- В России очень много внимания уделяется проблеме необходимости значительных инвестиций в экономику, обновления основных фондов. Каковы, на ваш взгляд, основные ограничения для привлечения инвестиций в Россию?
- Тут сразу несколько вопросов - прежде всего, я не убежден, что инвестиции являются главной, центральной проблемой России. Посмотрим с точки зрения простой арифметики: после очень большого роста (девять процентов в двухтысячном году, пять процентов в две тысячи первом) экономика России сейчас все равно на тридцать процентов ниже того, что была десять лет назад в конце девяносто первого года, то есть до начала реформ. На тридцать процентов ниже - это ровно столько, сколько было в самой глубине Великой депрессии в США. В этой ситуации существующих основных фондов более чем достаточно для достижения дореформенного уровня. Эти мощности могут быть старыми, но в принципе их достаточно. Об инвестициях стоит говорить, когда мы достигнем уровня девяносто процентов от девяносто первого года.
Пока же перед Россией стоит задача восстановления - те самые тридцать процентов по сравнению с нынешними семьюдесятью от уровня девяносто первого года составят пятьдесят процентов роста. То есть люди могли бы жить в полтора раза лучше без всяких инвестиций - они уже были сделаны. Вот вам простой пример: в России простаивает, по тем данным, которые я видел (они могут быть несколько устарелыми), двадцать семь тысяч нефтяных скважин. На тех скважинах, которые стоят, Россия сейчас без значительных новых вложений может производить еще как минимум сто миллионов метрических тонн нефти, а при нынешних ценах это еще дополнительные двадцать миллиардов долларов. Вот вам семь процентов прироста ВВП по обменному курсу только на одной нефти, а ведь есть еще газ, металлы.
Все это я говорю к тому, чтобы показать, насколько заострение внимания на инвестициях отвлекает нас от того, что мы можем сегодня сделать без больших сложностей, без больших затрат и без иностранного капитала. Главная инвестиция, которая сегодня может быть сделана, - это устранение всех препятствий в экономической политике. Ведь не только Запад не инвестирует в Россию, но и сама Россия не инвестирует в себя. Каждый год, по разным оценкам, от шестнадцати до двадцати четырех миллиардов долларов утекает за границу.
- Что нужно сделать, чтобы задействовать этот потенциал восстановительного роста?
- Это более трудный вопрос. Что мы унаследовали? Была так называемая плановая экономика, а по сути страна-предприятие, в котором каждый завод или фабрика - это цеха. Мы говорим: вот мы разрушили плановую экономику. Однако остается огромное количество "цехов", которые вдруг оказались свободными. Они сразу начинают делать то, что умеют лучше всего, - они стремятся как можно больше получить с государства. Создают так называемые неплатежи, посылая друг другу накладные, в которых цены завышены для того, чтобы избежать налогов. Они мгновенно становятся реальной налоговой властью, потому что даже сейчас, после того как за последние два-три года неплатежи, задолженность в бюджеты всех уровней значительно сократились, еще семьсот с лишним миллиардов рублей сидит в неперечислении налогов от предприятий государству.
Это означает, что все это - налоги, включенные в стоимость продукции. НДС, например, с потребителя собрали, а государству не отдали. Похожая система уже существовала в России, она описана Ключевским - это называлось "кормление", когда помещик (собственно говоря, это был даже и не помещик) собирал налоги. Часть отдавал Великому Князю московскому, часть оставлял себе. Дальше происходит следующее. Когда бюджету не хватает денег, включается печатный станок. Сейчас в России бюджет с небольшим профицитом, а до этого был дефицит - ЦБ работал: чтобы предприятия хоть как-то перечислили налоги, надо дать им денег. Это был главный источник инфляции: печатали деньги, через банки давали кредиты. Так сформировалась система, при которой предприятия часть прибыли зарабатывали на рынке, а часть получали через колоссальную систему субсидий.
- Как можно доказать, что все происходит именно таким образом?
- То, что дело обстоит именно так, демонстрируют две очень интересные закономерности. Первая - из месяца в месяц с января девяносто второго по январь нынешнего года, почти без исключений, объем дебиторской задолженности покупателей и сумма неперечисленных налогов и денежной массы равняются друг другу. То есть все, что предприятия держат в этих задержанных платежах, это не что иное, как инструмент получения субсидий через фискальную либо денежную систему. Вторая закономерность. Если вы посмотрите внутренний государственный долг РФ (рублевые облигации), то увидите, что от начала девяносто второго года до семнадцатого августа девяносто восьмого, когда государство отказалось платить по своему долгу, сумма двух государственных долгов - денежная масса плюс ГКО и ОФЗ - и сумма дебиторской задолженности тоже совпадают. То есть частный долг превращался в государственный. Государство недобирало в бюджет ровно столько, сколько оно давало в виде субсидий.
Получается, в России функционируют восемьдесят тысяч министерств финансов, потому что все предприятия, входящие в эту колоссальную сеть, собирают налоги. И у большинства из них смешанная система стимулов: они могут получать прибыль на рынке, а могут за счет субсидий. Это искажает всю налоговую систему: те, кто платит, оказываются в проигрыше, более того, есть соблазн поднять налоги, больше собрать с тех, кто платит. Собственно говоря, поэтому и мало инвестиций, поскольку почти все, что эти компании зарабатывают здесь, они вывозят за рубеж, чтобы не делиться в России. Эти компании зачастую даже не заинтересованы в весьма незначительных вложениях, чтобы активизировать простаивающие мощности. Максимум того, что многие из них делают, - текущий ремонт. То есть недостаточно было отменить плановую экономику, надо было полностью, как сделал Китай, или хотя бы частично, как сделала Польша, разрушить всю старую систему производственных связей, которые давали возможность пользоваться субсидиями.
- Российская ситуация уникальна?
- Нет, были исторические прецеденты. Точно такая же проблема "погубила" всю континентальную Европу. Почему промышленная революция произошла в Англии, а не, скажем, в Италии, которая на тот момент была более развита, или в еще более развитой Голландии? Потому что английское правительство после Славной революции тысяча шестьсот восемьдесят восьмого года совместно с местными властями уничтожило сеть гильдий, аналогичную нынешней российской. Сеть эта съела итальянские города: процветавшие во времена Ренессанса, к концу семнадцатого - началу восемнадцатого века они превратились в совершенно отсталые экономически. Голландия, "золотой век" - семнадцатый, а в восемнадцатом веке все остановилось, потому что государственный долг Голландии такой накопился, что экономика уже не могла функционировать. Самое замечательное - долги Явы, долги частной Ост-Индской компании, которая устроила плановую экономику на Яве - завела там плантации с насильственным трудом, "архипелаг ГУЛАГ" для индонезийцев, если угодно. Естественно, она теряла деньги, государство ее субсидировало - занимало золото у всех евреев Европы, а потом все это рухнуло.
Российский дефолт девяносто восьмого года по своему характеру аналогичен голландскому. Динамика российского госдолга практически совпадала с объемом просроченных платежей, и, когда объем госдолга уже не мог расти столь быстро, чтобы компенсировать задолженность предприятий, случился дефолт. Частный долг перешел в государственный долг - такое периодически происходило и происходит в полурыночных или дорыночных экономиках. Сегодня в Аргентине схожая ситуация. Там тоже сеть, но только не сеть предприятий, как в России, а сеть региональных правительств. Они создали этот долг, который федеральное правительство Аргентины вынуждено было взять на себя. Если вернуться к России, то ситуация осложняется тем, что неплатежи пагубно влияют на скорость оборота денег и, следовательно, на экономическую динамику. Посмотрите: с девяносто второго года по сегодняшний день индекс ВВП падает, а потом растет в полном соответствии с динамикой отношения денег к дебиторской задолженности. Ускоряется скорость обращения денег, ускоряется экономика. Замедляются платежи - замедляется скорость обращения денег, замедляется экономика.
- А как сложилась эта система?
- Все эти годы в стране работает "мафия" - сеть предприятий, вытягивающих из государства субсидии. Она существовала всегда, только в СССР она не была самостоятельной, ею руководили ЦК КПСС при помощи Госплана и Госбанка. Где был эмиссионный центр, где был Центральный банк в СССР? Эмиссионной деятельностью занималось Политбюро, которое выпускало эмиссионную директиву, а подписывал ее генеральный секретарь ЦК КПСС. В Советском Союзе очень серьезно относились к деньгам и к эмиссии. Вы помните, что делал Сталин? В конце каждого года, если оказывалось, что напечатано много денег, а продукции выпущено меньше, чем планировалось, Сталин говорил: в стране слишком много денег, их надо отобрать. И в двенадцатую зарплату их забирали в качестве добровольной подписки на заем. Если бы Сталин вступил в МВФ, то он стал бы самым образцовым пионером в фонде.
Потом эту систему развалил, как хорошо известно, Николай Иванович Рыжков. Дальше, что в этой ситуации сделали реформаторы? Они провели приватизацию. То есть "мафия" остается, и мы выпускаем ее из тюрьмы. Соответственно, она продолжает получать налоговые и денежные субсидии, но уже свободно. Возникает система, когда даже самые лучшие люди, которые не хотят никого грабить, а хотят увеличивать экономический рост, вынуждены действовать против интересов России: хороший менеджер должен везти деньги за рубеж.
Реформа стояла на трех китах - стабилизация, либерализация, приватизация. Но в существовавшей системе либерализация и приватизация противоречили целям стабилизации. Потому что в результате либерализации и приватизации в такой среде субсидии увеличиваются, что закономерно привело к дефолту. Эту систему надо ломать, и тогда будет активирован потенциал восстановительного экономического роста.
- Но ведь если мы станем восстанавливать эти "недостающие" тридцать процентов, это будет означать консервацию старой структуры экономики...
- Вы совершенно правы: нам не надо восстанавливать старую структуру. Потому что она была чрезвычайно неэффективна. По самым скромным оценкам, треть промышленного и сельскохозяйственного производства в СССР давала убавленную стоимость. То есть она не добавлялась к ВВП, она реально вычиталась из ВВП, потому что валовая рыночная стоимость произведения продукции была ниже, чем стоимость тех природных ресурсов, которые на это пошли. Если на трактор уходит энергии и стали на пятнадцать тысяч долларов, а такой же или лучший трактор стоит на мировом рынке десять тысяч, тогда не надо выпускать этот трактор. Надо продать сталь и энергоносители и купить дешевый и качественный трактор за границей. Кстати, если бы либерализация цен действительно была рыночной, то вся убавленная стоимость немедленно исчезла бы. То есть если бы мы закрыли треть экономики, а людям платили сто процентов зарплаты для того, чтобы они не работали, у нас автоматически получился бы экономический рост пятьдесят процентов. Да, у нас безработица была бы сорок пять процентов, но люди жили бы лучше. Деньги же эти все равно тратятся на субсидирование той же зарплаты и разницы между стоимостью сырья и стоимостью конечной продукции.
Часто говорят: вот Китаю было легко достичь высокого роста, потому что у них шло экономическое развитие от сельского хозяйства к промышленности. Они его получили за счет индустриализации. Я на это отвечаю: а достичь экономического роста за счет перехода от плохой индустриализации к хорошей еще легче, чем при переходе от аграрного строя к индустриализации. Самое легкое - дать действительные рыночные цены и не иметь неплатежей, через которые осуществляется субсидирование, и тогда у нас автоматически получится очень большой экономический рост.
Что беспокоит в нынешнем экономическом росте? Когда мне радостно говорят, что рост начался за счет девальвации и нам надо держать низкий уровень рубля, потому что за счет девальвации у нас развиваются свои производства, я возражаю: а может быть, они существуют именно за счет девальвации? То есть в условиях нормального рубля они убыточны. Плюс, если оценивать ВВП по обменному курсу, то, несмотря на, казалось бы, бурный экономический рост, российский ВВП по-прежнему меньше додефолтного. Куда делась разница? Частично, по-видимому, вывезена, а частично потрачена на субсидирование неэффективных внутренних производств.
- Похоже, основная проблема российской экономики в том, что задолженность российских предприятий растет слишком медленно. Из-за чего и возникает потребность в различных суррогатных методах поддержки компаний: девальвация, конвертация частного долга в государственный и так далее.
- Возможно, это так, но эта задолженность должна иметь другое качество, это должна быть корпоративная задолженность банковской системе. Не должно быть задолженности внутри корпоративного сектора. Она балансируется внутри сектора: вы должны этим, эти должны тем. Остается только плохая корпоративная задолженность, а именно - по налогам государству. Значит, нужен банковский кредит, необходимы депозиты населения. Потому что из собственного капитала банка и из бюджетных средств нельзя нарастить денежный мультипликатор до сколько-нибудь приличных значений (в России он до сих пор два с небольшим). Только когда появятся мультипликаторы четыре-шесть, можно будет о чем-то разговаривать. Не надо забывать, что во всех странах, где произошла промышленная революция, ей предшествовала революция финансовая, то есть сначала возникала финансовая система. А для ее появления необходимо финансовое углубление, необходим емкий финансовый рынок, сильный банковский сектор.
- Банковская реформа - это больной вопрос. Можно ли сделать что-то еще для решения проблемы корпоративной задолженности?
- В принципе, можно предложить некий план, который позволял бы решать задачу финансового углубления параллельно с задачей слома системы скрытого субсидирования. Государство должно перестать рассматривать неплатежи между компаниями как оправдание невыполнения обязательств перед государством. Дать возможность компаниям продать свою накопленную дебиторскую задолженность с дисконтом коллекционным ведомствам. Перед этим проведя ревизию, каким образом возникла эта задолженность, не является ли она результатом завышения цен. И дать всем возможность в упрощенном, разрешительном порядке открывать, скажем, за полчаса такие коллекционные ведомства и начинать торговать долгами.
- То есть своего рода принудительное создание рынка корпоративных долгов...
- Не менее важно то, что это будет ясный сигнал всем: делать так, как раньше, нельзя. Если мы хотим долгосрочного экономического роста, если мы хотим технологического прогресса, если мы хотим, чтобы в экономику шли инвестиции, то есть всего, что нам кажется нормальным в нормальной рыночной экономике, нам надо ликвидировать эту систему единой нации-предприятия без командира. Главное, чтобы предприятия не могли манипулировать этой системой для получения субсидий.
- Да, но ведь без системы субсидирования можно вообще без промышленности остаться. Существует же в развитых странах субсидирование неэффективных отраслей. Можно оценить его размер?
- Да, можно. Там все эти субсидии на виду, они все отражены в государственной статистике - это большое преимущество потому, что система прозрачная, ясно, кого, почему и насколько субсидируют. В западных странах существуют два типа социализма - социализм для частных лиц и социализм для корпораций. Первый - это то, что мы знаем как welfare state с его системой государственного пенсионного обеспечения, социального страхования и так далее. Расцвет государства всеобщего благосостояния уже в прошлом, но кое-где эта система до сих пор функционирует. В Швеции, например, перераспределяется около сорока пяти процентов ВВП. Второй, который более интересен для нас сейчас, - корпоративный социализм. Существуют просто замечательные примеры - север и юг Италии: с севера на юг идут колоссальные трансферты, но разрыв только увеличивается, чем больше перераспределяют итальянские власти, тем больше становится разрыв. Другой пример - то, что сделал Буш с пошлинами на сталь. В США уже существует выражение corporate welfare. Во всех развитых странах субсидируется сельское хозяйство, во всех развитых странах, кроме Японии, субсидируется автомобилестроение. Очень многие страны обязательно хотят иметь национального авиаперевозчика. И так далее.
- А как сказываются на развитии подобные ограничения экономической свободы?
- Строго говоря, по моему мнению, экономической свободы "вообще" не существует. А существует экономическая свобода от чего-то конкретного. Есть экономическая свобода от государственных ограничений. Есть экономическая свобода от социализма, то есть от перераспределения. Это две разные вещи. Иногда они совпадают, иногда нет. История свидетельствует, что наиболее быстро развивались те страны, где свобода от государства, от регулирования не опережала свободу от социализма, от перераспределения. Нельзя давать свободу тем, кто хочет и умеет грабить государство или кого-то персонально. А такие люди всегда существуют. Латинская Америка, например, "погибла" именно потому, что не смогла остановить тех, кто стремился к перераспределению ресурсов. Она дала свободу крупным землевладельцам, рабовладельцам, она дала свободу монополистам. В Латинской Америке экономическая свобода все время вела в сторону от рынка, а не к рынку. Экономической свободы там было больше, чем надо. Сказать, что государство там слишком сильно давило на экономику, мы не можем. Или возьмем динамично развивающийся Китай. Экономической свободы от ограничений в Китае нет, зато есть экономическая свобода от социализма.
Государство выполняет очень важную функцию, когда оно борется против социализма, против изъятия и перераспределения. Если воспользоваться классическими экономическими формулировками, то маржинальный частный продукт должен быть равен маржинальному социальному продукту. Или, как говорили в советские времена: от каждого по способности - каждому по труду. Иначе система будет неэффективной. Это социалистический лозунг, а на самом деле это признак капитализма. В принципе то, что человек внес в экономику, в социальный продукт, должно соответствовать тому, что он получает в экономике (иначе при распределении он кого-то субсидирует).
Существуют естественные причины, по которым это получается не всегда. Например, в сфере науки - потому что идеи невозможно запатентовать и продать. Если человек изобрел не какой-то механизм, а математическую идею, систему дифференциального и интегрального исчисления, как Ньютон, например. Самый большой благодетель человечества - Луи Пастер. Он изобрел бактериальную теорию болезней, и после этого появились вакцины. Он спас сотни миллионов жизней. Что он получил? Небольшую пенсию и свое имя на пакетах с молоком, что оно пастеризовано. Поэтому государству необходимо субсидировать науку, образование и прочее. Ведь, работая здесь, человек не получает всего, что он дает другим. Государство должно действовать как рынок там, где рынок не срабатывает. Получается, что логичнее закрыть неэффективные секторы, которые живут за счет перераспределения, и высвободившиеся ресурсы направить на помощь высвободившимся людям, на субсидирование науки, образования, медицины. А в остальном - чем меньше изъятий, чем меньше перераспределения, тем быстрее технический прогресс, тем быстрее экономический рост.
