- Сергей Владиленович, по нашему мнению, в России есть значительный слой новых предпринимателей - не олигархов, не тех, кто высасывает собственные компании, а ориентированных на развитие. Однако они разобщены, никак не структурированы. Раз они не структурированы, то с общественной точки зрения они - никто. Не прямая ли задача "Союза правых сил" как партии организовать предпринимателей и отстаивать их интересы?

- Это вопрос тактического или стратегического подхода к бизнесу, к осознанию себя предпринимателем.

Можно относиться к политике как к системе минимизации трансакционных издержек (взятка - это трансакционная издержка). Если это трансакционные издержки, тогда все достаточно логично - надо каждый раз покупать соответствующие конструкции. Откуда, на мой взгляд, и тяготение части предпринимателей к "Отечеству", "Единству" - любой партии власти, даже партии власти номенклатурного капитализма. А что? Все решаемо, вполне приемлемо, предсказуемо. Для чего эти новые рычаги - совершенно непонятно.

Другой подход - это осознание своих политических интересов. Вот здесь начинаются ключевые вещи. С одной стороны, есть правые, которые давно ждут, что у них появится внутренний заказчик. Ждут, когда этот заказчик станет массовым, большим, когда он сможет действительно представлять интересы большинства. Тогда можно будет выполнять все три функции политики - борьба за власть, согласование интересов и формирование образа будущего. Без наличия за спиной массового заказчика можно заниматься только третьим - можно формировать желательный образ будущего.

У предпринимателей очень прагматичный подход: что мне с этого? То есть что для меня выполняет либерализм? Ничего он для меня не выполняет. Абстрактные интересы каких-то абстрактных политических партий. Мне это помогает платить налоги? Нет. Меня это защищает от налоговой инспекции? Нет. Меня это защищает от моего губернатора? Нет. Значит, эта штука не работает.

Вот здесь, собственно, у нас претензия к Явлинскому. Он ведь как бревно на дороге, потому что выполняет одну только функцию правозащитничества. Но функция правозащитничества предпринимателю не нужна. Конструкция Явлинского - я всегда в оппозиции, у меня вечные пять процентов, я канализирую протест населения против власти. Но мне не надо канализировать протест, мне надо создать нормальные условия существования.

- Вы сказали: "эта штука не работает". Какая штука?

- Политическое представительство.

- Но нет никакого политического представительства предпринимателей.

- Политики, близкие предпринимателям по идеологии, есть?

- Есть.

- Есть. Но механизм политического представительства не работает потому, что не решает задач предпринимателей. Политики, которые представляют, по сути, эту идеологию, не могут двигаться дальше, потому что у них нет массированной опоры за спиной.

- Тогда это не политика, а игра в политику.

- Ну согласились. Политика была такой неизбежно. Но сейчас эпоха меняется.

- Когда была борьба с коммунизмом - это была политика.

- Точно. Она только сейчас и закончилась.

- Теперь нужна другая политика.

- Да. При этом такая политика - это дорога с двусторонним движением. Потому что всерьез бороться за власть можно только с позиции большинства, которому эта власть нужна.

Есть блестящая история, которая мне здесь кажется подходящей. История про какую-то чилийскую ведьму, которая делала амулеты, весьма художественные, для любви, для заговора, от сглаза и так далее. Одна модная американская художница стала ей подражать и наделала кучу очень симпатичных амулетов и сделала выставку в Нью-Йорке на Бродвее. Собралась толпа, и все искусствоведы говорили: ой, как классно, как сильно. Привезли на выставку и эту ведьму. Она посмотрела и говорит: "Подождите, так они же не работают!".

У нас ровно то же самое - очень похоже, но не работает.

Наша недавняя драка - поддерживать Путина или попытаться остаться в стороне - она отсюда. Наш конфликт с Явлинским - он отсюда. СПС прошел через этот болезненный выбор. Это мой ответ на вопрос, станет ли СПС такой партией. Имеет для этого все возможности. И шаг болезненный, который мы сделали в ходе предвыборной кампании по Путину, - шаг в эту сторону, чтобы стать.

В период первичного накопления капитала не нужны правила. Потому что с правилами быстро рывки не сделаешь, удобно в сумятице и неразберихе. Удобнее решить за взятку вопрос, чем выстраивать долгосрочные политические интересы. Вот такая местечковость, временность, ощущение временности... Вот, может быть, критерий того, что эпоха закончилась. Раньше было ощущение того, что разрешили временно и ненадолго и в любой момент это все может быть закрыто. И поэтому был временный характер поведения и политиков, которые ждали, что когда-то придет наше время, и бизнеса, который говорил: ну вот сейчас отдушину дали, надо быстро хапать, не надо мне строить стратегию на двадцать лет. Нахапаю и свалю, если что. Будет совсем плохо, повернусь и уеду, до вертолета всегда добегу.

Должно возникнуть достаточное количество людей, которые понимают, что их бизнес долгосрочен, а не краткосрочен. Должна возникнуть некая исчерпанность эпохи первичного накопления капитала. Должно возникнуть поколение, которое нуждается в правилах, - не отдельные куски предыдущего поколения, а целая плеяда, выросшая на этом. Видимо, здесь количественные изменения должны перейти в качественные.