"Мощный, но разрозненный ресурс общества в социальной сфере может быть акционирован по такой схеме, чтобы в образовавшемся холдинге у государства был управляющий пакет". Эту формулировку, способную ввергнуть в депрессию романтиков гражданского самоуправления и либеральных ценностей вообще, придумал Сергей Чернышев, гендиректор Центра корпоративного предпринимательства, он же член оргкомитета Гражданского форума России, он же инициатор масштабной гражданской инициативы "Русский университет/Революция управляющих".
Три тысячи представителей всевозможных самодеятельных объединений граждан соберутся в конце ноября в Кремлевском Дворце съездов и станут обсуждать судьбы и задачи гражданского общества России, его взаимоотношения с государством. Впрочем, дискуссия развернулась немедленно после 12 июня, когда президент Владимир Путин сообщил о решении такой форум созвать. И чем ближе к открытию, тем она горячее. "Эксперт" намерен постепенно представить все основные точки зрения. Для начала мы решили узнать, что все-таки имел в виду Сергей Чернышев, когда предельно рыночным языком излагал задачи сферы, до сих пор считавшейся бесконечно далекой и даже противопоставленной этому самому рынку - хотя гранты, конечно, берущей.
Либо договориться, либо уничтожить
- Итак, что такое гражданское общество?
- По-моему, у Шекли в "Обмене разумов" сказано про главного героя, что он относится к стихам с инстинктивным омерзением, свойственным любому взрослому половозрелому существу. Ну вот, есть государство, политика, где решаются судьбы страны. Есть другой сектор, где столь же серьезные взрослые особи осуществляют хозяйственную деятельность: производят вещи, идеи, услуги. И есть так называемый третий сектор, там копошатся какие-то защитники или любители чего-то. Первые два сектора относятся к третьему, как тот герой Шекли к стихам.
- В целом понятно. Однако почему-то именно бизнес-структуры проявляют максимальный интерес к предстоящему форуму. Взрослым особям тоже нужна защита?
- Да, сегодня бизнес-сообщество официально никак в обществе не представлено. Иногда к президенту заходит большая куча толстых бизнесменов под лозунгом РСПП, иногда забредает кто-нибудь помельче, вот и все. По итогам форума должен возникнуть некий зародыш системы корпоративного представительства - палата гражданских союзов. Ходят слухи о планах сбить предпринимательское сообщество в три группы: РСПП будет представлять очень большой бизнес, новая организация "Деловая Россия" - просто крупный и средний, кто-то будет выступать от имени малого предпринимательства.
- Из сказанного выходит, что вы хлопочете не о гражданском обществе, а о корпоративных интересах. Или нет? Мне до сих пор казалось, что это отдельно.
- Как вам объяснить? Некоторые богословы считают, что Бог непознаваем, и поэтому не пытаются его описать. Они только пытаются определить, чем Он не является. То есть если мы возьмем человеческое общество и вычтем из него сферу государства и сферу бизнеса, то все, что остается, - это гражданское общество. Поэтому, вообще говоря, это почти все общество.
- А зачем Путину это самое гражданское общество, зачем он этот форум затеял?
- Конечно, Путин занялся гражданским обществом вовсе не потому, что все проблемы власти, бизнеса, внешней и внутренней политики решены. То, что он обратился к этой теме, означает, что задет жизненный нерв государства. Имеется колоссальная сфера "производства человека", в которой люди рождаются, живут, откуда они приходят в политику или бизнес и возвращаются. И вся она в советское время за редким исключением была сферой деятельности государства. Потом наступила катастрофа, все это рушилось - образование, медицина и так далее. Оставшись без государства, без бюджета, только за счет активности людей и отчасти с помощью зарубежных грантов эта сфера выжила. И здесь государство почувствовало, что сделать ничего не может. Потому что не хватает бюджета, не хватает компетенции, не хватает чиновников, не хватает средств. И самое главное, что там внутри имеется куча новых сил, новых организаций, которые способны решать проблемы и готовы к диалогу с властью.
- Но они же зарабатывают деньги, это опять бизнес?
- Как бы вы это ни рассматривали, но юридически, по статусу, подавляющее большинство организаций, которые работают в сфере социального обеспечения, экологии, медицины, образования, это за редким исключением не чистая коммерция, это третий сектор гражданского общества. Группа граждан видит проблемы, и они начинают их решать.
- Группа граждан видит проблему и думает, что на решении этой проблемы она заработает.
- Это очень интересный вопрос. Но в большинстве случаев в гражданском обществе имеется спрос на услугу под названием "защита прав потребителей", при этом большинство потребителей оплатить деятельность организации не в силах. То же самое с правозащитой, но это отдельная тема. Абсолютно то же самое с пенсионерами, с экологией и так далее. То есть ни зайчики, ни птички, ни лиса, ни даже население города, где очень испорченный воздух, не в силах скинуться и заплатить. И вот тогда выстраивается некоторая система финансирования этого. Источники могут быть разные. Это может быть часть госбюджета, которая раньше шла на госбюджетные организации, которых теперь либо нет, либо они абсолютно не эффективны, либо приватизированы. Часть денег - обычно очень малая часть - поступит от граждан. Часть денег могут дать зарубежные или наши фонды.
- Но ведь большинство этих проблем входит в компетенцию государства. Или бизнеса. Есть бесплатная медицина, рядом платная. То же и с образованием. Американские вузы, например, громадные деньги зарабатывают.
- А мы говорим про наши. Я не хочу обсуждать ситуацию в США.
- Мне просто хочется уловить предмет разговора...
- А предмет простой. Весь этот сыр-бор с гражданским обществом разгорелся как раз в связи с тем, что власть сообщила обществу: имеется целый ряд важных проблем, которые государство само решить либо не в силах, либо оно сталкивается с тем, что там вдруг возникли другие субъекты, и оно должно либо с ними договориться, либо их уничтожить. Иначе нет смысла.
К вопросу о представительстве
- А может быть, власть хочет просто наладить политический диалог с обществом, чтобы получать от него более внятные сигналы?
- Безусловно. Сегодня власть напрямую к обществу может обратиться только через один известный механизм, а именно голосование. А во всех остальных случаях оно обращается не вообще к обществу, а к гражданскому обществу. Не к индивидам, которые атомарно голосуют, а потом суммируются. Это связано с двумя обстоятельствами. Во-первых, спектр проблем общества столь велик, что никаких партий не хватит для того, чтобы прописать их в своих программах. Во-вторых, партии могут волновать только те программы, которые набирают пять и более процентов голосов. Но тогда придется голосовать с утра до вечера.
Безусловно, государство хочет обратиться к гражданскому обществу за поддержкой. Но речь идет не столько о пропагандистской или политической поддержке. Власть ждет конкретной поддержки в виде решения проблем: инвалиды, экология, садоводы, учебники в школе. Вот об этом говорилось очень подробно, детально и везде, это сам Путин говорил постоянно: мы можем опереться только на вас, потому что нам не на что больше опереться.
- Есть, конечно, опасение, что власть с помощью форума или гражданской палаты станет дирижировать обществом.
- С моей точки зрения, это совершенно нереально. У власти для этого нет ни людей, ни ресурсов, ни желания.
- А нет ли здесь какого-то проекта создать альтернативную систему народного представительства?
- Я считаю, что главная проблема гражданского общества сейчас состоит в том, что старый тип ее финансирования пошатнулся, если не разрушился. Более девяноста процентов денег, которые за последние десять-пятнадцать лет были привлечены в третий сектор, это деньги зарубежных грантодателей. Во-первых, это патологично со многих точек зрения, а во-вторых, эта система распадается на наших глазах, и гражданское общество в лице своих активистов давно стало интересоваться не тем, что о них подумают те или эти и как они взаимодействуют с властью, а просто "где деньги, Зин?".
Понимаете, гражданское общество должно сначала выжить. Вот если оно выживет и если деньги будут и будет выстроена схема финансирования, тогда и встанет заданный вами очень важный вопрос: как соотносятся системы представительства интересов граждан через традиционную партийную машину, систему голосований, и через гражданское общество. Для меня как нормального гражданина и в чем-то профессионала ответ очевиден. Я живу в Перовском районе. В Перовском районе какой-то есть депутат, и я его, наверное, выбирал, хотя я не на все выборы ходил. Я, естественно, не помню, кого я там выбирал, потому что их было восемнадцать человек и их лица, фамилии мне ничего не говорили. И самое главное - они все профессионалы не в той области, в которой я работаю, никто из них не был, так получилось, специалистом по высшему образованию или по гражданскому обществу. И вот он где-то сидит и представляет мои интересы. Но мой профессиональный интерес ему непонятен, через него не транслируется.
Если речь идет о том, чтобы провести через Думу закон, касающийся весьма важных профессиональных вопросов подготовки кадровых управленцев в стране, то эта система для меня не работает. Теперь представьте, что вы архитектор, у вас имеется Союз архитекторов, а Союз архитекторов является частью палаты гражданских союзов, которая вся сформирована по профессиональному принципу, и там сидит представитель от вас. И он знает профессиональные вещи. Где быстрее и проще я найду понимание и через какой орган я протранслирую свои интересы, тут даже вопросов нет.
Эмиль Дюркгейм еще в конце девятнадцатого века писал, что будущее общество будет построено по корпоративному принципу - не в том смысле, что это возрождение средневекового института корпорации, а в том смысле, что это будет возобновление очень важных черт этого института на принципиально новой социальной основе.
Ну можно ли в двадцать первом веке серьезно рассматривать систему представительства как работающую? В очень редких случаях - у нас в стране еще не было, - когда возникает судьбоносное голосование и надо сказать "да" или "нет" по одному вопросу. Тогда все население пилится пополам и возникает система партийного представительства типа штатовского - там демократы и республиканцы, чего у нас, кстати, нет. У нас этих партий как собак нерезанных. Но современное общество все более профессионально диверсифицируется, и надо очень быстро решать очень разные вопросы. Для этого система партийного представительства не годится, просто смешно говорить...
- Значит, вы считаете, что система корпоративного профессионального представительства должна заменить нынешнюю систему? Гражданская палата заменит Думу?
- Почему? Кто сказал? Ради бога, пусть будет.
- Для единичных судьбоносных решений? Объявлять войну или не объявлять - и все?
- Пусть она собирается тогда, когда нужны вот такие решения. Я же не политик, я просто привел пример.
- Очень интересно узнать, как вы себе это представляете?
- Что касается законодательства в какой-то конкретной сфере, то за редким исключением это профессиональный вопрос. И если он затрагивает всех граждан, допустим, он касается медицины, значит, понятно, что все граждане через систему какого-то представительства наблюдают за тем, как профессионалы в этой области разрабатывают законодательство. А вот с профессионалами, с разработками встанет вопрос, вы лучше меня знаете, как у нас работает Дума. Этот институт абсолютно не годится для того, чтобы быстро принимать профессиональные решения по конкретным вопросам. Это все равно что пытаться на велосипеде в космос слетать.
- Но если, скажем, проблемы алюминиевой промышленности доверить решать одним алюминщикам, боюсь, остальным будет плохо.
- Профессионалы прекрасно должны просчитывать все варианты, в том числе реакцию всех сил общества. Ни один уважающий себя профессионал-архитектор не построит такого здания, которое будет падать на голову гражданам, и эти граждане подадут на него в суд. Есть разное понимание профессионализма. Но, повторяю, я вовсе не требую заменить одно на другое. Ситуация далека от этого. У нас вообще до последнего времени интересы бизнеса не были представлены никак. Сейчас они представлены самозахватным методом через РСПП. И вот предпринимаются попытки выстроить нормальную вертикаль, где была бы трансляция интересов бизнеса в Госдуму, в суд, президенту. Давайте мы сначала построим профессиональную систему представительства, потом мы будем смотреть, как все работает.
- Но мы ведь можем заглянуть в перспективу и подумать, как будут соотноситься, сотрудничать или конкурировать нынешние ветви власти с новыми структурами. И вы не зря процитировали Дюркгейма насчет будущего общества и корпоративного управления.
- Я хочу сказать простую вещь: давайте как можно быстрее создадим профессиональную систему представительства, а дальше мы все вместе будем смотреть, в каких случаях безальтернативна партийно-депутатско-думская система, в каких случаях эффективна корпоративная, а в каких случаях и как они должны взаимодействовать. Но в отсутствие второй бессмысленно и говорить об этом.
Это как с гражданским обществом. У нас, по большому счету, его нет, и поэтому вопрос, а не заменит ли оно что-то собой, обсуждать надо послезавтра. А сегодня надо сделать так, чтобы его ростки не окочурились. Вы абсолютно точно заметили, что за гражданским обществом стоит тенденция, которая прорастает во всем обществе, - сформировать систему профессионального корпоративного представительства. Я могу вам как обществовед сказать, что общая тенденция такова, безусловно. Вторая сила повсеместно идет на смену первой. Каким темпом и как это пойдет в нашей стране, я предсказать не берусь, это будет сложный процесс. Мне очень важно, чтобы была система трансляции профессиональной точки зрения государству, обществу. Понимаете, нет ее совсем.
- А система лоббирования? Да, у нас она существует в достаточно безобразных формах...
- Вот-вот-вот. Есть нечто худшее.
- Но я имею в виду более продвинутые демократии, где лоббирование является серьезным и почтенным занятием и где лоббируют все - от промышленников до правозащитников. Так и транслируют свои интересы...
- Обратите внимание, я слово "демократия" не произносил. Не то, что она плохая или хорошая, я этим понятием не пользовался потому, что оно не всплывало в нашем разговоре.
- Ну вот оно всплыло. А куда без него?
- Я своим студентам объясняю, что такое демократия, если обратиться к первоисточнику, древним грекам. Демократия - это когда имеется дем. Дем - это место, к которому приписаны граждане полиса. Я там родился, у меня там прописка, я там могу не жить, я там могу не иметь собственности, но в момент голосования я иду в избирательный участок в своем деме или беру там открепительный талон и там голосую. Вот грубый смысл демократии. К этому слову потом понаприписано много чего-то другого. Но вот родовая черта такова, что решения принимаются путем голосования гражданина, который приписан к месту, грубо говоря, регистрации, прописки, жительства, как угодно. Поэтому то, о чем мы говорим сейчас, безусловно, является альтернативой, потому что здесь решения предлагается принимать по месту профессиональной приписки, а не по месту жительства.
И не надо говорить про США, где абсолютно другая система. Там существует могучая система фондов, традиций, моральные обязательства, там по-другому устроен бизнес и там есть свои проблемы, мы могли в этом убедиться совсем недавно. Мы живем в России. Вот что у нас будет здесь сейчас?
- И что будет?
- Будет вот что, по-видимому. Совершенно понятно, что, как я уже говорил, есть некая общественная потребность, но за этой общественной потребностью не стоит категория населения, которая ее олицетворяет, и она же готова платить. Это означает, что деньги на решение этой общественной потребности должны быть изысканы. Это может быть госбюджет. Но тогда надо понять, а почему государство через свои институты эту проблему не решает. По-видимому, там не хватает денег, компетентности, экспертизы, еще чего-то. Во-вторых, может оказаться, что есть система зарубежных фондов, интерес которых не привлечен. Значит, надо построить систему регулярного информирования, она должна включать в себя ранжирование этих интересов, соотнесение по важности, написание бизнес-планов и прочее. В-третьих, это может быть построение схемы, самой что ни на есть прямой схемы, которая показывает, откуда пойдет денежный поток.
Одним словом, необходимо построить гражданское общество как некий цивилизованный рынок, на котором профессиональным образом возникшая инициатива должна упаковываться в профессиональную оболочку проекта, который вменяем, просчитан, объясним, который может быть предметом цивилизованного лоббирования. И который, безусловно, так или иначе через ряд шагов может получить финансирование. То есть нужно выстраивать систему профессиональных отношений, нужно строить систему институтов исходя из полного понимания того, что зарубежных денег не хватит, они уйдут.
- То есть привлекать деньги.
- Либо мы построим цивилизованную систему, которая будет запускать весь механизм, в результате чего возникнет социальное действие. Либо денег нет, и тогда нам надо расходиться. Потому что сейчас имеют место непрофессиональные вопли. Граждане высказывают кучу идей. При этом они не в силах сами сортировать эти идеи на важные и не важные, срочные и не срочные, они не знают, где достать денег. После этого они бегут к государству. У государства денег нет. Тогда они бегут к предпринимателям. Предпринимателя они найти не могут. И тогда остаются зарубежные гранты, которых все меньше и меньше.
Кадры решают
- Каков должен быть механизм рассмотрения этих предложений?
- Я могу лишь привести конкретный пример. Я участвую в этом процессе не как, так сказать, говорящий, а как действующий человек.
- Это ваша программа "Революция управляющих"?
- Да. Мы сконцентрировались на одной из сфер, которая, безусловно, имеет важное отношение к гражданскому обществу, - проблеме кадров. Она стоит перед государством, перед коммерсантами и перед обществом в целом. У нас катастрофическая ситуация с кадрами вообще и с кадрами управляющих в частности. Она отражает то обстоятельство, что молодые люди, выходящие из наших замечательных вузов интересными, умными людьми с дипломом на руках, как правило, оказываются абсолютно несостоятельными работниками. Не из-за того, что они уроды, а потому, что их этому не учили. И обычно требуется до трех лет для того, чтобы этого молодого человека либо признать окончательно негодным, либо обучать его с нуля ходить, говорить, писать, читать, считать, чтобы он состоялся. При этом у них вся пассионарность выгорает, у них уже запал возрастной теряется, статус теряется. А работодатели вынуждены доделывать работу других. Вот проблема.
Мы занимаемся выстраиванием системы инициатив гражданского общества, которая должна решать эту проблему, находя в том числе и финансирование. То есть нужно построить систему отношений, которая планомерно решала бы эту проблему, находя деньги из всех источников. Безусловно, частью источника должен стать госбюджет. Но мы считаем, что надо опираться прежде всего на деньги работодателей. При этом они, во-первых, должны быть включены в систему доучивания еще в период высшего образования, а во-вторых - иметь право вести экспертизу качества конечного продукта.
- То есть все-таки отчасти заменить собой Минобразования...
- Нет, речь идет только о доучивании. Работодатели в лице нашего некоммерческого партнерства "Центр корпоративного предпринимательства" договорились с государственными вузами о том, что мы ввинчиваемся в них, создаем совместный проект, который называется "Институт корпоративных проектов", и он является дополнительным образованием (не вторым высшим, а дополнительным) начиная с третьего, четвертого, пятого курсов. Среди преподавателей все больше предпринимателей. Студенты все больше времени проводят в реальных корпорациях и решают там реальные задачи.
- Мне кажется, что работодатели в данном случае решают производственную задачу. Они получают улучшенные трудовые ресурсы, которые будут давать прибыль. Значит, это инвестиции, а не гражданский проект.
- Но обратите внимание: кадровая проблема государством не решается и не может быть решена. Значит, эту проблему никто, кроме общества, решить не может. Значит, чисто производственной она не является.
- Все, я согласен.
- И юридически, и психологически это абсолютно другое. Это гражданская инициатива - некоммерческая деятельность, с нее никто не получает прибыли, она вполне гуманитарная. Студентов учат все предприниматели вместе. Они производят общий продукт.
Я думаю, что современное общество крайне нуждается в том, чтобы инновации были в нем институциализированы. Когда росток инноваций возникает, он должен найти в обществе систему институтов, которая проводит его экспертизу, ранжирует, вставляет в повестку дня, обеспечивает финансирование. Государство никогда не сможет сделать это. Это прямое, главное дело гражданского общества. А если посмотреть, кто является движителем этого всего, то этот инноватор должен быть либо сам профессионалом, либо он должен быть окружен профессионалами. Потому что инновации вырастают не вообще где-то, они вырастают в медицине, в экологии, в архитектуре, в образовании, в обороне - везде. И, стало быть, корпоративное представительство лучше всего подходит для решения этих задач.
