- Петр, вы утверждаете, что существует некий "русский мир", далеко выходящий за границы собственно России. Однако обычная обывательская точка зрения на это несколько иная. Да, существуют русские эмигранты, и их немало, существует русская диаспора. Но какое отношение она имеет к нам, почему ее надо считать не самостоятельной единицей, а частью русского мира?
- Политика во многом строится на том, что появляются новые имена, номинации. Называть и тем самым вызвать к существованию - это и есть высшая форма политики. И очень многие проблемы нашей отечественной политики, как внутренней, так и международной, связаны с тем, что мы не признаем существования целого ряда вещей. Ну а раз не признаем, значит, их и нет. Их нет как предмета и содержания политики. Значит, эти вещи скрываются, они вынуждены маскироваться, выдавать себя за другое.
- Юрий Лужков в свое время сказал: "Севастополь - русский город". И это правда, это знают все. Ну и что?
- Это тоже политическое действие. Сказать, назвать - это политическое действие. До тех пор пока мы не учитываем значение номинации, у нас будет много всяких вопросов. Поэтому я считаю необходимым для начала признать тот факт, что в течение последних ста лет государство боролось со своим собственным населением, разными способами создавало для него невыносимые условия существования и тем самым выпихивало этих людей за границы страны.
- То, что люди эмигрировали, - это уже признано. Но это ничуть не приблизило нас к признанию существования русского мира, о котором вы говорите. И не приблизило в том числе потому, что он не описан.
- Мы можем предположить, что соотношение населения, проживающего сегодня на территории России, и русского по происхождению населения, которое проживает за этими границами, сопоставимо. Я не говорю - равно; может быть, тех, кто живет за границей, меньше, но цифры сопоставимы. Если здесь проживают сто сорок - сто пятьдесят миллионов человек, то там - пятьдесят-шестьдесят, а может быть, и больше. И эти люди несут на себе в большей или меньшей степени печать языка, культуры. Где-то им удалось сформировать устойчивые сообщества, которые поддерживают связь между собой и в этом плане являются не просто какими-то единичными разбросанными людьми, а субъектами для политического взаимодействия. Когда я говорю об этом, мне всегда задают вопрос: хорошо, вот мы приезжаем в Соединенные Штаты и видим - еврейская или какая-то другая диаспора есть, а русской нет. Но с чего ей быть, если никто никогда не признавал ее существования. Если с ними никогда не разговаривали как с субъектом политических отношений. С чего им признавать свое русское происхождение, если страна, в которой они родились, сделала все, чтобы они ее возненавидели и старались забыть о ее существовании. У меня есть родственник, он живет в Штатах (уехал в начале семидесятых годов), и я его как-то раз спросил: "Лева, ты там по политическим соображениям?" Он сказал: "Я гастрономический эмигрант". Я говорю: "В каком смысле?" Он говорит: "У меня желудок не варил то, чем меня кормили в детском саду". Я могу это понять. Есть гастрономические эмигранты. Есть много разных судеб. Но если государство будет продолжать относиться к ним так, как Сталин относился к военнопленным, если всякий человек, эмигрировавший за границу и живущий там, будет считаться предателем родины, у которой все меньше жителей, то они (эмигранты) не будут иметь никакой мотивации для того, чтобы признавать себя русскими, сохранять внутри этих сообществ очаги русской культуры и русского языка. Зачем им учить детей русскому языку, если они знают, что российское государство находится с ними в состоянии войны?
- Но сейчас уже не находится.
- Находится.
- В чем это проявляется?
- А что вы думаете, налоговые преследования предпринимателей, вывезших деньги за границу, это не война? Война. Что государство сделало для того, чтобы люди не вывозили честно (а иногда и нечестно) заработанные деньги за границу? Что? Назовите мне хотя бы одно системное действие. Да, сквозь пальцы смотрят на офшорные компании, владеющие активами российских предприятий; да, делается вид: мы этого не замечаем, но в любой момент можем схватить за руку. Но что сделало государство для того, чтобы открыто признать свои ошибки и свои преступления по отношению к этим людям? Ничего. Никто не принес извинения тем, кто вынужден был бежать или остаться за границей в силу тех действий, которые производило государство. А поэтому я вполне могу предположить, что мы сейчас находимся на пороге или даже уже вовлечены в еще одну волну эмиграции, когда все те люди, которые что-то сделали, что-то заработали за последние десять-пятнадцать лет, будут как минимум стараться получить второе гражданство, а как максимум - уже формируют себе площадки для отхода. Более того, чтобы люди начали говорить о себе за границей, что они русские, и тем более чтобы они вступили в какие-то конструктивные отношения с бывшей родиной, например задумались о возможных инвестициях в Россию, надо в целом и в принципе менять весь язык и весь стиль политики.
Мир без границ
- Замечательно. Предположим, первый шаг сделан - ошибки признаны. Что дальше?
- Второй шаг заключается в том, что нужно менять технологию управления. Потому что ведь само это признание и сама эта новая политика обусловлены системными изменениями в мире, которые заключаются в том, что национальные государства как очень специфические новообразования шестнадцатого-семнадцатого веков, возникшие фактически только в Европе и лишь вторично - через колониальные процессы - проявившиеся в некоторых других регионах, будучи единицей политического, экономического, социального процесса, сегодня в старом качестве перестает существовать. Мы входим в эпоху постгосударственную и постнациональную. И в этом плане нужно признать, что Россия, россияне - не нация, и нацией в смысле европейских национальных государств семнадцатого века никогда не будет. Все, прошел тот период, когда складывались одновременно национальные хозяйства, национальная буржуазия, национальный язык и национальное государство. Сегодня происходит другой процесс, который можно назвать постнациональным. Дело не в том, что люди живут между нациями. Дело в том, что все нации начинают жить в новом пространстве, они все теряют старую форму, старую границу, перемешиваются друг с другом, и формируется постнациональное пространство. В Европе, кстати, этот процесс проявляется не в меньшей степени, чем в США и чем сегодня на развалинах Советского Союза. И в этом постгосударственном и постнациональном мире, где живет русский мир, где живет англоговорящий мир (тоже разбросанный по самым разным точкам земного шара), где есть франкофонный мир, где есть испанский мир, - в этом мире миров нужно действовать, опираясь на совершенно другие принципы и методы управления.
Я всегда привожу такой пример. Начало девяностых годов. Италия. Итальянский национальный банк пытается удержать соотношение между лирой и немецкой маркой. При этом все эксперты говорят, что лиру надо девальвировать. Ну, условно, она стоит семьдесят к марке, нужно девальвировать до восьмидесяти. А итальянский банк упорно держит цену лиры. В результате происходит обвал рынков, и лира падает до девяноста. При этом итальянский банк вкладывает несколько триллионов лир в то, чтобы удержать курс, а потом теряет несколько десятков триллионов лир на том, что происходит обвал. Эксперт-геополитик резонно спрашивает: "А чего они держали-то? Надо было какое-то количество денег, гораздо меньшее, чем они в результате потеряли, вложить в немецкую экономику". Для человека, живущего в рамках государственного мышления, это бессмыслица. Ему трудно представить, что для того, чтобы удержать курс лиры, надо инвестировать в немецкую экономику, поскольку нет уже границ, есть европейская экономика, надо удержать определенные отрасли, и они системно повлияют на отрасли в Италии, на уровень занятости, на темп инфляции, на банковский процент и так далее. Эта мысль не приходит в голову, поскольку государственники думают, что занимаются итальянской экономикой, а ее уже нет так же, как нет никакой российской экономики. И чем больше мы двигаемся по пути реформ, тем яснее становится, что системные процессы мирового хозяйства на девяносто процентов определяют то, что может или не может произойти в границах национальной экономики.
Кто понимает это? Кто так действует, кроме небольшой группы предпринимателей, тех самых постнациональных русских, которые сегодня здесь, а завтра там, и у которых деньги в тех валютах, в которых нужно. Они диверсифицировали свой валютный портфель, и сегодня в условиях мирового финансово-экономического кризиса его и нужно диверсифицировать, тот, кто не сделал этого, просто дурак как предприниматель. Но в этот момент им начинают говорить: "Как же так, у вас деньги в долларах; вы давайте в рублях все держите". И это ведь говорят люди, которые облечены государственными полномочиями, которые владеют силовыми ресурсами и которые тем самым, продолжая линию, принуждают этих людей эмигрировать.
Знаете, уже в двадцатые годы принцип "незаменимых людей нет" не работал. Идея о том, что вот этого человека можно снять, а другого на его место поставить, и все останется без изменений, - это идея индустриального производства первого поколения, она работала, может быть, в конце прошлого века. Сегодня она не работает, поскольку целый ряд бизнесов держится на конкретных людях с уникальными способностями. И если они уезжают, уезжает бизнес. А если уезжает бизнес - нет занятости. Если нет занятости - государство рушится. Один мой приятель год назад мне сказал: "Знаешь в чем главная проблема России? Безработица миллионеров". Что значит безработица миллионеров? Это значит, что у меня есть средства на проект, но я его не запускаю, потому что я думаю: а зачем я его буду здесь запускать, если я могу запустить в другом месте? Чего мне сдалось-то здесь?
- Ну и что сдалось-то? Уедет он в любом случае. Как он может остаться?
- Он останется в том случае, если сообщество, проживающее на территории России, будет понимать, что они только одно из сообществ русского мира, и не более того. Сегодня сила не в том, чтобы защищать границу, а в том, чтобы уметь делать ее прозрачной для тех ресурсов, которые нужны для внутреннего развития.
- А что будет скреплять это широкое сообщество, если не будет границ?
- Культура. Язык. Идеология. Тип сознания. Психологическая компетенция. Вы видите в телевизоре лицо и спустя десять секунд понимаете, что этот человек для вас приемлем. Вы видите другое лицо и понимаете, что он говорит вроде бы на том же самом языке и, может быть, даже говорит что-то такое хорошее, но лицо его вам не нравится. Люди делятся на определенные социальные группы не границами, а умением пользоваться своим сознанием, умением говорить, ну а дальше - действовать.
Культурные инвестиции
- Ну хорошо. Надо сделать нынешнюю Россию максимально свободной, все разрешить.
- Дело не в этом. Вот, скажем, простой вопрос: куда нужно делать национальные инвестиции, а куда не нужно? Не стоит напрягаться ради сырьевого сектора или строительства, или туризма. По простой причине - церковь эту (предмет любопытства туристов) вы не увезете никуда: здание, если оно стоит, оно тут и будет стоять. Нет здесь проблем. Сколько угодно привлекайте сюда иностранный капитал, они здесь и останутся. А вот, например, в науку, в инженерные и конструкторские разработки, может, и не надо привлекать иностранные деньги. Может быть, только русский капитал сюда вкладывать. Почему? Потому что это очень мобильные ресурсы, их очень легко вывезти и оставить здесь цех по производству. А стоимость будет формироваться там. Здесь будет центр издержек, в лучшем случае центр самоокупаемости, а центр прибыли сместится в другое место. И в этом смысле, не инвестируя, вы поспособствовали вывозу прибыли. Такого рода инвестиционный анализ требует видения перспектив. Причем не просто внутреннего развития, а общемирового.
Что происходит вместо этого? Вместо этого десять лет все рубятся по поводу собственности в тех отраслях, которые уходят с мировой арены. Да и если бы они не уходили, все равно бороться за них бессмысленно - они от нас никуда не денутся. И в то же время отдают на откуп, более того, распыляют в прах те крупицы создания стоимости, которые действительно будут давать какой-то доход. Это тоже вопрос политики по отношению к русскому миру. Поскольку люди, получив здесь образование и поработав какое-то время в науке, инженерии, уезжают туда. Там устраиваются на работу в научные центры. Мы знаем, что есть целые зоны деятельности - программирование, фармацевтика, математика и так далее, где велика доля русских специалистов. Почему мы считаем, что это не значимо?
- Надо инвестировать деньги в эти отрасли, создать максимально благоприятные условия для этих людей, и они вернутся?
- Я думаю, вполне могут вернуться, если одновременно будут созданы коммуникационные центры. Идеи создаются в определенной среде - есть среда, и люди в нее тянутся. Есть научное производство, научные школы, научные центры производства идей. Они иначе устроены. Они действительно очень тесно завязаны на ту культуру и ту коммуникационную среду, в которой это производится. Конечно, все это можно порубить в капусту, а потом удивляться, что люди уезжают. Но прежде чем использовать устаревшие технологии управления, надо задуматься, что будет делать оставшееся сообщество, лишенное на самом деле своих ключевых членов, которые производили развитие. Я себе плохо представляю.
- Бог с ними, с нефтянкой, строительством дорог. Пусть турки строят. Это нормально. Надо инвестировать в науку, образование.
- Да, в образование. Образование, кстати, один из немногих факторов, который еще тормозит процесс массового отъезда. Высокий уровень образования при низкой его стоимости. Сначала поездили, поотдавали детей за границу учиться. Потом говорят: нет, это несерьезно - двадцать пять тысяч долларов в год, и ноль в результате. А здесь всего четыре тысячи долларов, и вполне нормально.
- Куда еще вкладывать деньги?
- В культурные проекты вкладывать. В культурный туризм вкладывать. В культурные технологии, которые на русском языке делают то, что сегодня развивается во всем мире. В русский Интернет.
Проблема договоренностей
- Но русский капитал с тем же успехом может оставить здесь производство, а центр создания стоимости перенести куда-то на Запад. Там удобнее жить. Возможно ли это?
- Возможно.
- Как тогда должна быть устроена связь этого капитала, который все-таки увез главный центр из России, с самой Россией, с ее населением?
- Это вопрос договоренности.
- Это и хочется обсудить - технологию связи между русским миром и Россией. Какой она должна быть?
- На мой взгляд, это вопрос серьезных переговоров государства с русским миром.
- А кто будет с той стороны?
- Люди и группы людей. А вот со стороны государства непонятно, с кем договариваться. С вице-премьером, которого завтра не будет?
- С этой стороны туман. Но туман и с той стороны.
- Этот туман во многом инспирирован. И я считаю, что сегодняшняя степень развития гражданского общества уже такова, что адекватный переговорщик может быть выдвинут.
- Пример.
- А пример очень простой. Мне звонит инвестор и говорит: "Слушай, скажи, что там на этом заводе на самом деле? Стоит туда ходить?" И я как неинституциональный гарант ему говорю: "Да, вот с этим можно иметь дело. А с этим нельзя".
- Вы выступаете не как переговорщик, а как эксперт. И ваша неинституциональность тут никак не мешает.
- Отлично. А представьте себе, что он обращается не ко мне, а к некоторой ассоциации.
- С этой-то стороны, может быть, и найдется с кем договариваться. А там они все разобщены.
- Кто?
- Гастрономические эмигранты. У них нет ассоциаций.
- Как только начнется процесс переговоров, кто-нибудь вступит.
- А потом начнут подтягиваться другие?
- Да нет. Начнется взаимная структуризация.
- А почему они не могут между собой структурироваться и оторваться?
- Кто?
- Русский мир может оторваться от России.
- Куда? И зачем? Куда оторваться? В агрессивное культурное окружение?
- Просто нужен четкий ответ на вопрос, зачем нужна своя земля?
- Чтобы ее хранить. Чтобы было куда приехать на могилу предков.
- То есть человек не может стать космополитом?
- Отдельный человек, наверное, может. В этом смысле мы знаем, что евреи могли быть без родины многие тысячелетия. Но все равно в какой-то момент возникает этот вопрос. Хотя, впрочем, я не исключаю, что в конце концов это кому-то надоест и на каком-нибудь острове создадут Россию. Новое государство, которое будет отвечать всем этим требованиям. А все, что здесь, превратится в сообщество никак не связанных друг с другом маленьких территорий.
