Накануне открытия Гражданского форума России корреспондент "Эксперта" встретился с одним из его инициаторов, президентом Фонда эффективной политики Глебом Павловским
- Глеб Олегович, всем причастным к организации этого форума я задаю один и тот же простенький вопрос и получаю, как правило, феерически разнообразные и интересные ответы. Что такое гражданское общество?
- Пожалуйста. Гражданское общество относится к классу понятий, которые не имеют бесспорного теоретического статуса и являются расхожими аранжировками политических идеологем.
- То есть в него можно вкладывать что угодно?
- Почему бы и нет? Это теория, которая пошла по рукам. В конце двадцатого века классическим примером гражданского общества считалась польская "Солидарность", то есть система сетевых связей гражданских организаций, противопоставленных мрачному государству, которое враждебно интересам граждан и которое пора ограничить. Общество противостоит режиму власти и воюет с ним за суверенитет. Общественный контракт расторгнут, гражданин "отбирает" свои права. Эта идеологема активно использовалась и в России времен позднего диссидентства.
- А если без идеологем?
- Без идеологем нам нечем будет объясняться. Я держусь тех понятий, что вошли в общепризнанный оборот, - гражданские союзы как третий сектор, за рамками которого остаются политические институты и бизнес.
- Тогда перейдем прямо к целям и задачам мероприятия. Каковы они, зачем вообще форум?
- Ну, задачи, если коротко, исторические. Это возвращение в политический процесс огромного сектора, отсутствовавшего там последнее десятилетие, хотя этот сектор стоит у истоков современной России, по крайней мере, на равных с политикой Горбачева. Именно взрыв активности гражданских союзов вернул России суверенитет и привел к революции начала девяностых. Затем граждан выставили из политики за дверь. Кухаркиных детей отправили на кухню, но без права что-либо готовить. Наша функция - ввести выработку государственных решений в поле гражданского контроля, выработать модус отношений властей и партий с тем, что мы называем гражданскими союзами.
- То есть Гражданский форум - это попытка диалога общества с властью?
- Не совсем. Какая польза от диалога некомпетентных? Для диалога нужны позиции, взаимное уточнение платформ. У нас нет ни консолидированной власти, ни консолидированного общества. Причем две стороны должны хотя бы признавать общую процедуру. Пока у нас стороны слишком далеко разнесены, не готовы к диалогу и, что хуже всего, не сведены к обозримому спектру подходов. Нет согласованного набора концепций, которые составили бы общенациональное поле дебатов. Умных много, но нет "ума палаты". Каждый твердит свое. Я тоже излагаю свое - и тоже идеологическое. Я считаю, что граждане России никогда не имели таких, как сегодня, возможностей для быстрой самоорганизации, для продвижения любых проектов - вплоть до общенационального уровня. Вот пример - проект "Преемник", проект перехода власти от Бориса Николаевича Ельцина к его преемнику в условиях законности, порядка и полной сохранности всех конституционных институтов. Это, на мой взгляд, был удавшийся негосударственный проект - хотя бы потому, что государства к концу двадцатого века у нас фактически не существовало.
- Значит, Путин у нас возник как неправительственный и некоммерческий проект?
- Да. Проектом была мирная демократическая смена президентства, которую слабые власти, вступившие в борьбу друг с другом, не сумели бы обеспечить. Господа Гусинский и Березовский, к примеру, вышли из него ровно в тот момент, когда стало ясно, что это некоммерческий проект. А их интересуют только коммерческие.
- Все-таки тонкое тут дело. Вроде некоммерческое, но и общественным его назвать трудно.
- Пора называть общество по имени. Нужна общественная платформа для конструирования и сборки схем национального уровня. Если нет платформы, схему не собрать. Схема ухода Ельцина могла быть собрана только на негосударственной основе. Ведь попытки делались и на государственной основе - в эпоху Коржакова, Сосковца и так далее. Кончилось это ничем.
В проекте "Преемник" роль главного конструктора отлично сыграли Валентин Юмашев с Татьяной Дьяченко. Никогда подобное не делалось на такой широкой основе - с привлечением людей практически из всех партийных и оппозиционных сил, деловых кругов, негосударственных исследовательских структур. Это пример способности российского общества к консолидации вокруг проектов, представляющих для него жизненный интерес. Я привожу его в подтверждение нашей национальной дееспособности!
- Общество, в широком смысле, все-таки не участвовало.
- Да, это производилось на достаточно узкой основе, но никакой другой и не существовало. Ее и сейчас еще нет.
- Мне кажется, такие вопросы именно на узкой основе и решаются. Широкая основа здесь противопоказана.
- Тут мы как раз подходим к важному моменту понимания слова "общественное". С марксистских времен в России утвердилось понятие об общественном как о чем-то массовом, повальном и уличном. Чернышевский, когда призывал Русь к топору, на самом деле не призывал к массовым убийствам, он призывал к либеральным реформам под давлением улицы. Общество понималось как народ, который сбросил с себя путы и с флагами и хоругвями вышел на улицу.
- В логике этого противопоставления: если государство - это нечто закрытое, непрозрачное, тайное, то общество - это открытость, прозрачность, гласность.
- Я думаю, это два полюса одного старого русского мифа. Первый Съезд народных депутатов СССР - его полная реализация: большой зал, полно людей, свободный доступ к микрофону, и можно свою правду выкрикнуть на всю страну. Это накрепко засело в умах, что общество - нечто большое, многоголовое, должно вырывать микрофон и кричать. Европейская же гражданская философия предполагает переработку массы в иерархию представительств, формирование элит на каждом уровне и ротацию элит. В процессе этой ротации формируются кадры, которые равно хороши и для этого уровня, и для других, и для разных секторов. Это не отраслевые кадры, а общенациональные. Они могут уходить из общественной деятельности в государственную, в бизнес и обратно в аппарат.
- А вот Гражданский форум это какой проект - государственный или самодеятельный, гражданский?
- Это именно гражданский проект.
- Тогда расскажите, кто придумал - не вы, случайно? И какова была технология?
- Владимир Путин встретился двенадцатого июня с некоторыми лидерами гражданских объединений. Решение было принято за неделю, собирались наспех, и состав их вызвал критику в прессе - не тех, мол, пригласили. Но в том и состоит одна из проблем нашего общества - в нем отсутствует общепризнанная элита. Однако важно то, что президент встретился с ними в результате их собственной инициативы, то есть она уже существовала. Была инициативная группа, я в ней участвовал. Весь май шло определенное лоббирование. Вообще политика гражданского общества это обычно политика некоммерческого лоббирования. И тут редкий случай, когда нам удалось успешно пролоббировать общественные интересы. Кстати, это был единственный случай, где я выступал перед властью в качестве заинтересованного посредника, а не простого консультанта! В данном случае я выступал как представитель определенного, нового сектора гражданских объединений. Этот сектор представляет независимые исследовательские организации, аналитические и консалтинговые центры, интернет-сообщества, и его я в принципе считаю авангардной группой нашего общества. Той группой, которая может его консолидировать. Потому что в ней разработан инструментарий, набор техник, с помощью которых общество может быстро усилиться и не допустить, чтобы его снова выставили за дверь.
Мы представили президенту потенциал гражданских союзов, а это, в частности, до миллиона рабочих мест, созданных на внебюджетные средства, многие миллионы граждан, которые обслуживаются этими организациями. Кадровый потенциал в сфере социальной помощи, образования, исследований и разработок. И мы говорили: недопустимо, чтобы государство продолжало, как маразматик, разговаривать само с собой и с остатками прошлых элит. А есть реальный общественный мир с живыми и способными людьми. И не так важно, какой позиции придерживаются эти люди. Пусть даже они настроены резко недружественно к властям. Важно, что они строят горизонтальные структуры, наращивая ту почву, на которой только и может происходить усиление демократического государства.
- Кстати, форум пройдет в том же зале, что и упомянутый Съезд народных депутатов. Тут все-таки какая-то символика наличествует.
- Нынешний момент в жизни государства и общества переломный, подспудно критический. Все возможности усиления управляемости на бюрократической основе власть исчерпала. Дальше тащить себя за волосы в одиночестве она уже не может. Никто уже с ней прямо не спорит, чиновники в целом политически лояльны, выполнена задача первичной консолидации. Но она носит в большей степени идеологический характер, а не структурный. То есть структурная консолидация сверху донизу не состоялась. На местах аппарат тесно сросся с местными сообществами, власть и общество не разграничены. Есть и идеологические лимиты. Идеология "вертикали власти" - все-таки боевой клич, он брошен в период, когда власть была в обороне и саму необходимость государства надо было доказывать. Борьба за укрепление вертикали власти более не является политически полезной идеологией.
- Она и не должна быть идеологией, это скорее технология или методология.
- Это старый лозунг, ставший паролем преобладания аппаратной технологии над государственной стратегией. Аппарат не сумеет спроектировать государство Россия.
- Но это пока задача трудная, и для ее решения требуется некая пассионарность, идеологический нажим. А вот когда наладится все, то это будет просто технология.
- Вот вы сказали важное слово "наладится". Оно является ключевым для понимания момента. Главный ужас России всегда состоял не в нашествии врага или в революциях, а в выходе из этого состояния - на следующий день после победы. Наши власти и общество похожи на плохого игрока в шахматы, который, случайно достигнув преимущества, не знает, что с ним делать. А тут-то и надо играть, накапливать преимущество и его реализовать.
В стране пошла нормализация, на всех уровнях. Она носит и психологический характер, и экономический, и государственный, и политический. На каждом уровне ее можно найти. Где-то растет собираемость налогов, где-то снижается готовность граждан к протестным действиям, падает влияние старых несистемных идеологий, растет поддержка действий государства, силовых структур. Что дальше? Теперь все должно быть систематизировано в праве. Праве гражданина на нормальную жизнь, где частные и общественные интересы лежат в основе государства.
Что происходит в России? У нас клинч. Есть Путин, харизма которого осеняет федеральную власть, но сама федеральная власть по-прежнему чужда рядовому человеку и недееспособна. Причем ее дееспособность падает по мере движения к периферии. Вот пример. Есть силовые структуры, общество скорее доверяет им сегодня, готово предоставить им мандат, готово подписать контракт на выполнение достаточно жестких функций, в которых нуждаются все: ограничение коррупции, преступности и тому подобные вещи. Но на низовом уровне милиция - это отталкивающая, враждебная налогоплательщику наемная сила, и какой с ней контракт? Зато силовики с психологией наемников легко включаются в аппаратные разборки вокруг больших денег. Такая "вертикаль власти", если ее сохранять и дальше, лишит Россию плодов путинской победы. Кстати, и Путин ей скоро станет мешать.
- Это не только силовых структур касается.
- Да, такая ситуация повсюду. Власть должна найти способ вовлечь довольно пассивное, давайте сразу признаемся, деидеологизированное, слабо финансируемое гражданское общество в работу по построению государства.
- То есть государство нуждается в некоей оппозиции со стороны общества, в критике, в идеях.
- Но в критике в европейском понимании - экспертной, внутриэлитной. Нынешняя брань на вороту не виснет.
- Но ведь нужно же какое-то общество, чтобы поправить местного начальника, осадить, не дать совсем уже обнаглеть.
- Осадить может сильный либо уважаемый. Вот мы сейчас наблюдаем момент катастрофы одного общественного проекта - катастрофу "Яблока". Я не был инициатором этого проекта, но, было дело, постоял при зачатии со свечой. Тогда мы проектировали именно "перпендикулярное движение", которое именем общества будет постоянно, на всех уровнях и во всем оппонировать властям.
- То есть что-то вроде "Солидарности"?
- Да, именно так это и формулировалось в девяносто третьем году. Я предлагал Явлинскому (тогда я был в крайне жесткой оппозиции Борису Николаевичу) концепцию перпендикулярной идеологии. В каждой ситуации "Яблоко" должно занимать критическую позицию по отношению к власти. И вот теперь этот проект потерпел неудачу, оставив доверившихся ему ни с чем.
- Просто время изменилось, ситуация. Тогда он был уместен, а сейчас смешон.
- Проект потерпел неудачу именно там, где он был успешен. Ведь что происходит? Дура-дурой, а свои пять процентов "Яблоко" обычно берет. Эти пять процентов - как раз те люди, которые постоянно поносят местную власть под прикрытием, естественно, федеральной структуры "Яблока" - плохим прикрытием, прямо скажем. Но оно оказалось не способно создать в каждом регионе постоянно действующую оппозицию. Потому что для того, чтобы оппонировать, нужно иметь общее поле и дело с властью. Оппонировать можно внутри процесса, а не снаружи. Когда общество предлагает реализуемые и удобные для власти, решающие многие ее проблемы проекты, в том числе распределения бюджетов. Программы местного развития, активизации мелкого бизнеса, реального социального партнерства, снижающего риски для бизнеса. Партии тут ничего не сделали, партии проиграли интересы мелкого бизнеса - и сами превратились в мелкий политический бизнес. А местное предпринимательство как основа местных сообществ - по-прежнему дикое поле. Но, кстати, не надо думать, что оно обречено идти только к правым партиям. Мелкий бизнес, как показывает зарубежная практика, может забрать кто угодно, если его долго оставляют вне игры.
Да, мы имеем дело во многом с варварскими властями, которые варварски пытаются решать реальные проблемы. Они не могут вдруг сбросить с себя проблему управления, формирования местных бюджетов. Они не могут только воровать и злодействовать. А в идеологии вчерашних правозащитников власть существует именно для того, чтобы воровать и злодействовать.
- Но тут речь можно вести не о критике, а о реальном местном самоуправлении граждан. Тут и сотрудничество, и конструктивное оппонирование, и все что хотите.
- Но мы же видим, нет там сегодня никакого общества. Когда начинаем рассматривать реальные формы общественного взаимодействия на уровне домов, кварталов, микрорайонов, мы обнаруживаем, что разорваны все цепочки прохождения сигналов, то есть нет ни информационной инфраструктуры, ни политической системы продвижения местных интересов наверх, никаких средств общественного лоббирования. Местный лидер не может вырасти в регионального и федерального, молодой способный карьерист не может пробиться сквозь эти воровские джунгли, сам не проворовавшись с ходу.
- Может быть, государству следует немножко понянчиться с местным самоуправлением, попестовать как-то эту самую самодеятельность, гражданскую активность? Ведь правда, что мы очень разобщенный народ, - социализм нас, что ли, так покалечил? Вот у меня в подъезде шестнадцатиэтажного дома раз десять собирались жильцы и пытались решить вопрос о найме консьержки. Надо было совсем понемногу скинуться. Все там перессорились и решить ничего не смогли. То есть тут уже Путин не виноват, сами такие.
- Можно рассматривать политику в терминах вины, но я предпочитаю политику в терминах факта. Фактическая плотность общественных связей крайне низкая. Кстати, это еще одно опровержение традиционной правозащитной идеологии, в которой фигурирует некая рвущаяся к самодеятельности стихия добра и света, а злые ее не пускают.
- Может быть, все-таки помощь нужна от государства?
- Как раз один из главных упреков в адрес Гражданского форума со стороны прогрессивной общественности - наличие государственного патернализма. Он, бесспорно, есть. Представители власти, что, кстати, уникально для России, входят в состав оргкомитета форума. Я считаю, что государство должно приложить добросовестные усилия для того, чтобы помочь обществу выйти из состояния зрителя, который узнает о своей судьбе по телевизору. Низкая способность работы с властями - это часть неспособности к демократической политике в принципе.
- То есть вот этот известный гимн шестидесятников, который мы сейчас воспринимаем саркастически, - насчет "возьмемся за руки, друзья"...
- Не говорите мне только про шестидесятников, реальные давно в могиле, а эти современные чучела-самозванцы вызывают во мне просто рвотные судороги. Хороводы "возьмемся за руки, друзья" самозванцы водили уже вокруг трупа реального общественного движения семидесятых, после того как оно погибло. Шестидесятник возник как культ мертвых, когда погиб даже семидесятник. Никаких шестидесятников нет, это миф, созданный в восьмидесятые годы для того, чтобы продвигать некоторую группу людей во власть.
- Я к тому, что сейчас это можно совершенно в новом контексте формулировать...
- Но тогда правильнее было бы сказать "возьмемся за руки, враги". Это надо понимать. Никакие мы не друзья, мы граждане. Даже в рабочей группе, в оргкомитете я видел поначалу, как многих мутило от одного вида друг друга. Каждый из нас выслушивал упреки друзей: "Как можно сидеть с этими козлами, что у тебя общего с ними?" Сейчас уже возникла высокая сыгранность, это уже важный опыт взаимодействия. Мы привыкаем работать друг с другом.
- Извините, я имел в виду не оргкомитет, а лозунг к населению, что-то вроде "Беритесь за руки, друзья. Организуйте самоуправление". Это, конечно, опять-таки романтично и наивно. Но необходимо как-то преодолевать нашу ментальность одиноких борцов с государством. Это, разумеется, вопрос не политический, но...
- Общества без романтики, я думаю, не бывает. Но у меня есть память о старых романтических идеологиях, которые, овладев массами, привели к развалу всего и вся, к повальной продажности. Потому что романтика восьмидесятых оказалась формой массового вещания, а не общественного объединения.
Сегодня, если говорить о романтике, то это скорее негативная романтика. Мы понимаем, что победа Путина дала обществу шанс. И если он не будет использован, то следующий представится в другую историческую, а может, и геологическую эпоху. У Путина есть добрая воля лидера, положение нормализуется. Вот дверь, в которую могут войти общественные организации, чтобы не оставлять чиновников наедине с государством Российским. Через год-два, может быть, властям опять станет не до нас. В мире идет война, которая бог знает чем закончится, у бюрократии опять будут все козыри - ведь в военное время она усиливается, и через некоторое время может исчезнуть интерес к демократической перспективе. Процесс пойдет опять в другую сторону. Я могу назвать много периодов за последние двести лет, когда начиналась нормализация, и все они были проиграны, проиграны не властью, а обществом. Общество то увлекалось романтическими идиотами, то пыталось консолидироваться вокруг какого-то "хозяина" во власти, не найдя в самом себе средств и сил для объединения. А хозяин оказывался мерзавцем и громил реальную Россию, как Сталин. Я думаю, это может произойти еще раз.
- Словом, вопрос стоит об активизации человеческого фактора в пользу реформ - хотя это старый лозунг.
- Наша беда, что мы перебрали на лозунги все, что накопило человечество, и всех тошнит от всего. Человеческий фактор - конечно, но в чем он? Сегодня он - в сравнительно высокой эффективности нынешней кремлевской управляющей группы. Возникла в силу разных причин команда, в которой отношения описываются не только должностными инструкциями, но и высоким уровнем человеческого доверия. Это не сообщество мудрецов и не одинокий интеллектуал в кругу тупых исполнителей. Все примерно одного уровня, и это дает возможности взаимодействия. Это некое человеческое сообщество. Но, я уверен, оно уже заканчивает эпоху своей эффективности, потому что оно уже износилось и в нем начинается борьба. Человеческие связи ведь тоже изнашиваются. Если путинский Кремль оставить на самого себя, он кончит тем же, чем бухаринско-рыковское Политбюро. Но пример дан, и если эффективное партнерство возможно в Кремле, то оно возможно и в других местах.
- Вы в начале беседы говорили, что объединение возможно на базе единства идеологии. А если его нет?
- Я говорил не об идеологии, а о платформе. Если у вас в компьютере майкрософтовская база, то на ней вы можете использовать разные программы. А если нет, то разные программы окажутся несовместимыми. Так и тут. Идеологический компонент есть в любой общенациональной платформе. Но одной идеологии мало. Вы же назвали другой фактор - это некий уровень человеческого доверия и, скажем, способности договариваться и работать вместе. Вот в нашей рабочей группе за полгода он возник. Там работают и классические правозащитники, и интернетчики, и политтехнологи, и чиновники, и мы все друг с другом научились работать. Мы ругаемся плодотворно. И еще очень важная вещь - расширение. Была продемонстрирована способность инициативной группы к расширению, к интеграции в себя тех, кто смотрит со стороны, показывает пальцем и плюется.
- Вы согласны с утверждением вашего коллеги профессора Сергея Чернышева, что гражданское общество должно стать цивилизованным рынком социальных проектов?
- Да, в этом и он, и я используем понятие, по которому уже реально работает, например, Сергей Кириенко в своем Приволжском округе. Там уже возник некий рынок - цивилизованность его относительна, как все в России, но он достаточно прозрачен и имеет даже некий биржевой институт - ежегодную ярмарку социальных проектов, которую проводили уже два раза, в Саратове и Перми. А то, что было два раза, - это уже для России серьезно.
- Можно сказать, традиция. Но вернемся к форуму. Что будет на выходе?
- Форум имеет два смысла. Это не только собрание в Кремле, это и процесс с продолжением, который должен привести к формированию неких двух новых организационных реалий. Одна - это система информационного и рабочего взаимодействия гражданских союзов, которая фактически уже возникла в ходе подготовки к съезду.
- Будет ли какая-либо официальная структура?
- Нет, это сетевое взаимодействие, оно не требует единого вертикально интегрированного аппарата. За эти полгода сеть гражданских союзов приобрела уже некую устойчивость. Будут появляться свои экспертные центры, гражданские контрольные структуры, свои информационные бюро. И второе - это структура взаимодействия с властью. По этому поводу ломается много копий, потому что многие боятся, что возникнет некий декоративный парламент для политиков-неудачников вроде Общественной палаты при Сергее Филатове. Это был утешительный приз для тех, кто не прошел в Думу. Никто не хочет такого, но нужна какая-то площадка взаимодействия федеральной власти и общественных союзов, экспертная, по крайней мере, площадка, где могли бы обкатываться законопроекты, варианты тех же самых реформ. Идут большие споры. Одни считают, что эта структура должна быть создана президентом, другие - что законодательно, третьи - что эти экспертные структуры должны создаваться самими общественными союзами демократическим путем. Лично я не верю, что можно избирать экспертов голосованием. Но структура возникнет, конечно. Так или иначе, это будет ограниченное количество людей, которые профессионально и интеллектуально способны оценивать проекты, концепции реформ, предлагать какие-то концепции, законопроекты. И при этом быть упрямыми.
- А предполагается ли постоянный и регулярный диалог этих представителей с президентом?
- Регулярный рабочий диалог не обязательно предполагает ситуацию под названием "Поэт и царь": а скажи мне, брат Пушкин, что ты думаешь? Ну, Пушкин скажет что-нибудь - а много ли толку? В современных обществах правда слишком сложна, чтобы выкрикивать ее в лицо владыкам.
Конечно, президент должен иметь прямой доступ к экспертам и даже стоять в некотором смысле в центре такой структуры. Иначе это превратится в некую теневую резервацию при аппарате и быстро коррумпируется лоббистами. Правозащитники и эксперты коррумпируются не хуже гаишников. Нужно регулярное общение с президентом, но важнее организационный инструментарий регулярной экспертной оценки, того самого гражданского контроля законодательной и исполнительной деятельности.
- Чего вы ждете от самого форума?
- Уже в процессе подготовки мы незаметно взяли ряд барьеров. За полгода бюрократия осознала факт существования гражданского общества. Оно раньше существовало только как риторический оборот в посланиях президента. Сейчас это уже реальность, непонятная, возможно, опасная, может быть, малополезная, но реальность. Это признано. Признано как политическая доктрина социального, вектор партнерства, жестко заданный президентом - и полпредам, и аппарату. "Господа, работайте с гражданским обществом. Это моя политическая директива".
Наш форум не имеет права превратиться в хаотическое народное вече в стиле восьмидесятых годов, что просто подорвало бы доверие к способности общественных представителей работать с властью. Все заинтересованы и в том, чтобы облик общества, который проявится на форуме, не был ужасен, не испугал бы страну. А дальше начнется очень важная работа. Нам нужна реальная и массовая система поддержки экономических реформ, любых проектов экономического роста, создания новых кадров и много чего еще. Это должна быть совместная работа властей и общества по формированию единого национального государства. Государство Россия - это именно тот проект, который нельзя реализовать ни силами власти, ни силами общества по отдельности.
