Гражданский форум России, который пройдет 21-22 ноября в Кремлевском Дворце съездов, затеян как историческое событие, начало широких мирных переговоров между властью и обществом. Десять лет после ликвидации СССР и коммунизма российское государство и российское население жили более или менее отдельной жизнью, каждый решал свои собственные задачи. Диалог между ними был обрывочным и невнятным. Политики научились неплохо имитировать общественное мнение и манипулировать им. Теперь этого оказалось недостаточно. Власть признала, что ей необходима реальная поддержка общества, что без осознанного участия всего населения в реформах не будет устойчивого экономического роста и всего хорошего, что с этим связано, - и 12 июня текущего года президент Владимир Путин объявил о решении созвать упомянутый Гражданский форум.
Организаторам было заранее известно, что никакого общества в классическом понимании этого слова в стране пока просто нет, и первые месяцы подготовки к форуму ушли на элементарную инвентаризацию и систематизацию не столь уж многочисленных фрагментов и признаков такового. Начались нескончаемые и, безусловно, полезные споры о том, что вообще это за зверь - гражданское общество, чем питается, поддается ли дрессировке, много ли дает молока и шерсти.
В процессе дискуссии высказываются и вполне революционные мысли. Например, один из организаторов форума директор Центра корпоративного предпринимательства Сергей Чернышев (интервью с ним опубликовано 8 октября в N37 "Эксперта") прямо опроверг классическое утверждение о том, что к сфере гражданского общества могут быть отнесены только неправительственные и некоммерческие организации (поэтому и называют его "третьей корзиной"). По определению Чернышева, гражданское общество в идеале - это цивилизованный рынок социальных проектов, в реализации которых участвуют и самодеятельные организации, и бизнес, и государство. Еще дальше в этом направлении пошел наш сегодняшний собеседник - президент Института национального проекта "Общественный договор" и председатель Конфедерации обществ потребителей Александр Аузан.
- Давайте все-таки разберемся в определениях...
- Давайте. На мой взгляд, большинство коллег переусложняет само понятие. На мой взгляд, гражданское общество - это все, что самодеятельно, все, что живет и может жить без какой-либо помощи и содействия государства. Для России вообще все, что не есть государство, - это гражданское общество. И вопрос о том, существует или не существует у нас гражданское общество, для меня звучит странно. Ну давайте возьмем, скажем, выход из кризиса девяносто восьмого года. Ведь он совершился не благодаря действиям правительства (слава богу, правительство бездействовало), а благодаря тому, что есть в России такой массовый слой, как малый бизнес, который записал в убытки все, что потерял на дефолте, начал все с начала сам и без всяких программ поддержки и кредитования. И в итоге уже весной девяносто девятого стало гораздо лучше.
- То есть вы и бизнес относите к гражданскому обществу?
- Да. Хотя это тонкий вопрос. Олигархов, например, вряд ли можно отнести к гражданскому обществу, они могут существовать только в тесной связке с государством. Но все остальное...
- Но в учебнике нарисован треугольник: одна вершина - государство, другая - предпринимательство, третья - общественная самодеятельность.
- Для сегодняшней России это не так. В России значим сам процесс выхода из-под государства. Поэтому все, что вышло на самостоятельное существование без государственного учредительства, постоянной государственной помощи или сращивания с государственным аппаратом, - все это, на мой взгляд, и есть гражданское общество. Я, может быть, выскажу странное суждение, но те международные фонды, которые вложили деньги в развитие гражданского общества в России в девяностые годы, - это тоже часть гражданского общества России. И ничего странного я в этом не вижу. Потому что и глобализация ведь относится не только к коммерческому сектору, но и к некоммерческому.
- Это бесспорно. Но если вернуться к вашей исходной посылке, получается, что гранты и частные инвестиции - это практически одно и то же.
- Инвестиции какие?
- Нормальные инвестиции в производство с целью получения доходов в дальнейшем.
- Для нашей фазы развития - да.
- Это очень странно звучит.
- Я призываю вас понять, что определение гражданского общества, понимание его, сильно зависит от фазы развития страны. Вот для страны, которая только выходит из-под государства...
- Как здорово сказано - про страну, которая выходит из-под государства...
- ...так вот, для страны, которая только выходит из-под государства, каждый отдельный акт самодеятельности граждан есть очень большой и знаковый шаг в рождении гражданского общества. Потом будем дифференцировать.
- То есть рождение в конце восьмидесятых кооперативной парикмахерской - это гражданский акт, это "третья корзина", а вот "Газпром" или "ЛУКойл" - это что-то совсем другое. Так, да?
- Становление общества - это процесс. И на разных фазах процесса важны разные параметры. Сейчас параметр самодеятельности является самым важным и достаточным.
Законы и конвенции
- Понятно. Теперь, если мы исчерпали это определение, то давайте перейдем к общественному договору, именем которого назван ваш институт. В чем тут состоит национальный проект?
- Многие образованные люди помнят, что общественный договор - это нечто из философии восемнадцатого века, и говорят, что это давно пройденный этап. Но вот в конце двадцатого века возникла новая теория общественного договора, она появилась в связи с процессами интеграции в Европейском союзе и трансатлантическим диалогом. Суть этой новой редакции такова. Государству (причем не только в России, где оно, предположим, является еще недостаточно зрелым, а всюду) никогда не хватает ресурсов - информационных, экспертных, финансовых - для того, чтобы создать систему правил, которые удовлетворяют общество. Создать эту систему правил без общества нельзя - она будет плохой. Кстати, в начале девяностых у нас очень популярно было заблуждение: пусть государство сделает хорошую систему правил, и тогда мы будем вести себя правильно. Ни к чему хорошему это не привело. И тут давайте зададим вопрос: государство вообще может ли само сделать такую систему правил? Нет, тем более в экономиках рыночных и частных, где основной ресурс по самой своей природе находится вне государства.
А есть ведь такие вещи, как рассеянное знание, которое вообще не передаваемо государству. Есть понимание собственных интересов. Государство плохо понимает и информационную ситуацию, скажем, в разных секторах общества и рынка, и тем более интересы, которые там есть. А мы их понимаем, потому что это наши интересы. Значит, получается, что на основе конвенции различных групп, действующих в обществе, и с применением их профессиональных ресурсов возможна выработка неких правил. Эти правила дальше направляются двумя потоками: они либо кодифицируются, проходят через государство и становятся законами, либо остаются конвенциями, договоренностями, скажем, в рамках систем саморегулирования, сорегулирования. Ведь далеко не всегда нужно требовать санкции государства. Иногда конвенция соблюдается лучше, и она более гибко формируется.
- То есть конвенция - это просто взаимоотношения предпринимателей и потребителей?
- Не обязательно. Это могут быть отношения внутри предпринимательского сообщества. Давайте возьмем хорошую идею саморегулирования бизнеса. До середины девяностых годов мы вообще воспринимали ее только как сказку. Потом стали возникать организации саморегулирования: либо на основе закона, как на финансовых рынках, либо в конкурентном процессе, как коллективные брэнды - скажем, Российская гильдия риэлтеров, Ассоциация прямых продаж, Бюро корректного бизнеса и так далее. Что это такое? Это конвенция. Это конвенция, причем иногда с участием потребителей или партнера-смежника, государства даже. Конвенция, которая выражена в том, что сделан свой стандарт деятельности, проведен свой мониторинг этого стандарта. Члены определенного объединения приняли на себя обязанность соблюдать этот стандарт. И есть некие процедуры решения споров и дисциплинарные комитеты.
- Ну понятно, это корпоративные союзы. У журналистов тоже есть свои союзы, только, кажется, без дисциплинарных - боже, сохрани - комитетов.
- Это тоже конвенции.
- Но все-таки что же неправильно в мировом опыте? Вот есть система, именуемая демократией, в которую встроен диалог между обществом и государством. Государство вынуждено реагировать на сигналы общества, кодифицировать их, если они того настоятельно требуют. Что здесь нужно менять?
- Вы правильно говорите, что демократия реагирует на некоторые сигналы общества. А в чем этот реагаж-то состоит? Ведь надо не просто уловить потребность (сигнал общества - это некая потребность), нужно разработать способ удовлетворения этой потребности. Это работа, это издержки, это поиск информации, это стыковка интересов. Поэтому я бы сказал, что различия этих очень близких идей - демократии и общественного договора - состоит в том, а кто, собственно, формирует сами правила, кто разрабатывает средства удовлетворения потребностей. Потому что в классической системе демократии предполагается, что парламентарии, скажем, делают это сами. На практике мы с вами знаем, что парламентарий сам пишет закон в редчайшем случае.
- Исполнительная власть в основном дает законопроекты...
- А для того, чтобы закон был сбалансирован, на самом деле нужны консультации разных общественных сил, а не разных политических сил. Потому что у политических сил собственные интересы, их в основном интересует власть. А у общественных сил интересы более искренние.
- То есть вы общественный договор выводите за рамки стандартной демократии?
- Это более широкое понятие. Во-первых, давайте учтем, что общественный договор может быть вообще недемократическим. Потому что в тоталитарных государствах тоже существовало некоторое неформальное соглашение основных сил, на которых эти государства держались, - размен личных свобод на какие-то социальные гарантии, например.
- Иными словами, все, что не гражданская война, это общественный договор?
- Это и так, и не так. Потому что мы в девяностые годы прожили ситуацию не мира и не войны.
- Бывают и пограничные ситуации.
- Да. От прежнего общественного договора мы, безусловно, ушли, новый не создан. Вот сейчас мы находимся в процессе создания нового общественного договора. Это не означает, что он будет хороший, идеальный, демократический - они разные бывают. Но в принципе обществу без определенной системы таких вот согласованных и широко признанных неформальных правил жить трудно. Положение осложняется тем, что у нас практически отсутствует очень важный элемент гражданского общества - самоорганизация населения на муниципальном уровне.
Корневой элемент
- А не главный ли это элемент?
- Я бы сказал, это корневой элемент. Потому что нынешнее гражданское общество в России держится на слабости государства, с одной стороны, и на некоторой солидарности различных институтов гражданского общества - с другой. Потому что вот этой мощной корневой системы пока что нет. И понимание этого довольно сильное. Процессы консолидации в гражданском обществе начались года два назад, когда стало понятно, что мы вошли в другой исторический период и что государство будет усиливаться. И дальше может возникнуть ситуация, когда государству незачем будет разговаривать с обществом - оно и так сильнее. И лучше сейчас организовать диалог, позволяющий формировать общественный договор по более приятному типу. Так вот, когда начался процесс консолидации, несколько крупных гражданских организаций объединились за круглым столом Народной ассамблеи, куда вошли Социально-экологический союз, "Мемориал", Хельсинкская группа, Союз журналистов России, движение "За здоровую Россию", Фонд защиты гласности и наша конфедерация. И первое, что мы для себя решили, - задачей нашей является не только равновесие с государством. Даже еще более важен для нас совместный вход в муниципальное самоуправление - объединение сил наших организаций для того, чтобы создать работающую схему там, где сегодня имеет место тирания мэра. Хотя считается, что это не государственная власть, а отдельная.
- Нет, ну это гражданское общество в чистом виде.
- Я согласен. Местное самоуправление - это действительно корневая система гражданского общества. Но недостаточно записать в Конституции, что это не государственная власть, а муниципальная самоорганизация. Должны быть реальные формы самоорганизации населения, много разнообразных способов постоянного общения людей - кредитные союзы, общества взаимного страхования, клубы по интересам, социальные аптеки, ассоциации территориального самоуправления и так далее. Вот этого у нас, к сожалению, пока почти нет.
- Однако в дискуссиях о Гражданском форуме и гражданском обществе сами эти понятия - местное самоуправление, самодеятельность по месту жительства - как бы отходят на второй план.
- У нас не отходят. Мы сейчас очень активно готовим специальную проблемную дискуссию на форуме по муниципальному самоуправлению. Сюда войдут институционально-структурные вопросы, проблемы жилищно-коммунальной реформы, контроль над локальными монополиями, прозрачность местных бюджетов, возможность гражданской экспертизы местных проектов. Мы считаем это вопросом номер один.
- Тут вы сильно расходитесь с профессором Сергеем Чернышевым, который вообще отрицает что-либо путное по месту жительства. Он считает, что все разумное, доброе и вечное возможно только в рамках профессиональных, корпоративных объединений.
- Да, совершенно верно. Я могу еще несколько пунктов расхождений указать, и не только с ним. При том что гражданский мир и общественный договор являются целью для всех нас, мы совершенно по-разному понимаем условия этого договора. Действительно, в течение нескольких веков в России шла война власти и общества - это плохо. Невозможно развиваться в условиях внутренней войны. Войну надо преодолеть. Теперь вопрос: каковы будут условия мирного договора? Один вариант - вернуться к допетровскому патерналистскому государству, когда оно встраивает в себя некие профессиональные цеховые союзы и при этом расставляет вешки - вот ты туда не ходи, а ты сюда не ходи. И вот на этих условиях заключается мирный договор, то есть вы вправе заниматься некоторой самодеятельностью в рамках своих профессиональных занятий и предлагать, как эти профессиональные занятия лучше устроить.
Мы же считаем цеховой принцип объединения вообще неправильным, не говоря уж о том, что в двадцатом веке он был сильно размыт. Вот вы собираете, скажем, зубных врачей. Да, у них есть, конечно, местные профессиональные интересы, они будут защищать свое профессиональное положение на рынке, но эти интересы будут непонятны другим общностям.
- Понятно. Конечно, они потребуют, чтобы отпускная цена на коронки была низкая, а цена часа работы - высокая.
- Правильно. А про государственный бюджет они вообще ничего не могут сказать или, там, про налоги. Кроме того, что им нужны маленькие налоги и помощь из бюджета. Теперь представьте, что в консультации вступили силы, которые взаимосвязаны между собой на рынке, что тут есть и зубоврачебные поликлиники, и те, кто производит для них материалы, и какие-то организации, защищающие права клиентов медицинских организаций, и некие научно-исследовательские организации, которые занимаются развитием здравоохранения. Вот это сообщество - оно живое и взаимодействующее, оно совершенно другой круг вопросов обсуждает. Они не будут обсуждать, как ставить коронки. Они способны влиять на бюджет, предлагать законопроектные вещи. Тут мы имеем и некоторый комплекс интересов, и одновременно силу для их продвижения. Мы получаем симметрию, параллельность роли правительства, власти и вот таких свободно образующихся комплексов общественных интересов. Такова наша схема общественного договора.
- Да это, в общем-то, действующая система демократии в продвинутом варианте.
- Если под демократией понимать систему выборности, то она не исчерпала себя. Просто нельзя считать, что система выборности решает все проблемы, - она их не решила в девятнадцатом веке и не решает в двадцать первом, вот и все. Поэтому я бы сказал, что система демократического представительства может более эффективной, если мы под это подложим работающую горизонталь - сетевое взаимодействие разных сил рынка, общества, которое направлено на выработку и коррекцию формальных и неформальных правил жизни.
Я приведу пример с нынешней налоговой реформой. Вот смотрите, участникам рынка более или менее очевидно, что пока налоговая реформа не дала никаких возможностей для расширения деятельности. Но это уже некий сигнал, что государство готово менять систему налоговых правил. Может быть, оно просто пока не знает точно, как менять.
Плоская шкала налогообложения, на мой взгляд, довольно смешной ход, потому что не может человек с нелегальной зарплаты заплатить тринадцать процентов, впрочем, равно как и двадцать пять. И при наличии высокого социального налога эти тринадцать процентов ничего не дают. Но заметьте, как стал вести себя бизнес. Лидеры рынков посылают ответный сигнал. Ну например, начинают пять процентов растаможивать по-белому. Это не имеет экономического смысла, это имеет другой, конфиденциальный смысл: вы нам дали сигнал, что мы хотим менять правила, готовы менять правила, - мы вам отвечаем: мы услышали ваш сигнал и готовы разговаривать. Причем разговор действительно пошел в разных секторах. Когда приходят в Таможенный комитет, Минэкономики, не называя компании, показывают реальную схему: вот так идет черный оборот, вот так работают серые схемы. И уже вместе обсуждают, как надо менять правила. Поэтому общественный договор шире, чем лоббирование, в том смысле, что это система взаимных обязательств, попытка найти такие правила, которые гарантированно изменили бы поведение участников.
Форум пошел как процесс
- Ну вот проведете вы форум, и что случится?
- Первое суждение: Гражданский форум - явление проходное. То есть это не начало процесса, не завершение процесса. Есть обстоятельство, которое в дискуссиях о форуме регулярно забывают. Диалог с властью начался совсем не в июне две тысячи первого года. Я мог бы рассказать о наших взаимодействиях при создании пакета законов о дебюрократизации экономики, в выработке экологической доктрины, внесении поправок в Налоговый кодекс и так далее.
То есть крупный диалог шел. Он бы рано или поздно вышел на президента. Вопросов, которые требуют участия главы государства, не так много, но они есть. Такие вещи, как судебная реформа или военная реформа, даже весь набор правительственных ведомств решить не в состоянии.
Но произошло форсирование процесса. Гражданское общество много лет было абсолютно вне политического поля. Просто не интересовало политиков. И вдруг туда ринулись березовские со своим фондом, там у Явлинского появились интересы и так далее. Тут и Кремль активизировался.
На мой взгляд, в июне была совершена ошибка. Администрация президента попыталась построить имитирующую структуру. На встрече у президента двенадцатого июня в качестве представителей гражданских организаций были очень достойные и уважаемые люди, узнаваемые. Но это люди, известные своей профессиональной деятельностью, а не своей ролью и возможностями в гражданском обществе. При этом ни одна сила и ни одна гражданская организация тогда в процесс не вошли. Не потому, что их не звали, их звали. Но участвовать в имитации крупные гражданские организации не желали, и летом произошел фактически очень быстрый объединительный процесс вот этих гражданских организаций.
И когда в августе замглавы администрации президента Владислав Сурков снова вышел на переговоры, мы сформулировали несколько условий нашего участия в форуме, и почти все были приняты с ходу. Первое: предметом гражданского форума не может быть построение некой организации гражданского общества. Предметом должны быть отношения между гражданскими организациями и властью. Второе: из этого следует, что власти можно и нужно формально участвовать в процессе подготовки гражданского форума. Потому что, когда все понимают, что администрация ведет эту операцию, но при этом сидят какие-то люди, которые якобы управляют процессом, - это манипулирование. А если речь идет об отношениях двух сторон, это нормально. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы представители власти формально вошли в этот комитет.
Третье: мы не хотим, чтобы форум прошел как помпезное мероприятие, он должен иметь деловой характер. Что могут сделать пять тысяч самых замечательных людей, собранных в зале? Только внимать, и больше ничего. Пленарные заседания вообще не главные на форуме, об этом мы договорились. Главными являются круглые столы, которые проходят сначала как общественная экспертиза проблем, а на следующий день как переговорная площадка с властями. Этих площадок должно быть много - сорок-пятьдесят, потому что направлений много. Кроме того, должно быть пятнадцать-двадцать дискуссий по этим самым проблемам.
- И все это - за два дня форума?
- Да, но работа-то уже началась. Потому что если говорить о деловом характере форума, то его нельзя начинать двадцать первого числа и заканчивать двадцать третьего.
- Значит, это будет что-то вроде ОБСЕ: сначала Хельсинкское совещание, потом - процесс?
- Процесс. Причем процесс, который уже начался. Рабочей группой уже принят формат заявки на круглый стол, который предполагает, что вы не просто поболтать собираетесь, а у вас должен быть некий консорциум разнообразных организаций, в том числе и региональных, и сельских, для того чтобы эти вопросы поставить и обсудить, а потом выкатить в качестве начальных предложений на переговоры с властью.
- А может ли быть результатом этого форума создание юридического лица с названием "Гражданский форум" и с каким-то аппаратом?
- Вот это тот самый единственный наш вопрос к администрации, который остается нерешенным. Мое мнение следующее: какая-то структура нужна. Власть понимает недостаточность собственных ресурсов для решения стратегических проблем страны. Она просто захлебывается, и это видят все, кто находится близко. Власть остро нуждается в привлечении внешнего экспертного ресурса. Поэтому нужен какой-то диалоговый механизм. Опыт построения диалогов с правительством, с ведомствами, с комитетами Думы у нас есть, его надо просто подчистить. Нет схемы взаимоотношения с главой государства. Вот какая схема должна быть выстроена, какие возможные варианты? На сегодняшний день есть две работающие модели. Это Российский союз промышленников и предпринимателей и Государственный совет. То есть органы олигархического бизнеса и высшей бюрократии. Поэтому вопрос открыт: то ли третью модель нужно придумать, то ли использовать одну из этих двух.
- А зачем вам вообще личный контакт с главой государства? Вы же отдельно от государства. Вы же гражданское общество. Может быть, для запуска процесса президент и был нужен, а уж потом...
- Я бы сказал как раз наоборот: для запуска процесса в этом нет никакой необходимости, потому что процесс давно идет. Президент нужен для другого - для обсуждения вот этих ключевых проблем. Потому что позиция, скажем, по судебно-правовой реформе у нас наверняка не совпадет ни с РСПП, ни с Госсоветом, ни с администрацией президента. Но это вопрос к президенту, конечно. По военной реформе, по образовательной реформе я то же самое могу сказать. Причем не я один, это мнение, которое существует в гражданском обществе, его надо проанализировать и довести до президента.
- Странно это: все хотят говорить лично с президентом. Есть же пресса, другие каналы передачи информации...
- Тут и Григорий Явлинский все время повторяет, что гражданским организациям не надо ходить на форум, а нужно, чтобы президент им дал час в неделю на РТР, и они всс выскажут. Но переговоры так не ведутся, переговоры - сложный технический процесс, тут телевизора недостаточно. Для меня очевиден только один момент: на выходе должны остаться рабочие группы, которые будут занимаются основными проблемами, и должен появиться некоторый концептуальный, но достаточно детальный документ про то, как строить переговорные площадки на разных уровнях, какие вообще могут быть инструменты и как их можно применять.
- Вопрос непростой, и я, кажется, понимаю ситуацию. Диалог с властью необходим, но он очень чреват опасностью в этой власти раствориться. То есть здесь нужно пройти по лезвию бритвы...
- Я честно могу сказать: последние два месяца я очень плохо сплю, потому что у меня все время ощущение передвижения по минному полю. И каждый раз я себя спрашиваю: нужно было на него заходить или не нужно? Нужно...
