуация немножко другая, что у нас за счет большой территории, хороших природных ресурсов мы не так на себе сильно ощущаем вот это экологическое давление, как могут ощущать на себе некоторые другие страны. Поэтому для нас это пока не настолько очевидна актуальная проблема, тем более для рядовых граждан.

Вячеслав Суриков: Но, то есть вот эти результаты выборов мы не можем оценивать, как некий социологический опрос и говорить о том, что экологическая идея на сегодняшний день, она не так востребована, как бы этого хотелось?

Михаил Елькин: У нас же выборы устроены по системе, что за кого-то одного голосуем, а не составляется рейтинг. Возможно, по рейтингу мы бы увидели на твердом втором месте экологическую проблему. Потому что выборы это же кто-то один и все. Мы же не знаем, какие другие предпочтения в плане приоритетности. Может быть, там полностью за социально-экономические изменения. Чуть-чуть там с отстающими, с коэффициентом 0,99 за экологические изменения.

Заур Мамедьяров: Я хочу вернуться к деньгам. Вот все-таки, сколько стоит устойчивое развитие, есть оценки? Вот мировой ВВП чуть больше 80 триллионов долларов, 86.

Михаил Елькин: Да, есть оценки, что нужны вложения 3% мирового ВВП.

Заур Мамедьяров: То есть это, я так пересчитываю сейчас, получается порядка 4 триллионов?

Михаил Елькин: Примерно да. Но, понимаете, эти все оценки, они условные, но эксперты ссылаются к этим оценкам. Это оценки экспертов, которые имеют непосредственное отношение к ООН, непосредственное отношение к ЭКОСОС. Речь идет примерно о 3% мирового ВВП прямых инвестиций.

Заур Мамедьяров: В год? Или накопленных за период?

Михаил Елькин: Нет, это не накопленных за период, это в год. То есть сначала побольше, потом поменьше.

Заур Мамедьяров: Но мировая экономика примерно на 3% как раз и растет, то есть примерно сопоставимо. То есть, получается, что нужно прямо остановить рост мировой экономики, остановить рост населения?

Михаил Елькин: Мы не за радикальные меры. Мы за то, чтобы все происходило плавно и гармонично. И поэтому мы сначала говорим о том, сколько нужно, а потом мы начинаем думать, где это брать.

Заур Мамедьяров: Хорошо. Когда мы учитываем, что демографический рост продолжается в мире, есть какие-то понимания вот в этих концепциях, все-таки какой лимит будет у этого роста?

Михаил Елькин: Понимание есть. Этот лимит, он примерно в 10 миллиардах человек. То есть, нет, это, конечно, может продолжаться дальше, но, когда будет 10 миллиардов, мы на себе это почувствуем очень хорошо все.

Заур Мамедьяров: Как мы почувствуем?

Михаил Елькин: Потому что могут начаться определенные социально-экономические потрясения, потому что вызовы устойчивого развития — это не далеко не только экология, это же еще и миграция, это же еще и вспышки болезней. Это же еще и какие-то локальные военные конфликты за территорию, за ресурсы. И чем больше становится людей, тем острее становятся данные проблемы.

Еще такая вот есть интересная гипотеза о том, что у нас не просто сейчас идет рост населения – сейчас это не гипотеза, к гипотезе я сейчас перейду – у нас не просто идет рост населения, но у нас идет еще старение населения, потому что развиваются медицинские технологии, развиваются продовольственные программы, и становится все больше людей пожилого возраста. И с увеличением количества людей в целом увеличивается и количество людей пожилого возраста, и увеличивается количество детей. И некоторые социологи говорят о том, что, возможно, у нас появится в скором некое такое социальное соревнование, потому что эти две категории, пожилые люди и дети, самые социально незащищенные. Поэтому они требуют максимальное количество льгот и какого-то социального обеспечения. И что при росте людей мировая экономика просто не сможет потянуть, обеспечивать две социальные категории, поэтому будет некое социальное соревнование между этими социальными категориями, пожилые люди и дети, потому что всех невозможно будет… Но это такая гипотеза как раз. Но и это угроза, о которой сейчас нужно подумать.

Заур Мамедьяров: В России ведется разговор о том, что нам просто не хватает населения-то как раз. Нам нужно вроде как усиливать демографическую политику здесь, потому что мы теряем численность населения в отличие от планеты.

Михаил Елькин: а, в отличие от планеты мы теряем. Но вообще в целом это удел всех развитых стран. Я готов Россию причислить к развитым странам с большим удовольствием. Некая демографическая стагнация и даже небольшая регрессия в этом вопросе. Потому что основной прирост численности населения, он, конечно, идет за счет стран глобального юга, за счет стран Африки, Азии.

Заур Мамедьяров: Вы знаете, я, что еще хочу прояснить. Вот мы коснулись международных организаций, вы говорили про ООН, про все то, что является частью ООН. Но в последние годы политологи, они говорят о кризисе международных организаций, что их функционал слаб, что они не могут имплементировать те решения, которые вроде в их уставе есть и так далее. Видите ли вы на примере устойчивого развития, что международные организации работают?

Михаил Елькин: Да. То есть, смотря, что мы здесь, скажем, про какие международные организации мы будем говорить, потому что, если мы говорим, конечно, про ООН и про агентство ООН, это организации, которые не имеют силы влияния на какие-то национальные системы. Допустим, Европейский Союз — это международная организация?

Заур Мамедьяров: Например.

Михаил Елькин: Вот. И «Европейская зеленая сделка» это же программа Европейского Союза как международной организации. То есть вот, например, пример некой рабочей программы, когда можно что-то делать. А в плане ООН, да, эта организация глобальна, она в каких-то вопросах экспертная, она помогающая. Но она не может диктовать национальным системам, что делать.

Заур Мамедьяров: Какие акторы вообще есть? Перечислите основные вот эти организации, которые сегодня определяют мировую повестку в сфере ESG, устойчивого развития, циркулярной экономики.

Михаил Елькин: Я вообще думаю, что абсолютно все агентства ООН, они живут в этой повестке. То есть это и ЮНЕСКО, это и Всемирный банк, это и ОМЕП, это и Всемирная организация здравоохранения, Всемирная продовольственная организация, Верховный комиссар по делам беженцев. Все эти организации, они живут в повестке, потому что ООН приняла эту повестку устойчивого развития.

Заур Мамедьяров: Если за пределами ООН брать?

Михаил Елькин: Если за пределами ООН брать, это отраслевые международные ассоциации. В принципе в любой области можно такую ассоциацию назвать, в любых науках, у любых производственников. Потому что большинство этих отраслевых ассоциаций не имеет какой-либо специализированный статус либо при ЭКОСОС, либо при Юнеско.

Вячеслав Суриков: Но вот то, что вы описываете, это действительно, я имею в виду, как некое будущее. Это какой-то идеальный мир или все-таки там вот, кроме вот этого соревнования, о котором вы говорили, между детьми и пожилыми людьми, есть еще какие-то проблемы, о которых мы сейчас только догадываемся?

Михаил Елькин: Еще раз возвращаюсь к некому гипотетическому антропогенному влиянию на экологические системы. Если мы говорим, например, о том, что антропогенный фактор ускоряет такие вопросы как глобальное потепление, как климатические изменения, то это может привести к определенной невозможности жизни на каких-либо территориях в результате, либо затопления, либо изменений внутри каких-то экологических систем. И тогда это приведет к миграционным вопросам.

То есть у нас будут вопросы миграции, будет вопрос, куда переселять людей. А людей становится больше, напоминаю. Если сейчас у нас может встать вопрос в нашем мире изменений, куда переселять, допустим, миллиард человек, то через 15 лет мы будем уже говорить о том, куда переселять три миллиарда человек. Три миллиарда человек это уже много людей, которых нужно куда-то переселять. Миграционные вопросы, они порождают под собой – во-первых, это может быть нелегальная миграция, что уже экономические проблемы.

Во-первых, экономические, во-вторых, это может порождать и рост преступности, и, опять-таки, распространение каких-либо болезней. То есть это вот с миграцией у нас может происходить очень много разных негативных последствий. И вот, да, собственно вот это является нашими вызовами. То есть то, что будет последствиями изменения климатических, экологических систем и в том плане, как люди будут дальше жить уже вот в этих системах, которые изменятся.

Вячеслав Суриков: Но я хочу уточнить просто. Изменение климатических систем, это нечто неизбежное, даже если мы успеем принять какие-то меры?

Михаил Елькин: Это абсолютно точно неизбежное, потому что оно уже происходит. И вот, например, этот год, он очень показательный, потому что многие официальные организации, они, конечно, говорят о том, что наше влияние здесь есть. Этот год показательный. Но вот, вспомним лето. Неделя не проходила, чтобы пришла новость из какого-то конца света о том, что происходит какая-то аномалия природная, либо дожди, либо засуха. Что что-то происходило. Это лето очень хорошая презентация для некоего гипотетического инвестора в области зеленой экономики, в области устойчивого развития, чтобы показать, вот оно, происходит, давайте что-то делать.

Изменения неизбежны. Вопрос в том, насколько мы сможем сдержать эти изменения. Об этом говорит Парижский климатический саммит, о том, что мы стремимся сдержать повышение температуры на 1,5 градуса, но не более 3 градусов. Мы видим, как страны подключаются к этому вопросу, хотя вот был инцидент с Америкой, но Америка вернулась в Парижское соглашение в итоге. Страны подключаются к этому вопросу, а это добровольно. То есть это не как ООН, все приняли, условно говоря. К Парижскому соглашению можно было и не подключаться. Тем не менее, Россия подключилась, и мы что-то делаем.

Заур Мамедьяров: Вот я хочу немножечко со скепсисом попытаться поработать. Как в принципе вы работаете со скепсисом? Те люди, которые пытаются обосновать, например, деуглезацию экономики. Что вот, например, стандарт двигателя современного, он должен учитывать не только выбросы вредных веществ, у которых всегда был евро-2, евро-5, но и углеродный след. Вот то, что в европейской зеленой сделке, тоже углеродный след. Получается как, вот с этой точки зрения вот переход к устойчивой модели, он безальтернативно связан с именно деуглезацией?

Михаил Елькин: Это не совсем так. Называется это больше низкоуглеродная экономика, потому что все-таки углероды, от них невозможно уйти полностью, они будут использоваться. Но объективно, что они когда-то закончатся.

То есть это очень сложно отрицать, этот факт, что они когда-то закончатся. Просто, как мы расставляем приоритеты. Если мы говорим, что они закончатся когда-то там, это один вопрос. Тогда мы можем сейчас заниматься нашим экономическим ростом, как мы им и занимались. А когда мы решаем послушать некоторые мнения по поводу того, сколько осталось нефти и газа, даже взять самые оптимистичные оценки, допустить, что это сто лет, но сто лет это, условно, жизнь наших внуков. Вот там есть наши дети, появятся наши внуки, это вот сто лет. То есть вот при наших внуках это закончится, и как они будут жить?

Если нас хотя бы такая перспектива немножко интересует, то нужно этим заниматься сейчас, чтобы они столкнулись не с каким-то просто глобальнейшим социально-экономическим кризисом в результате того, что закончится какой-то ресурс, а начать уже понимать, как мы сейчас будем это делать. Поэтому вот предпринимаются такие шаги как в Японии и во многих странах мира.

Заур Мамедьяров: Коллеги, посмотрите, какую противоречивость я вижу в мировой экономике сегодня. С одной стороны, да, мы говорим, да, растет зеленое сознание, растет – много подходов, их все больше, к устойчивому развитию. Внедряются компаниями, создается вот этот низкоуглеродный подход, хорошо. Но, с другой стороны, мы видим усиливающуюся конкуренцию технологическую между странами. Мы видим желание многих стран построить так называемый технологический суверенитет, то есть создать у себя производство определенных компонентов.

То есть это такой процесс деглобализации даже в каких-то сферах происходит. И там подразумевается, в таких моделях, что, например, в России очень остро воспринимается вся эта история с деуглезацией, не только потому что мы углеродоэкспортирующая страна, мы продаем много нефти и газа, металлов, но потому что у нас есть цель развивать производство промышленных каких-то объектов, промышленных мощностей у себя, а это подразумевает соответственно увеличение энергоемкости и конкурентоспособность нам необходима. И здесь возникает всегда такой страх, что вот у развитых стран, которые внедряют вот эти новые зеленые подходы, у них в итоге инициативы ведут к тому, что мы будем еще менее конкурентоспособны в возможности создать какое-то свое собственное производство

 И тогда консерваторы скажут, что вот нам, скорее-то, нужно производство создать, а не про углеродный след думать. Потому что если будем сейчас думать про углеродный след, то себестоимость создания этих производств, она и так высокая, она станет еще более высокой. Она станет настолько высокой, что вообще создать это невозможно будет, невозможно будет привлечь инвестиции. И есть, наоборот, такая, даже вот радикалы как говорят, нужно вообще отказаться от экологической зеленой повестки в России, любыми путями просто восстанавливать производство. Сталкиваетесь ли вы с такой аргументацией? Как с ней вы работаете?

Михаил Елькин: Мы сталкиваемся, конечно, с такой аргументацией и я говорю, что здесь в пользу этой аргументации говорит такой фактор, что у нас очень большая страна и суммарно экологический след нашей страны, он не настолько критичен. То есть если мы посмотрим на экологические следы других развитых стран, который их страны в несколько раз, там экологический след Южной Кореи превосходит Корею в четыре раза.

То есть в нашем случае мы в рамках, наш экологический след, он практически в рамках наших границ находится, поэтому для нас это не так критично. А когда что-то для нас критично, то порой, нам кажется, можно этим и не заниматься. Но с такими радикальными мнениями можно бороться обычными вопросами, когда ты спрашиваешь, а дальше что. По сути, это мнение, оно предлагает, давайте оставим как есть. Если оставим ту модель, которая есть, просто мы будем наращивать некие экономические мощности. А потом ты говоришь, а дальше что, а что через сто лет, когда мы не сможем этого больше делать, когда какие-то ресурсы будут исчерпаны. Да, допустим, какого-то алюминия, конечно, у нас еще на много хватит, и от алюминия мы никогда не отойдем. Но и алюминий же когда-то закончится, и это даже будет не при жизни наших внуков, при жизни наших праправнуков, но он тоже когда-то закончится.

Но сейчас мы говорим про углероды в большей степени. И если мы говорим про некую перспективу, то, конечно, людям порой сложно отвечать на эти вопросы, когда мы говорим, вот дальше что, вот, что мы будем тогда делать, если у нас будет создана такая колоссальная экономическая и производственная инфраструктура, но не будет ресурсов для этой инфраструктуры. То есть нам, получается, нужно будет с нуля создавать что-то новое вот на инфраструктуру, которая поддерживается возобновляемыми источниками энергии, производственные инфраструктуры, которые живут по принципу циклической экономики. Нужно будет с нуля создавать в тот момент, когда в мире это будет сделано, у нас будет наоборот, наращена другая производственная система, а ресурсов на это не будет. И вот здесь, конечно, у нас есть шанс, чтобы та национальная система, которая не начнет этим заниматься сейчас, что она столкнется с колоссальнейшим, конечно, экономическим кризисом.

Заур Мамедьяров: Такие крупные страны как Китай, США, вы сами говорили, они как бы отстают немного вот, в передовых то есть.

Михаил Елькин: Но они делают. Они делают, они внедряют у себя. Но просто это не настолько яркие примеры. У них тоже есть и технологии, у них тоже есть законодательство, и они тоже там находятся в Парижском соглашении.

Заур Мамедьяров: Хорошо. Наверное, я уже завершаю. Хочу прояснить только момент по поводу потребления. Мне один момент был непонятен в сегодняшнем разговоре. Как все-таки контролировать этот жизненный цикл? Мы говорим, что он может быть коротким, мы должны его удлинить. А как вы его вообще измерить? Какие подходы сегодня есть?

Михаил Елькин: Жизненный цикл чего?

Заур Мамедьяров: Чего угодно, любого товара. Телефон, например, он производится, мы видим рекламу. Через год вышла следующая модель, надо купить новый вроде бы, а старый можно, например, отдать, они его принимают в принципе, да?

Михаил Елькин: Здесь есть некий культурный вопрос, социокультурный вопрос, с другой стороны, он уже некий такой практико-экономический вопрос, что в социокультурном вопросе больше в философскую степень, а нужен ли нам новый телефон. То есть он нам нужен почему, потому что это вышел новый телефон или потому что нам действительно нужен, потому что старый больше не справляется со своими функциями или еще что-то.

То есть это вопрос к мышлению. А когда мы говорим по экономику, то компоненты этого телефона… То есть вообще в принципе циклическая экономика, она подразумевает под собой производственные преобразования компании таким образом, чтобы изначально продукты делались из таких компонентов, и была инфраструктура для либо их переработки, либо их какого-то техобслуживания и ремонта, потому что на данный момент далеко не все производства думают о некоторых последствиях.

Мы всегда имеем еще побочный мусор, потому что в среднем он измеряется около 70 килограмм. На 1 килограмм бытового мусора, который мы выкидываем, есть еще 70 килограмм побочного мусора, который мы не видим. Мусора, который создается в результате от добычи ресурсов, в производстве, в доставке к нам продуктов, появляется еще 70 килограмм мусора. У разных продуктов он разный, но вот, например, у смартфона это еще больше, это 80 килограмм.

Заур Мамедьяров: Что это за килограммы? Пенопласт вроде легкий, в который все пакуется.

Михаил Елькин: Этот цикл, он достаточно длинный от добычи продуктов, от добычи компонентов и добычи ресурсов. И вот, начиная от этой добычи до того момента как телефон окажется у вас в кармане, создается 80 килограмм мусора побочного.

Заур Мамедьяров: Грандиозный спор сейчас идет по поводу единой зарядки в Евросоюзе. Хочет Евросоюз сделать так, чтобы на всех телефонах была одинаковая зарядка. Компания «Эппл» активно пытается с этим бороться. Вот такие меры как единая зарядка, это поможет, или нужно считать это сложный научный вопрос неочевидным?

Михаил Елькин: Это неочевидный вопрос. Я не думаю, что это он поможет в том плане, что в какой-то простоте производства он, скорее, поможет, а не в плане потребления и количества покупок таких зарядок.

Заур Мамедьяров: Но вот контроль. Я свой телефон продал куда-то, то есть вот год я им пользовался. Но жизненный цикл телефона, может быть, был дольше. Я не знаю, что с ним происходило после того, как я его вернул в компанию или просто отдал какой-то мусорной компании, которая принимает мусор. Как это можно контролировать? Чип на каждый телефон поставить, например, как-то их сканировать, чтобы понимать, что он был переработан, а не упал где-то в ближайшем овраге?

Михаил Елькин: Если мы ставим вопрос, что нам это нужно контролировать, то это просто запрос нужно давать компаниям, и тогда компании будут придумывать эти модели этого контроля. Будут делать дни открытых дверей, экскурсии на заводы переработки или же какие-то чипы. Хотя с чипами очень интересная история. Я могу напоследок вам рассказать, что было некоторое время назад, несколько лет назад это было в Петербурге, это такой эксперимент от экоактивистов, как работают очистные сооружения Петербурга. И спустили в канализацию GPS маячки и посмотрели, останавливаются они на очистных сооружениях или нет. И вот в итоге все 5 или 7 GPS маячков отправились бороздить через Балтийское море Северный ледовитый океан.

Вячеслав Суриков: На этом мы завершаем наш разговор об экономике замкнутого цикла, который мы провели с Михаилом Елькиным, консультантом Всемирного банка «Академия 2030». Вопросы ему задавали Заур Мамедьяров и Вячеслав Суриков. Всего доброго.