Союз любви и капитала

Петр Власов
4 декабря 2000, 00:00

В Западной Европе развивается "этический бизнес"

Многим запомнились шумные протесты противников глобализации в Сиэтле, Давосе и Праге. Понятно, однако, что громящие "Макдоналдсы" демонстранты - лишь накипь, внешнее проявление глубоких мировоззренческих изменений, которые происходят сегодня в западном мире. Настоящие творцы новых идей не бесчинствуют на улицах (хотя, конечно, и используют в своих целях общественные настроения). Они пытаются создавать реальную альтернативу существующему порядку вещей и разрабатывают стратегии трансформации мира. Один из таких людей - голландец Питер Блом, возглавляющий "этический" Triodos Bank, - дал интервью нашему корреспонденту.

- Господин Блом, мой главный редактор крайне заинтересовался названием вашего бизнеса. Вы возглавляете "этический банк". Это значит, что вы просто не обманываете своих клиентов, или же нечто большее?

- Я представляю западноевропейский банк, имеющий отделения в трех странах - Великобритании, Бельгии и Нидерландах. Triodos Bank появился в тысяча девятьсот восьмидесятом году, это независимый банк с активами порядка семисот пятидесяти миллионов долларов. В начале девяностых мы предвидели развитие рынка "социально ответственных инвестиций" и действительно, в последние пять-шесть лет этот рынок бурно развивается...

- Что вы имеете в виду под "социально ответственными инвестициями"?

- Люди хотят видеть свои деньги работающими во благо. Все больше людей чувствуют ответственность за средства, предоставляемые банкам. Идеология этих людей такова: я вкладчик, часть этого банка, и поэтому должен ему сказать, что мне не нравится это, а нравится вот это.

Многие банки ведут проекты, связанные с эксплуатацией рабочей силы в развивающихся странах. Другие проекты наносят ущерб окружающей среде. Вкладчики говорят: я не собираюсь нести за это ответственность. Я хочу иметь банк, занимающийся социально значимыми проектами или проектами в сфере окружающей среды. Я хочу, чтобы мои деньги работали на мои идеалы. Это суть концепции нашего банка. Мы предлагаем клиентам услуги, и вы можете быть уверены, что ваши деньги используются так, как вам говорят.

В западном мире многие люди уже не могут полагаться на банки, которые справляются с финансовыми услугами, но иногда делают вещи, не согласующиеся с принципами вкладчиков. Мы почувствовали эту тенденцию и поэтому предложили сберегательные счета, депонируя деньги на которых, вы знаете, на что идут ваши средства...

- Кто же дал деньги на столь рискованное предприятие?

- В основном частные инвесторы. Мы привлекли порядка пятисот тысяч долларов, которые внесли около тысячи людей, наших единомышленников. Это была в основном верхушка среднего класса. Хотя были и люди с небольшими годовым доходом, которые имеют одну или две акции. Ведь одна акция стоила всего пятьдесят долларов. Банк принадлежит очень большой группе людей, у него порядка шести тысяч акционеров. И это очень неплохо. Мы не хотим быть подконтрольными группе банков или инвесторов. Нам нужна независимость.

- Кто был организатором всего процесса?

- Небольшая группа банкиров и юристов, которые понимали, что с подобными принципами нельзя работать в традиционном банковском секторе. Традиционный банкинг концентрирует свои усилия на максимизации прибыли, тогда как нас волновали иные аспекты. К примеру, вы рассматриваете проект, прекрасный с точки зрения финансов, но вредный для окружающей среды. Для типичного банка восьмидесятых было очень сложно сказать "нет". Мы четко заявили о том, что прежде всего будем обращать внимание на социальные аспекты и окружающую среду.

- Что конкретно не нравилось вашим клиентам в других банках?

- То, что менеджмент этих банков руководствуется исключительно принципом финансовой отдачи инвестиций. Они вкладывают деньги повсюду, где это приносит прибыль: в добычу полезных ископаемых шахтным методом или строительство крупных ГЭС и плотин, что вредит окружающей среде. Было много инвестиций в сельское хозяйство, которые наносили вред почвам. Кроме того, эти банки работали в развивающихся странах, где люди подвергались эксплуатации, а банки поддерживали бизнес, который этим занимался. Вкладчики узнавали об этом и заявляли, что не хотят финансировать подобные проекты. Но руководство банков их не слушало.

- Это очень интересно. Сейчас мы видим массовые протесты против глобализации и ее негативных последствий. Оказывается, корни этого протеста были очевидны еще двадцать лет назад. Ваш этический банкинг - это тоже одна из форм протеста против сегодняшней глобализации и ее пороков?

- Да, глобализация означает для капитализма полную свободу. Всемирная торговая организация (ВТО) добивается именно этого - сделать капитал свободным. Чтобы вы могли работать там, где можете добиться максимальной прибыли.

- Не заключается ли в этом, собственно, сама сущность капитализма? Ведь мы видели нечто похожее столетие назад, когда шел колониальный передел мира. Теперь все повторяется?

- Да, это второй раунд, в определенном смысле повторение событий конца прошлого века. Но сегодня, к счастью, мы имеем противовес экономической глобализации. Это всемирная информационная глобализация - Интернет. Различные группы информируют друг друга по Сети о том, что происходит в мире. Это во многом компенсирует экономическую мощь глобализации и власть ТНК. Через эти группы происходит развитие гражданского общества. Это крайне важно, потому что правительства все больше подыгрывают бизнесу и отдают приоритет краткосрочным экономическим интересам. Гражданские группы - это третий фактор в обществе наряду с правительством и бизнесом. И мы видим, что по всему миру частные лица и гражданские объединения пытаются уравновешивать правительства и бизнес. В треугольнике бизнес-правительство-общество я вижу усиление контроля со стороны граждан. Люди самоорганизуются, изучают различные вопросы и говорят: это не то, что нам нужно. Мы хотим, чтобы было по-другому.

- На протяжении последнего десятилетия многие в России утверждали, что на Западе капитализм реформировался, у него появилось "социальное лицо". Вы полагаете, что капитализм не может стать "более человечным"?

- Капитализм сам по себе не может измениться. Это возможно, только если мы создадим другие силы, которые его уравновешивают и которые ясно дают понять, куда он должен идти и где остановиться. Потому что если вы отдадите все на откуп капитализму, вы получите следующее: все будет рассматриваться с экономической точки зрения - люди только для эксплуатации, окружающая среда - только для использования. Прибыль будет становиться более краткосрочной, деньги сегодня будут важнее, чем через десять лет.

- Однако ваш банк является субъектом капиталистической экономики. Вы не видите опасности, что однажды владельцы вашего банка решат, что делать прибыль для них важнее, чем соблюдать этические принципы. Каковы, скажем так, "тормоза" на этом пути?

- Вы должны верить, что есть немало приличных людей, которые считают, что и у их детей должно быть будущее. Эти люди не думают о жизни лишь с точки зрения денежной прибыли. Если все будут думать только о деньгах, мы все умрем. Так что вы должны использовать этих людей, группировать их идеалы и их видение будущего. Это не идеализм в чистом виде. Это идеализм и реализм, объединенные вместе. Ведь то, что сегодня делают капиталисты, - глупо. Все рассчитано на очень короткий срок. Годы спустя, когда мы оглянемся назад, мы скажем, что эти люди были недальновидными. Они использовали все, что может дать Земля, за каких-то пятьдесят лет. И что дальше? Это очень детский подход, капитализм очень инфантилен по своей сути.

- Скорее он эгоистичен...

- Эгоистичен, да. Но также инфантилен в том плане, что вы видите множество вещей и говорите: давайте используем их все прямо сейчас. Это не только эгоизм, но и наивное отношение к миру, вера в то, что он всегда может предложить все, что угодно. Сто лет назад так оно и было. Но сегодня мы должны стать более зрелыми и посмотреть, что заменит те ресурсы, которые мы используем. Мы должны изменить капитализм. Что мне нравится в капитализме - так это дух свободного предпринимательства. Вы можете иметь свой бизнес, развивать свою личность в бизнесе. Но капитализм не должен быть просто циркулированием денег по всему миру.

- Капиталист должен любить ближнего?

- В принципе, да. Здорово, если бы вы могли добиться этого. Иметь такого прекрасного капиталиста, как это было в свое время с сеньорами-феодалами, очень неплохо. Но это не имеет никакого отношения к демократии. Нам нужен структурный подход, а не отдельные приятные капиталисты.

- Вам не кажется, что в этой ситуации первичны люди, а не структура? Если люди будут плохи, им не придет в голову идея создавать "этический банк". Не нужно ли сначала озаботиться тем, чтобы выросло соответствующее поколение? Как это будет сделано? В Европе сегодня почти не вспоминают о христианстве, а большинство людей вообще ни во что не верит...

- Я согласен, все это имеет место. Но тем не менее есть несколько тенденций. С одной стороны, люди становятся более эгоистичными. Они хотят чувствовать себя комфортно - и все. И должен ли я делать хорошее другим, чтобы лучше себя чувствовать? Но есть и люди, заново открывшие для себя христианство, те, которые считают, что они ответственны за будущее. Некоторые же полагают, что церковь как институт разложилась под влиянием бизнеса и государства, и они пытаются найти новую мораль, новую этику внутри себя.

- Как же эти "передовые люди" смогут объединить свои усилия?

- Если вы берете уровень общества, вам нужно договариваться, совместно вырабатывать принципы, чтобы защитить право индивида на свободное развитие, личные свободы. Если вы этого не сделаете, то вы получите общество, управляемое группами. Очень важна свобода каждого, возможность высказаться. Кроме того, необходимо иметь прозрачные законы и независимую судебную систему, способную защитить и большого, и маленького человека. Нужна независимая полиция. Для этого надо строить общество на основе согласия вокруг законов, каких-то ключевых принципов.

- Каждый может высказаться. Это здорово. Но не кажется ли вам, что сам капитализм был, по сути, спровоцирован "излишком" личной свободы пятьсот лет назад? Тогда все стало подвергаться сомнению...

- Действительно, я думаю, что мы излишне поклоняемся капитализму. Капитализм стал идеологией. Это неправильно. Капитализм - лишь возможный путь развития экономики. Фактически это право собственности, право владения капиталом. Вы можете чем-то владеть, вам принадлежит часть в компании, что мудро, потому что это поддерживает развитие всего общества. Но это слишком частный интерес, слишком примитивное личное устремление.

- Это должно регулироваться?

- Непременно. Капитализм может быть очень примитивным, эгоистичным, инфантильным. Давайте осознаем это и перестанем поклоняться ему. Я думаю, что капитализм, пройдя через некоторую фазу развития, найдет свое место в обществе.

- Вы пытаетесь быть регулятором капитализма?

- Нет, мы пытаемся показать, что в бизнесе также можно быть ответственным. Мы не только делаем деньги, а стараемся включить другие аспекты в банковский бизнес. Бизнес сам по себе может показать, что он часть большого общества и отвечает и за иные аспекты жизни. Другие банки уже идут за нами, они начинают заниматься вопросами окружающей среды и социальной политики.

- Какова же их мотивация?

- Помимо моральных мотивов, это помогает бизнесу. Нельзя утверждать, что хорошие люди всегда теряют деньги. Быть порядочным даже прибыльно. Есть немало причин, особенно в долгосрочной перспективе, по которым личный интерес в бизнесе может учитывать социальные и экологические ценности. Товары, которые компании предлагают в западных странах, совершенно одинаковы. Если я куплю бензин у Shell или BP, разницы не будет. Все дело не в товаре, а в том, что еще мне продают вместе с ним - определенный стиль жизни, имидж.

Для маркетинга экологические и социальные ценности -составные части имиджа - очень существенны. Большие компании понимают, что надо продавать стиль жизни, а не продукты, которые не отличаются друг от друга. Телевизоры производятся в Азии одними и теми же компаниями, и нет большой разницы, стоит ли на них брэнд Sony или Phillips. Разница в том, что дополнительно я получу от компании. Это интересная особенность, появляющаяся в капитализме, - вы должны продавать больше, чем просто товар и услугу.

Стиль жизни важен не только для потребителя, который делает выбор, но и для работодателей. В Нидерландах среди выпускников институтов провели опрос, что влияет на выбор компании, в которой они собираются работать. Самый важный фактор сегодня - социальная ответственность. Люди не хотят работать в компаниях, не ставящих социальную ответственность в качестве приоритета корпоративной политики. В ближайшем будущем в бизнесе может быть нехватка квалифицированных людей, поэтому компании, чтобы привлечь кадры, намерены более четко определять свои позиции.

- То есть ТНК будут все больше и больше "идеологизированными"?

- Да, можно сказать так, но это касается именно деловой стороны бизнеса. Обязательное условие при этом - прозрачность компании, иначе есть риск компрометации всей идеи. Прозрачность будет удерживать их от того, чтобы сделать нечто, не соответствующее этим принципам...

- Кто же будет следить за тем, насколько полно ТНК выполняют свои обещания?

- В Triodos Bank мы проводим исследование компаний в социальном и экологическом аспектах. Мы работаем с международными организациями - Amnesty International и так далее, пытаемся собрать всю возможную информацию. Поэтому для нас так важен Интернет. Мы готовим социальные и экономические справки по компаниям и выставляем им рейтинг. Мы смотрим за динамикой этих показателей. Мы еще должны развивать каналы сбора данных, однако уже сейчас очевидно, что для большой компании очень непросто тайно делать все, что угодно. Это заставляет ТНК быть осторожнее.

- Но есть опасность, что банки или группы активистов, подобные вам, будут использоваться конкурентами этих компаний. Например, ходили слухи, что "Гринпис" использовался одними отраслями против других...

- "Гринпис" не принимает деньги от большого бизнеса. Вы можете посмотреть их финансовые отчеты. Они никогда не пойдут на такой риск. Если кто-то об этом узнает, а такой человек обязательно найдется, то "Гринпису" конец. То же самое актуально и для нас. Если вы заключаете определенного рода сделки, вы вылетите из бизнеса. Я не знаю, как с этим обстоят дела в России, но в Западной Европе принятие денег из определенных источников похоронит ваш бизнес. Тем более что мы выступаем не только как социальная группа. Мы уже делаем деньги в своей "зеленой нише"...

- Какие же проекты осуществляет ваш банк?

- Мы наблюдаем бурное развитие органического фермерства без использования пестицидов и химических удобрений. Общество хочет иметь чистые продукты питания. Идет создание рынка органических удобрений, и мы это финансируем. Другая сфера - возобновляемые источники энергии: ветер, гидроэнергетика, солнечная энергия. Это не только для идеалистов. Shell полагает, что через сорок лет около сорока процентов электроэнергии будет вырабатываться с помощью солнечной энергии. Кончаются запасы нефти, бензин слишком грязен. Мы ищем перспективные тенденции и пытаемся их стимулировать. Это бизнес, а не благотворительность. У нас такая же прибыль, как и у других банков. И это быстро развивающийся бизнес, в год мы растем на двадцать-тридцать процентов. Я считаю, что в ближайшие годы традиционные банки тоже будут заниматься аналогичными проектами.

Это должно стать "новым капитализмом". Я повторю, капитализм нельзя изменить в его сущности, но можно добавлять новые элементы, стимулирующие его положительные стороны и сдерживающие негативные. Как часть общества, а не как банк, мы должны разработать правила, регламентирующие частное предпринимательство. Мы можем придать капитализму более зрелый вид. Капитализм должен работать на долгосрочную перспективу. Это наша миссия, которая, как мы видим, находит все большее понимание.

- Можете ли вы привести пример компаний, пытающихся работать по новым правилам?

- Одна из таких компаний, хорошо известная в Западной Европе, - это Body Shop, продающая косметику. Они проводят очень четкую социальную и экологическую политику, покупают сырье по разумной цене в странах третьего мира и продают продукцию, информируя потребителей о ее происхождении. Другой пример - мороженое Ben & Jerry. Эта фирма работает с натуральными продуктами и отдает семь с половиной процентов прибыли на местные социальные программы.

- Церковная десятина?

- Что-то вроде этого. Они по крайней мере пытаются показать, что мы здесь не только для того, чтобы делать деньги, мы часть вашего сообщества, мы часть общества в целом. Давайте будем ответственными. Пока это делается вне рамок бизнеса. В конце концов, я думаю, это станет общим стилем мышления. Это должно быть так же четко, как если мы с партнером ударяем по рукам и начинаем выполнять взаимные обязательства. Правила бизнеса должны включать экологический и социальный аспекты, чтобы вы автоматически задумывались о последствиях своей деятельности для общества и окружающей среды. Мы пытаемся быть примером, чтобы остальные учились у нас.

- Если мир изменится в этом направлении, вы окажетесь на его "вершине" и будете, так сказать, главным авторитетом?

- Не думаю, что новый мир будет состоять из вершины и основания. Это будет сетевой мир, а не пирамида. Есть общие ценности, которые важны для всех. Будущее за гражданским обществом, которое станет базой для всего остального. Группа людей не должна говорить: делайте так и так - это уже в прошлом. Современное общество - это индивидуумы с собственной точкой зрения, обменивающиеся идеями и вырабатывающие принципы взаимодействия. Роль правительств будет сведена к созданию "законодательных рамок" и обеспечению правил игры. В целом мы должны по-новому осмыслить социальные взаимоотношения.