Родившийся в Вильно, ныне британский подданный, ректор Московской школы социальных и экономических наук, профессор Манчестерского университета Теодор Шанин поделился с "Экспертом" своим видением долгосрочных перспектив взаимоотношений России, Европы и Америки.
- На фоне последних трагических событий процесс потепления отношений между Россией и Западом заметно ускорился. Российский президент обозначил желание плотно ассоциироваться и с Европейским союзом, и даже с НАТО, и Запад приветствует его. Как вы думаете, это вынужденный союз перед лицом общей внешней угрозы или долгосрочный стратегический выбор?
- У меня отношение неоднозначное. С одной стороны, сближение с Западом, в особенности с Европой, на мой взгляд, позитивно. Но прямой побудительный момент для этого - война и употребление силы - это негативно и краткосрочно. Меня беспокоит также "плавающее" определение терроризма. "Кто не с нами, тот против нас" - это критерий, по которому любой, кто с тобой не согласен и берет оружие в руки, причисляется к террористам. Тогда надо включить в ряды террористов Джорджа Вашингтона, Кромвеля и множество героических фигур разных народов. В таком деле без ясного определения строить политику опасно.
При выстраивании отношений с Западом вообще и Европой в частности надо перейти с негативной и временной причинности к позитивной и долгосрочной. То есть определить точно, где и как долгосрочные интересы России и Запада близки, и вот тогда на основе найденной общности и развивать отношения. Это должны быть не только аспекты военно-политического и экономического порядка, но также культурного, идейного, социального ряда.
- Что вы имеете в виду?
- Скажем, одним из стержней будущих отношений России с Европой могло бы быть общее понимание того, что представляет собой "социальное государство", или, как сказал бы англичанин, welfare state - государство благоденствия. Это понятие, я думаю, принимается большинством русских и большинством англичан. Здесь пример того общего, что может идейно объединять россиян и других европейцев.
- А как быть с совместным антитеррористическим фронтом?
- Я бы не переоценивал единство этого фронта. В работе по выстраиванию прочного базиса отношений с Европой необходимо переходить к вплетению в него не только стратегических государственных интересов, но и интересов населения, добиваться общности политического, идейного и даже этического свойства. Цинизм под маской реализма чаще всего не выдерживает проверки временем.
- Лидеры России и ЕС в последние дни не раз констатировали, что у нас общие европейские ценности...
- Это все голословно, ибо пока нет ясного определения, в чем именно состоит эта общность. Например, в России социал-демократия не существует как четкое понятие, для одних это форма розового зюганизма, для других - оппортунизма. Для большинства же европейцев это видение "предпочтительной истории", где как натуральное продолжение развития политического равенства (права голоса) приходит общество, в котором есть право всех на разрешение таких базовых нужд, таких образование, медицинское обслуживание, пенсии и так далее. И они столь же очевидны, как и право избирать. Это демократия, но демократия социальная.
Мне вообще кажется, что в современной России недооценивают важность идейного фактора. Конечно, и Америка, и Англия - это Запад. С точки зрения относительного богатства, сегодняшней внешней политики, некоторых базовых ценностей они близки. Но если взглянуть глубже, то это очень разные категории стран. Я недавно беседовал с ведущим руководителем Европейского сообщества, и он мне сказал нечто, что мне очень глубоко запало в душу. Он сказал: "Да, пропасть между богатыми и бедными существует и в США, и у нас, в Европе. Разница в том, что нам, европейцам, стыдно". И важность этого стыда как нравственного знаменателя жизненных ценностей и политического выбора нельзя переоценить: этим делятся миры, а посему россиянам придется вскоре делать выбор, куда им - в Европу или в США.
- Но, видимо, на начальном этапе своего взросления элита не задумывается о таких вещах. И в этом смысле у нашей, российской, элиты наблюдается некий симбиоз американской модели с восточной, деспотической, моделью капитализма, когда совсем не стыдно.
- Согласен. Но как социолог я ориентируюсь все-таки на точки зрения и интересы большинства. Выстраивая долгосрочные отношения с Западом, надо ориентироваться именно на те взгляды, те общие ценности, которые способны объединять народы, а не только на элиты.
- Но в таком случае, видимо, придется подождать становления российского среднего класса и тех слоев, которые ориентируются на него, подождать вызревания идеи социального контракта, которая является стержневой для социал-демократов. В Европе от идеи социального контракта идут к общенациональной идее, у нас начали прямо со второго.
- На идее такого контракта надо и союзы с другими странами строить. А вот национальная идея применительно к России - это опять беспокоит. Потому что в вашей стране по определению много национальных идей, ибо она многонациональна и многорелигиозна. Лучше все-таки говорить об общечеловеческой или гуманистической идее.
- Говоря о социал-демократических ценностях, вы имеете в виду, что единение России с Западом не может быть фронтальным, на базе вообще всей совокупности главных ценностей?
- Да, мне так кажется. Это ведь не случайно, что большинство европейских правительств - социал-демократические. Когда меня спрашивают на Западе: "А о чем в России говорят?", - я отвечаю: "О том же, о чем у нас идут споры в семьях и в парламенте". Чаще всего на первый план выходят вопросы образования, вопросы медицинского обслуживания и им подобные. Ведь о войне говорят в Европе только последние три недели.
- Да, но на верхнем уровне у нас говорят также о державности, безопасности (информационной, национальной и так далее). С другой стороны, в отличие от западных стран в ходе предвыборных кампаний вопросы образования и медицины если и затрагиваются, то вскользь.
- Да, здесь надо что-то менять. И если это будет сделано, то российскому руководству с европейцами будет куда легче говорить. Знаю, что российские политпиарщики думают иначе, но они ошибались достаточно часто.
- В Берлине Путин высказал мысль о том, что, мол, все политики, и по ту и по другую сторону, виноваты в том, что до сих пор осталось недоверие.
- Это, несомненно, важные слова. Но если обе стороны приняли идею, что надо выстраивать базис доверия, в таком случае этот базис должен выстраиваться, видимо, не только на паритетном количестве боеголовок, договоренностях по ПРО, расширению НАТО, а действительно на основе общих ценностей.
- То есть союзы, альянсы могут возникать и распадаться, как, скажем, случилось после того, как в тысяча девятьсот сорок пятом году разгромили фашистскую Германию. И сейчас может повториться то же самое: повоюем совместно против террористов, а затем опять какая-то геополитическая конфронтация.
- Резкие расхождения могут и раньше возникнуть. Потому что окажется, что у сторон совершенно разные понятия насчет того, кто и в каких конкретных случаях является террористом.
- Но почему Европа все-таки вдруг прониклась новым чувством к России? Потому ли, что она ощутила себя более уязвимой в энергетическом плане, в плане безопасности? Ведь Путин предложил в Берлине опереться на экономический, географический и даже оборонный потенциал России при выстраивании новой единой Европы.
- За бурной риторикой единства Запада стоят глубокие различия. "Лицом к России" в Европе означает поиск партнеров против всеобъемлющего и эгоистического нажима политиков США. Монополярный мир плох для Европы - об этом мало говорят, но хорошо понимают. Мне кажется, что для России главное все же - цивилизационно вернуться в Европу. Россия ведь исторически была частью Европы.
- До тысяча девятьсот семнадцатого года?
- Нет. После Петра Первого при всей внешней модернизации тоталитарные тенденции усилились со всеми вытекающими последствиями. Именно в эти времена внешне западный царский двор России все более расходился с Европой. Николай Первый был в этом смысле предтечей России Брежнева. Сегодня же Россия делает новый выбор, и этот процесс продлится достаточно много лет.
