"Моя задача - организовать"

Андрей Шмаров
13 августа 2001, 00:00

Интервью с министром энергетики Игорем Юсуфовым

- Почему, собственно, на эту тему мы разговариваем с вами? Если рассудить, то подготовка к зиме может вполне обойтись без Минэнерго, достаточно взаимодействия бюджетов, энергетиков, нефтяников, угольщиков и транспортников.

- Минэнерго обязано наполнить внутренний рынок энергоносителями. И вот на недавно прошедшем заседании коллегии было отмечено, что добыча и переработка нефти увеличилась в первом полугодии на 7 процентов.

- Причем тут министерство? Это заслуга нефтяных компаний. Кстати, добыча газа падает.

- Министерство реализует основную функцию - осуществляет роль координатора или регулятора, составляет топливные балансы, отражающие внутреннее потребление и, что важно, экспорт.

- Но ведь эти балансы не являются планом-законом, как в советские времена.

- Министерство определяет направление экспорта для нефтяных компаний, которые не вправе самостоятельно решать, какие объемы и куда можно экспортировать. Кроме того, мы устанавливаем балансовые задания для нефтяных компаний по переработке нефти на отечественных заводах.

- И эта система еще действует?

- К сожалению, пока без этого мы обойтись не можем. Более того, мы недалеко ушли от заданий для нефтяных компаний по обязательной поставке в регионы.

- А чем это регламентируется?

- Тем, что нефтяные компании обязаны реализовывать свой продукт в этих регионах в таком-то объеме, а государство, со своей стороны, - обеспечить финансирование этих регионов. Это регламентируется постановлениями правительства.

- Разве частные нефтяные компании обязаны их исполнять?

- Обязаны, но только при условии адекватных платежей за эти ресурсы. И если федеральный бюджет нормально финансирует регионы, если бесперебойно получают деньги силовики, то в идеале компании должны быть крайне заинтересованы в таких крупных и стабильных покупателях. К сожалению, эта схема сильно сбоит.

- Этих покупателей для нефтяников назначает Минэнерго?

- Условное прикрепление осуществляет Министерство энергетики. На обязательной основе Минэнерго обеспечивает село.

- Какими рычагами этот рынок регулируется?

- Опять-таки принцип прикрепления. В зависимости от территории, где находится нефтяная компания, ее нефтеперерабатывающие заводы, устанавливаются определенные объемы бензина и дизельного топлива, которые должны быть поставлены тому или иному региону на посевную и на уборочную.

- А цены каким образом устанавливаются?

- Рыночным. Мы даже вмешиваться в этот процесс не будем. Возможно, лишь в случае объективных трудностей у федерального бюджета будем поддерживать стабильность цен на какой-то период. Но если цены не будут выгодны компаниям, мы будем дотировать регионы из федерального бюджета. Нет-нет, не напрямую переводить деньги, мы понимаем, что это развращает, мы будем действовать косвенно, например компенсировать высокие ставки на банковские кредиты.

- А если нефтяники скажут: нет, нам неинтересен этот регион, цены не устраивают, он тяжелый для поставок, плательщики ненадежные?..

- Никто не будет заставлять в случае категоричного "нет". Станем искать альтернативные возможности переброски топлива. Но ведь нефтяные компании живут не в отрыве от реальности, они действуют в определенном экономическом пространстве. Они сами в первую очередь заинтересованы в сбыте своей продукции. Поскольку наши экспортные возможности ограничены, они должны искать платежеспособного покупателя на внутреннем рынке. И мы им такую возможность предоставляем. Эта задача решается путем движения навстречу друг другу министерства, нефтяной компании, региона.

- А если вдруг этим движением навстречу займется частная маркетинговая компания - на возмездной основе, за комиссионные, а потому очень эффективно? Министерство станет ненужным?

- В стране нет маркетинговой компании столь же квалифицированной, как наше министерство. Здесь сосредоточены такие специалисты, информация, ноу-хау, каких пока нет в частном бизнесе.

- То есть кто-то может сделать хороший бизнес: переманить специалистов и оказывать эти же услуги на коммерческой основе.

- Не сможет: с частной компанией не будет считаться федеральный бюджет. Ведь именно Министерство энергетики формирует заявки в федеральный бюджет на будущие платежи, обосновывает потребность внутреннего рынка, возможности нефтяных компаний по производству. Потом все это утверждается правительством, и вот этот круг замкнулся на уровне федеральной власти. А кроме того, мы же не можем 800 человек из Минэнерго забрать, 500 человек из Минфина - тогда мы с вами создадим просто параллельное правительство, и все. К чему оно, когда есть готовое, которое должно работать?

Как контролировать регионы

- С нефтяными компаниями понятно, с угольщиками похожая ситуация: если за уголь платят - вперед. А местный бюджет? Он ведь получает деньги не целевым образом на закупку топлива. А денег всегда не хватает. Как добиться, чтобы на зиму хватило?

- Это самое больное место. Получателем бюджетных средств является регион, и он волен расходовать эти средства по своему усмотрению - и не всегда уместно. Что я планирую предложить правительству? Нужно создать хотя бы в проблемных регионах (их всего десятка полтора) государственные унитарные предприятия, которые откроют свои счета в казначействе. И федеральный бюджет будет переводить этим предприятиям деньги только в том случае, если они представят фьючерсные контракты на покупку топлива не у компании "Губернатор и сыновья", а у солидных нефтяных и угольных компаний. Тогда мы будем уверены, что деньги потрачены целевым образом, что продукт будет доставлен. Здесь сохраняется опасность, что топливо, доставленное в регион на бюджетные деньги, используют не по адресу, и это отдельная проблема. Но, выстроив и отладив такую схему, мы будем постепенно уходить от административных методов и переходить к рыночным.

- Хорошо, заработает эта система. А Минэнерго-то что будет делать?

- Минэнерго будет обеспечивать присутствие топливных ресурсов на рынке. Скажем, МПС перевозит не только топливо, оно и шифер перевозит, и яблоки. А нам бы хотелось быть уверенными, что и мазут будет доставлен.

И еще. Нужно попытаться создать биржи нефтепродуктов и угля в трех регионах, условно: Центр, Урал и Дальний Восток - и на этих биржах регистрировать эти фьючерсные контракты. Здесь двойная заинтересованность. Нормальный, порядочный руководитель региона, который заинтересован в стабильном обеспечении топливом, будет иметь возможность и получения средств федерального бюджета, и наполнения этих средств товарными ресурсами. В этом же будут заинтересованы нефтяные и угольные компании: у них появится платежеспособный покупатель, и не на один день, а на весь длительный срок контракта.

- Почему длительный?

- В соответствии с президентским посланием формируется прогнозный бюджет на 2002-2004 годы. Это залог определенной финансовой стабильности, значит, можно заключать длинные фьючерсы.

- Это какая-то иллюзия. Даже в советские времена, когда все было расписано в пятилетнем плане, Минфин умел делать бюджет только на год.

- В советские времена бюджет был очень искусственный, потому что у нас были жестко зафиксированные цены, любое изменение мировой конъюнктуры его ломало. Сейчас прогноз параметров бюджета будет гораздо более мягким, допуски - большими. Поэтому компании, придя на биржу, будут понимать: вот Министерство обороны, у которого есть деньги, которое на три года готово покупать у нас нефтепродукты, им это обойдется во столько-то. Фьючерсный контракт это же не догма, под которой подписался - и немедленно выложи деньги. Всегда предусматривается возможность корректировки цены, объемов, сроков.

- Интересно, конечно, но ведь биржи-то появляются при наличии обширного спотового рынка топлива, а его как-то пока не наблюдается... Кто будет у вас отвечать за этот проект?

- Пока это только мои размышления.

- Нет, вы не можете просто рассуждать. Если министр что-то говорит, причем о вещах весьма предметных (биржа, фьючерс, счета в казначействе, условия оплаты), то, извините, ситуация обязывает, вы должны это делать.

- Сегодня 90 процентов находящихся в этом здании людей потенциально способны это сделать. Моя задача - организовать.

- То есть все же за это будете отвечать вы?

- Я отвечаю за то, что я пытаюсь это организовать. Если я смогу убедить своих коллег и руководство правительства, то я перед вами, перед обществом буду нести за это полную ответственность.

Кто отвечает за зимовку

- Отлично. Вернемся к зиме. Может, РАО "ЕЭС России" сказать: этот регион мне не платит, и пусть он к шутам замерзнет, или оно не может это сделать?

- Мы очень позитивно настроены по отношению к РАО "ЕЭС России". Но я очень сожалею, что до моего появления здесь от имени государства пакетом акций РАО управляло не Министерство энергетики, не профессионалы, а мои коллеги из Минимущества. И то, что от Министерства энергетики в совете директоров РАО "ЕЭС России" присутствует всего лишь один человек, я считаю насмешкой. Права Минэнерго в управлении пакетом РАО должны быть расширены.

Второй момент: большая энергетика в лице РАО "ЕЭС России" производит электроэнергию и тепло и передает Госстрою, отвечающему за жилищно-коммунальную сферу - муниципальные котельные, электро- и теплосети, которые дальше транслируют энергию и тепло в дома и промышленные здания. Ответственность за заготовку топлива лежит именно на Госстрое.

Следующее. Надо защитить РАО ЕЭС от нападок. Сегодня задолженность перед РАО составляет 117 миллиардов рублей, а задолженность РАО перед поставщиками - лишь 70 миллиардов. ЕЭС всячески пытается не отключать никого, и если отключения будут, то это крайняя мера, когда исчерпаны все пути диалога, и только там, где существует резервное питание, чтобы это не коснулось школ, больниц, домов. Ведь отключает-то не ЕЭС, отключает оптовый покупатель - посредник между ЕЭС и конечными потребителями.

- Как быть с оптовым покупателем?

- За этот участок отвечают региональные власти. К сожалению, коллеги из Госстроя недорабатывают там, но и я с себя не снимаю ответственности за ситуацию.

- Можно ли сегодня сказать совершенно четко, конкретно: кто и в чем персонально виноват, если тот или иной регион замерз?

- В отдельных случаях - да, но целиком ситуация будет ясна, когда заработают унитарные предприятия. Тогда мы будем досконально знать, сколько куплено топлива, по какой цене, у кого, когда.

- То есть на сегодня виновник может быть и не найден?

- Да. Но мы обязаны выстроить работу так, чтобы контролировать всю цепочку - от бюджетных трансфертов до подачи тепла людям.

- По итогам будущей зимы вы сможете ответить, что вот в этом регионе был виноват тот-то и тот-то?

- Безусловно.

- РАО ЕЭС своими внутренними инструкциями регламентирует норматив запасов топлива. Очевидно, что чем выше норматив, тем меньше у компании оборотных средств. ЕЭС снижает запасы и сильно рискует. Почему этот важнейший показатель определяется внутри компании, а не законодательно?

- Это нас беспокоит. Но РАО ЕЭС загнали в угол должники, компания ищет выход, как сэкономить средства. Сегодня они под свои активы ищут кредиты в банках. Они же не покупают стадионы, казино, там, и все остальное.

- Говорят, что покупают. Скажем, Ren-TV, по слухам, приобрели...

- Это ошибка. Деньги должны вкладываться в производство.

О реструктуризаци ТЭКа

- Нефтяники, пользуясь хорошей конъюнктурой, активно инвестируют. При этом они трудятся и над снижением издержек - и добиваются этого. Ничего подобного нет ни в "Газпроме", ни в РАО "ЕЭС России" - монополия, им безразлично, включают рост издержек в тариф и вперед. И результаты налицо: добыча газа падает, парк оборудования в энергетике катастрофически устарел, нет денег на его обновление. И что же мы будем делать?

- Огромная проблема, нужно сосредоточить все усилия на стимулировании инвестиций.

- Но ведь о нефтяных компаниях у вас голова не болит, там все в порядке. Может, демонополизировать "Газпром" и ЕЭС, создать там конкурентную среду и решить проблему?

- В один день их все реструктурировать и выпустить на рынок рискованно, кто в случае чего будет отвечать перед населением?

- С нефтянкой же разобрались.

- Постепенно, поэтапно. Государство не в один день продало в частные руки нефтянку.

- Когда с ЕЭС начнется?

- Уже сделан первый шаг, есть решение правительства.

- А когда "Газпром" будет реструктурироваться?

- Сегодня "Газпром" дает миллиарды долларов поступлений в бюджет, и мы не можем разрубить там все и раздать куски. Подталкивают "Газпром" к реструктуризации нефтяники, они тоже добывают газ и хотят получить доступ к трубе. Я за, но поэтапно. Первое - доступ к трубе. Второе - транспортировка газа, за которую нужно платить. Третье - экспорт. Но при сегодняшних расходах на транспортировку экспортировать газ в дальнее зарубежье для нефтяной компании, которая добывает его в Восточной Сибири, просто невыгодно, нефтяная компания не способна потянуть все расходы, которые несет "Газпром".

- Почему же нефтяники стремятся попасть в экспортную трубу?

- Они хотят просто дать в экспортную трубу газ и завтра получить деньги. Мы изучаем этот вопрос, но очень и очень осторожно. "Газпром" держит некий баланс интересов в государстве - он за 200 долларов продает на экспорт, а российский потребитель получает тысячу кубов за 12 долларов. "Газпрому" нужно покрывать свои убытки: двенадцать-то долларов за тысячу кубов гораздо ниже себестоимости.

- Не совсем так. Средневзвешенная цена газа - с учетом как внутрироссийских стабильных цен, так и свободных - гораздо выше себестоимости, там очень значительная рентабельность!

- Мы радоваться должны, что есть такая прибыльная отрасль.

- Я радуюсь, но был бы и вовсе счастлив, если бы добыча росла, а она падает.

- Нет, здесь надо учитывать стратегию на сбережение запасов газа. Мы же впервые в этом году вышли на эффективную работу в угольной отрасли. Уголь начинает заменять нам в определенных регионах газ.