С Кахой о жизни

Мнение правильного бизнесмена о неправильной экономике

Недавно журнал "Эксперт" посетил Каха Бендукидзе, собственник крупнейшей в России машиностроительной корпорации "Объединенные машиностроительные заводы", активный член РСПП, постоянный участник "круглых столов" с президентом и представителями бизнеса и вообще очень интересный человек.

О первоначальном накоплении капитала

- Типичная история накопления первоначального капитала состоит, как правило, из описания того, кто у кого сколько и при каких обстоятельствах украл или отнял.

- Я знаю много таких историй...

- А сами-то вы деньги на покупку заводов откуда взяли?

- Я начал бизнес в восемьдесят седьмом году с друзьями. Вернее, так: я начал свой бизнес, он у меня не пошел, и тут меня друзья пригласили к себе работать. Мы занимались производством всяких биохимических препаратов. Время было хорошее, поскольку все, что было нужно, было в дефиците. Это позволяло нам финансироваться за счет покупателей, поскольку репутация в глазах потребителей у нас уже была. Позднее я понял, откуда деньги. Нам платили деньги, мы производили что-то на эти деньги, поставляли товар покупателям. А прибыль оставалась у нас.

- И что же такое дефицитное вы производили?

- Вещества для диагностики и для научных исследований, например - 5-бром-4-хлор-бета-D-галактопиранозид, или эндонуклеазы рестрикции.

- Ага, а оборудование, на котором вы производили эту гадость, было государственное?

- Да нет. Чтобы нас не обвинили в том, что мы на своих рабочих местах что-то делаем налево, в соседнем учреждении арендовали помещение и оборудование, купили реагенты. Один из моих партнеров, человек чрезвычайно щепетильный и дотошный, думаю, до сих пор хранит документы на аренду восемьдесят седьмого года.

- Тогда почему покупали у вас, а не у госинститута?

- Источников аналогичных веществ было, кроме нас, всего два. У потребителей была альтернатива: либо импортировать, либо покупать в российских госучреждениях. В первом случае процедуры оформления занимали год-полтора, во втором случае от заказа до поставки проходило тоже не менее года.

Поэтому возникли коммерческие структуры. Одна была во Львове, другая работала в Вильнюсе, а третьей были мы. Сначала конкуренции практически не было. Но мы быстро поняли, что этот рынок очень маленький - несколько миллионов долларов. И мы начали, как, наверное, и все в это время, диверсифицировать бизнес. Самыми неудачными были наши попытки коммерциализовать научно-технические разработки. Именно после тех опытов я сейчас питаю к этому бизнесу сильнейшее недоверие.

- А почему, собственно?

- А потому, что очень много было проектов, на которые мы потратили несколько лет без особого результата, если не считать убытки. Ведь от идеи до результата проходит много лет. А наши ученые, большинство из которых не имело опыта завершенного внедрения, считали, что отдача будет уже через год. Много чего мы пытались делать, от видеопроекторов до медицинских препаратов. Мало что получилось эффективно.

- То есть вам хотелось быстрой оборачиваемости, а не получилось?

- Нам не хотелось быстрой оборачиваемости, мы хотели все время заниматься производством чего-то нового. То есть у нас была неправильная парадигма. Нам казалось, что заработать деньги можно, только придумав что-то новое, чего на рынке нет. Мы не думали о сфере услуг, а думали о производстве, охотились за учеными. А они все гордые, им надо долю в бизнесе, роялти до пятидесяти процентов. Некоторые нас обманывали: мы им давали деньги, а они начинали работать самостоятельно. Поэтому мы с партнерами через некоторое время поняли, что зарабатывать деньги надо по-другому. Мы стали крупными импортерами всяких потребительских товаров, покупали остатки клиринговых валют у российских компаний, у внешнеторговых объединений, у заводов и пытались их превратить в какие-то реальные активы. А потом началась приватизация.

- Вот вы ругаете ученых. Тем не менее в этом году вы купили компанию "Биолинк", которая имеет непосредственное отношение к науке.

- Я не ругаю ученых, потому что сам ученый, заведовал лабораторией. Сейчас мы уже стали большой компанией, а любая большая компания занимается венчурным финансированием. Сейчас для нас это просто другой способ положить деньги на депозит.

- Сколько же у вас денег было к началу приватизации?

- В девяносто втором году оборот у нас был где-то пятьдесят миллионов долларов.

- А накопленная прибыль?

- Я точно не считал, но думаю, что несколько миллионов долларов. У нас была достаточно хорошая репутация в некоторых банках, с которыми мы работали. Потому что мы всегда в срок возвращали деньги. Потом я обнаружил, что это большая редкость. Был один банк, глава которого постоянно мне звонил и говорил: а вам не нужны деньги? Потом я спросил: а чего вы мне звоните-то? Понимаете, говорит, вы единственный наш клиент, который возвращает деньги ровно в тот день, который записан в договоре.

- Этот банк, наверное, потом обанкротился?

- Да, он обанкротился в девяносто пятом году во время кризиса.

О приватизации

- Как вы считаете, приватизация оказалась полезной или бесполезной?

- В целом полезной. То, что она произошла в столь короткий срок и без гражданской войны, - это вообще большая победа.

- Победа Чубайса?

- Это не только победа Чубайса, это победа здравомыслия. Это означает, что на самом деле у нас внутри сидит нечто здравомыслящее. Посмотрите на какую-нибудь Индонезию. Там бензин подорожал на двадцать процентов - они смели президента, страна там стала распадаться, убито две тысячи человек. Во время коммунальной реформы в некоторых странах Восточной Европы было убито несколько сот человек. Понимаете? Один человек не выключил в коридоре свет, а его сосед за это просто убил.

- В двадцатых годах в Америке была война между двумя ведущими газетами. В ходе войны было убито двадцать семь киоскеров.

- Да-да. Можно сказать, что это чудо, бог нас защитил. Хотя, когда я прочитал программу приватизации, а читал ее я очень усердно, мне показалось, что это очень неправильная программа. Ведь у приватизации есть два аспекта - справедливость и эффективность. И я стал думать, что программа по обоим параметрам не самая лучшая. Тут и подкуп руководства с десятью процентами акций, и иллюзия контроля трудового коллектива. А в итоге - колхозная собственность, которая опять-таки неэффективна и должна быть еще раз переделена.

Поэтому я ходил ко всем знакомым журналистам и рассказывал о своих ощущениях. Был порыв, так сказать, социального негодования. А потом я понял, что никто ничего не собирается изменять. Поэтому я стал думать: как же и нам воспользоваться теми возможностями, которые открывает эта не очень правильная приватизация?

- И как именно вы выбирали предприятия?

- Просто взял и прочитал внимательно список всех приватизируемых предприятий России. Знаете, почему я полностью согласен с вашим рейтингом предприятий машиностроения? (См. "Эксперт" N42.) Потому что в девяносто втором году я так же, как и вы, в качестве основного параметра для рейтинга брал именно количество занятых. Я понял, что все остальные характеристики для анализа брать просто нельзя - утопаешь в виртуальности. И я разработал концепцию ковровой приватизации.

Сначала я выбросил из списка мелкие предприятия. Потом я отбросил те предприятия, где, на мой взгляд, невозможно крупнотоварное производство, - сельское хозяйство (я до сих пор придерживаюсь мнения, что эта отрасль не является инвестиционно привлекательной), лесную промышленность и так далее. Потом, пользуясь своим печальным опытом, я вычеркнул те заводы, где очень велик научно-технический компонент. Поэтому вся электроника счастливо выпала из этого списка, чем я очень горжусь. Потом я избавился от предприятий тех отраслей, где государство оставляет себе контрольный или очень крупный пакет акций, - связь, телекоммуникации, нефтяная. И вот по остальным отраслям я нанял группы экспертов. Они оценили отрасли и выделили по пять лучших предприятий в каждой.

- А дальше?

- Все предприятия можно разбить на группы по эффективности и по инвестиционной привлекательности. Есть предприятия, привлекательные на самом деле и привлекательные для неискушенного инвестора. Во втором случае это может быть какой-нибудь "Нефтегазстроймаш", хотя, может быть, он занимается тем, что калоши делает. А в первом случае - какой-нибудь непонятный завод номер двадцать семь, не обладающий никакой визуальной привлекательностью, но на самом деле интересный. Если вы хотите максимально эффективно использовать ваш капитал, вы должны покупать те предприятия, которые высокоэффективны, но другим таковыми не кажутся. Потому что "Нижневартовскнефтегаз" - это, конечно, круто, но и конкуренция за него будет сильнейшая.

- Наверное, все так делали.

- Ошибаетесь. Я всегда примерно представлял, какие в России существуют бизнес-группы, знал и об их настороженном отношении к власти. Мне один известный предприниматель, впоследствии очень крупный олигарх, тогда говорил: дурак, зачем ты потратил полмиллиона долларов на какой-то там машзавод, я бы мог тебе за эти деньги помочь купить дом в Португалии. Завод у тебя отнимут. "Наши" вернутся и отнимут.

Об эффективности и справедливости

- Итак, вы выбрали несколько отраслей и несколько десятков предприятий, но купили-то всего несколько из них?

- Как раз в это время появилась информация, что будет проводиться приватизация очень крупных объектов на всероссийских аукционах. Первый аукцион был по ЗИЛу, а через две недели - по "Уралмашу". За ЗИЛ люди переплатили - слишком много внесли ваучеров. Сдав в три раза меньше ваучеров, они получили бы чуть меньше акций.

Через две недели после этого мы аккумулировали сто тысяч ваучеров (кстати, оказалось, что это целый багажник бумаги) и сдали их на аукционе по "Уралмашу". Получили семнадцать с небольшим процентов акций.

- Ваучер стоил тогда около четырех долларов, поэтому вы за полмиллиона долларов купили семнадцать процентов акций "Уралмаша".

- Грубо говоря, капитализация "Уралмаша" тогда составляла три миллиона долларов. Для сравнения: капитализация Новолипецкого меткомбината была шесть миллионов долларов. Капитализация ЗИЛа получилась около двенадцати миллионов. Говорю по памяти.

Сейчас говорить о том, что это было дорого или дешево, практически невозможно. Да, с одной стороны, заводы были недооценены. С другой стороны, к этим покупкам были привязаны чудовищные риски. То есть вы могли купить пакет акций и никогда никакого отношения к этой компании не иметь. Вас могли послать, могли размыть долю и так далее. Более того, ведь на самом деле мы покупали втемную - без due diligence, должной проверки, просто по объявлению в газете.

- Вы говорили о справедливости и эффективности. Может быть, слово "справедливость" при проведении приватизации просто неуместно?

- Я считаю, что схема, которая была использована в Чехии, более справедлива. Потому что она позволила, если не считать нескольких жульнических схем, не потерять реальную стоимость приватизируемых активов. В России очень многие люди, вложив свой ваучер, не получили даже той стоимости, которая была на тот момент даже с учетом всех рисков.

- Кто-то сказал, что с тем же успехом можно было ваучеры разбросать с вертолета.

- Это сказал Милтон Фридман. Но не по поводу ваучера, а вообще по поводу приватизации. Кстати, это действительно справедливый способ. Потому что жеребьевка - один из самых справедливых способов распределения благ.

Я сейчас слежу за приватизацией в разных странах, в том числе не менее рискованных, чем Россия. Крупная сделка была в Алжире: там продали металлургический комбинат. В Алжире на улицу нельзя выходить без охраны, все время волнения, шестнадцать процентов населения вообще находится в вооруженной оппозиции к центральному правительству. Но металлургический комбинат был продан почти за триста миллионов долларов.

В России же капитализацию нельзя было сохранить. Одна из причин ухудшения капитализации заключалась в том, что не возникло собственников с субсидиарной ответственностью.

А потом начались залоговые аукционы. Я считаю, что они окончательно разрушили веру в справедливость у тех, у кого она еще оставалась.

Об этике бизнеса и собственности

- Так что же, нужна реприватизация или переприватизация?

- Я считаю, что и эти грехи надо уже забыть. И никаких там возвратов и пересмотров приватизации быть не может, потому что собственность - это такая вещь, которую если много раз трогать, то ее не станет. И переделов собственности не бывает. Потому что переделанная собственность - уже не собственность. Это как многократно переваренная пища.

- Есть ли уже ощущение законности собственности в России?

- Да, оно не массовое, но уже есть. Бизнесмены уже не уважают частную собственность, возникшую, допустим, из грабежа.

- Давайте иную ситуацию рассмотрим. Бизнесмен взял кредит, на него на залоговом аукционе за несколько миллионов "купил" крупную промышленную компанию, которая дает в год миллиард долларов прибыли. Это как, по-вашему, называется?

- Я уже говорил, что это не самый честный и не самый правильный способ приватизации. Я это и тем, кто организовывал, и тем, кто в них участвовал, говорил. Однако переделывать это уже нельзя. Иначе это станет "переваренной пищей".

- Что же еще нужно сделать, чтобы закрепить это ощущение собственности, чтобы собственники крупных бизнесов перестали бояться?

- Я думаю, что нужно законодательное закрепление. Но даже не это самое главное. Элита должна перестать думать о переделе собственности. Вот когда элита перестанет об этом думать, только тогда можно будет расслабиться.

- А вы в РСПП обсуждаете вопрос, как бы нам, элите, перестать думать о переделе собственности?

- Нет. В РСПП есть уважение к чужому бизнесу в целом.

Последняя лазейка, которая осталась, - это чудовищный Закон о банкротстве, который после того, как выйдет в новой редакции, станет немножко лучше, но хорошим не станет все равно. Нужны мораторий и создание нового закона с общественным обсуждением. Люди, которые сейчас этой проблемой занимаются, в свое время как раз и породили этот закон-урод. Я многих из них знаю, с некоторыми в хороших отношениях. Не буду называть фамилии, но один из идеологов этого закона мне недавно объяснил, что это один из лучших законов. И сейчас то ли в Голландии, то ли в Германии с него списывают местный закон. Может быть, для Голландии это действительно будет замечательный закон. Я даже не буду с этим спорить. Но для России он совершенно не годится: вы можете обанкротить предприятие, которое вообще не имеет долгов.

- Чему это противоречит?

- Это противоречит общественной морали. Ведь что такое этот Закон о банкротстве? Это когда приходят и отнимают у человека его собственность. Не потому, что они лучше умеют управлять, а потому, что просто у них там есть доступ к судье, губернатору или еще какому-нибудь важному чиновнику.

- Получается, что важнее не закон, а обычай, мировоззрение, мораль?

- Да. Только поэтому в Голландии этот закон будет нормально работать.

- Что же нужно сделать, чтобы Россия в этом смысле стала такой же, как Голландия?

- Первое - надо покончить с обилием государственной собственности и с иллюзией о надежности этой собственности. Вот я зашел в здание, где находится редакция "Эксперта", и увидел объявление на стенде, в котором было написано: открылась аптека - государственное предприятие. Это такой предмет гордости, вроде как не обманут. На самом деле все наоборот.

Слишком большой кусок, слишком жирный кусок лежит еще бесхозный. Это все равно что на улице лежит кошелек, а из него торчат деньги. Некоторые не могут пройти мимо него, не подняв. Вот вы говорите, когда мы перестанем вести некрасивый бизнес. А я говорю, что надо убрать стимулы, эти самые разбросанные по всей улице кошельки.

Второе условие связано с проблемой накопившихся долгов. У нас была очень несправедливая, неадекватная налоговая система. Она была неадекватна хотя бы потому, что могла заставить вас заплатить больше ста процентов налогов. Поэтому у многих компаний накопились огромные долги. И сегодня эти долги в той или иной степени используют для передела собственности.

Есть еще третья, неискоренимая помеха - нефть и другие вредные ископаемые. Ведь очень многим людям кажется: много ли ума надо, чтобы руководить нефтяной компанией? Добыл дешево, продал дорого, получил разницу. Это не так, но во многих странах, которые отягощены нефтью, любимое развлечение элит - передел нефтяного пирога. Такой национальный вид спорта.

О машиностроении и конкуренции

- А свою продукцию тяжелого машиностроения вы как продаете?

- За деньги.

- Раньше же не могли продавать, а вы научились.

- Я бы не хотел приписывать себе заслуги, которых у меня нет. На самом деле я считаю, что в области тяжелого машиностроения мы вполне конкурентоспособны в некоторых секторах. Возьмем металлургическое машиностроение. Его рынок составляет где-то от пяти до шести миллиардов долларов в год. Из них три миллиарда с небольшим поделены между тремя европейскими компаниями. Четвертая компания уже в пять раз меньше, чем третья. В общем, олигополия. Поэтому наша позиция заведомо не может быть такой же сильной. Ведь это совершенно другие затраты на маркетинг, на поддержание инжиниринга и так далее. На инжиниринг они тратят от ста пятидесяти до двухсот пятидесяти миллионов долларов в год. Мы не можем себе этого позволить.

- Можно же купить инжиниринговую фирму.

- Ну если миллиард долларов не жалко, то можно купить.

- Вы буровые платформы сможете когда-нибудь делать или нет?

- Буровая платформа - это сложное изделие. На сегодня это крупнейшие машиностроительные сооружения, построенные человеком. Например, платформа, которая работает на месторождении Тролль в Норвегии, весит четыреста пятьдесят тысяч тонн.

Так что производить мы можем лишь некоторые элементы буровых платформ, для остального требуются дополнительные вложения в инжиниринг и в специализированные достроечные мощности, которых у нас пока нет.

- Вы не лидируете ни в одной области. Между тем вы активно ратуете за вступление в ВТО, за усиление конкуренции, в том числе и с мировыми компаниями. Зачем?

- Вы думаете, что придут иностранцы и возьмут весь рынок? Кто им мешает сейчас прийти? На самом деле они уже здесь. Они реконструируют металлургические заводы, поставляют нефтехимическое оборудование. Я считаю, что если бы не дыхание конкурентов, то не было бы у нас прогресса. И автомобилестроение - хороший тому пример. Они же были защищены от конкуренции. В итоге ничего не произошло.

- Российская продукция в целом хуже продукции ведущих мировых производителей. Как вам тогда удается с ними конкурировать? На ум сразу приходит три способа: за счет более низких цен, за счет производства нишевых немассовых продуктов, на рынках которых практически нет конкурентов, и за счет собственно технологий, из-за которых потребители могут потреблять только продукцию с бывших советских заводов. Есть ли еще какие-нибудь способы?

- В некоторых случаях есть: это производство более качественных продуктов.

Кстати, для многих потребителей является важным не качество, а соотношение цена-качество. И по этому соотношению наша продукция действительно лучшая.

В некоторых случаях это качество одинаковое у всех производителей. Например, качество ядерных реакторов одинаковое у всех. Потому что оно строго регламентировано международными нормами.

Можно действительно эффективно конкурировать на рынке нишевых товаров. Возьмем буровое оборудование. Мы производим гораздо более разнообразную гамму буровых, и мы готовы каждую буровую адаптировать по просьбе покупателей. Чего крупная американская компания не может себе позволить.

- А вот у нас есть сведения, что вы пользуетесь и иными методами. Вот, например, завод по производству труб большого диаметра в Нижнем Тагиле. По первоначальному бизнес-плану его полностью должны были делать иностранцы. Теперь оказывается, что часть оборудования (в том числе для машины непрерывного литья заготовок - МНЛЗ) будет поставлять ваша компания ОМЗ. Как нам рассказали, это дело рук Бендукидзе, который пришел к губернатору и потребовал передать часть работ на российские предприятия. Таким образом, бизнесмен Бендукидзе пролоббировал свои интересы через губернатора, использовав тем самым не самые честные методы конкуренции.

- По поводу губернатора. Я исходил из того, что если человек хочет за свои деньги что-то построить, то это его личное дело, как именно он это сделает. Но если вы вышли на Красную площадь и там устроили демонстрацию, попросили, так сказать, дядю из правительства дать вам денег, - это уже другое дело. Этот дядя такой же мой, как и ваш. И поэтому я имею полное моральное право потребовать соблюдения своих прав. Проект строительства завода по производству труб большого диаметра пользуется поддержкой правительства (не важно, в форме выдачи ему денег или в форме гарантий закупок со стороны "Газпрома"). Поэтому если есть протекционизм слева, то должен быть протекционизм и справа.

Что касается собственно МНЛЗ, то там было по-другому. Мы просто дали бизнес-предложение, которое совместимо по инжинирингу и по технологии изготовления с первоначальным, тем, что предлагают иностранцы, причем мы дали меньшие цены и те же условия рассрочки. Собственники проекта сами решат, что им нужно.

- Каковы дальнейшие перспективы вашего бизнеса?

- Мы должны завершить программу отделения непрофильных и вспомогательных производств. В итоге это должно позволить нам снизить число непосредственно занятых в конечном производстве, то есть повысить производительность не менее чем в два раза.

Мы должны гораздо большую - гораздо большую - долю доходов получать от сервиса.

- Вы будете продолжать скупку активов?

- Выборочно. В России не много интересных объектов . Есть объекты в Восточной Европе и в мире тоже. Но мы не будем расти быстро, иначе можно стать очень рыхлым внутри и потом это погубит бизнес.

Про ВПК

- Говорят, что Бендукидзе на "Красном Сормово" ликвидирует производство уникальных подводных лодок.

- Если кто-то и хочет ликвидировать производство подводных лодок на "Красном Сормово", то это российское правительство. Потому что они решили сосредоточить все производство подводных лодок в Северодвинске, на Амуре и в Петербурге, но не у нас. Я вам ответственно заявляю, что мы ликвидировать производство подводных лодок не собираемся. Но за нас хотят принять это решение.

- А может, вообще весь военно-промышленный комплекс пора приватизировать?

- Государственное унитарное предприятие - это пятно на нездоровом теле российской экономики. У нас есть производство торпедных аппаратов. Мы это производство поддерживаем, инвестируем все время в него. Оно рентабельно. Но опять-таки сейчас ходят люди и говорят: это безобразие, что частное предприятие делает торпедные аппараты. Давайте мы лучше организуем производство на госзаводе, для чего вложим туда сто миллионов долларов.

- Почему же они вас так боятся? Военную тайну продадите?

- Они боятся, что не смогут больше красть деньги. Что же касается военной тайны, то дал взятку директору унитарного государственного предприятия - он и выболтал тебе любую военную тайну. Мне говорили недавно про одного такого директора, что у него лично на счету тридцать миллионов долларов. Зачем ему вкладываться в развитие бизнеса?

О богатстве и деньгах

- А вы богатый человек?

- Не бедствую, не бедствую.

- А зачем вам вообще деньги? Вы же ради них работаете?

- Это хороший вопрос. Я думаю, что на самом деле у бизнесменов есть разные мотивации. Некоторым нужны деньги для пропитания. Некоторым - для свободы. Есть люди, которым деньги нужны для развлечений. А есть те, кто просто играет в игру. Ведь если у человека есть пять миллиардов долларов, а он стремится сделать двадцать, то такое поведение ничем иным объяснить невозможно, потому что невозможно потребить такое количество денег.

- А для вас бизнес - игра?

- Нет.

- Ищете свободы?

- Да, это дает ощущение некоторой свободы. Хотя тут важно вовремя остановиться, дабы не стать рабом собственной свободы.

- А вы можете это сделать? Вы можете остановиться?

- Могу.

- То есть вы лет через пять готовы продать весь свой бизнес?

- Да, конечно.

- А что же дальше будете делать?

- Наукой займусь. Или буду рисовать плохие картины, потому что хорошие не умею.