Рыночная ересь капитализма

Искандер Хисамов
8 июля 2002, 00:00

Угроза тоталитарного будущего не исчезнет, пока транснациональные корпорации управляют мировой экономикой и контролируют правительства и международные организации

После ошеломивших мир массовых беспорядков во время сессии ВТО в ноябре-декабре 1999 года американский город Сиэтл стал символом и столицей движения антиглобализма. Это очень странный символ, если под антиглобализмом понимать нечто маргинальное, деструктивное и агрессивное, с бейсбольной битой и коктейлем Молотова в руках. Ведь на самом деле Сиэтл считается одним из самых благополучных и респектабельных городов Америки, тут даже негров почти нет и все ложатся спать в десять вечера. И вообще это райское место: с одной стороны - тихий тихоокеанский залив, с другой - невысокие горы, и всюду леса и озера. На живописном берегу озера Вашингтон обитает самый богатый человек планеты - хозяин Microsoft Билл Гейтс, а неподалеку в не менее прекрасный ландшафт острова Бейнбридж (это уже в заливе, 35 минут на пароме) вписан особняк признанного идеолога антиглобализма Дэвида Кортена.

Его карьера стартовала и развивалась в двух самых престижных вузах Америки: степени бакалавра и доктора философии Кортен получил в Высшей школе бизнеса Стэнфордского университета, затем вел научные исследования в Высшей школе бизнеса Гарварда. Много лет проработал в азиатских и африканских странах по линии Фонда Форда и американского Агентства международного развития. Из одиннадцати написанных им книг две - "Когда корпорации правят миром" и "Посткорпоративный мир" - стали бестселлерами, переведены на два десятка языков и дали журналу Business Week основание назвать автора одним из самых убедительных еретиков капитализма.

Наслаждаясь бесконечно милым буржуазным пейзажем из окна хозяйского кабинета (идеально подстриженные газон и клумбочки) и похлебывая из кружки кофе, корреспондент "Эксперта" слушал рассказ Дэвида Кортена о подготовке к массовым выступлениям протеста в Канаде (дело было как раз накануне июньского саммита G8 - "большой восьмерки"). Этому представлению придумали соответствующее перпендикулярное название G6B (Great 6 Billions - Великие шесть миллиардов), то есть там их восемь, а нас тут шесть миллиардов. Он предложил вместе поехать в Калгари - "тут всего два часа лету, а будет интересно". Поскольку корреспондент не озаботился заранее канадской визой, пришлось отказаться и вернуть разговор к истокам.

Деньги против богатства

- Итак, почему США, почему Сиэтл, и почему вы, Дэвид, значитесь в лидерах антиглобализма? Какие у вас-то троих основания быть недовольными существующим ходом вещей?

- Тут сразу надо внести ясность. Движение антиглобализма - по крайней мере, как я его понимаю - не направлено против глобализации как таковой. Мы не против расширения международных обменов, культурных контактов, не против развития коммуникаций, мы безусловно за восприятие планеты как нашего общего дома и заботу о ней. У истоков движения было желание улучшить то, что истеблишмент назвал глобализацией. Мы выступаем против неограниченной власти мегакорпораций и обслуживающих их интересы международных организаций, мы считаем, что они вместе губят и рынок, и демократию, истощают все ресурсы природы и человечества. Точная формулировка будет такая: мы выступаем против неолиберальной корпоративной глобализации.

- А почему Америка?

- Вы удивитесь, если я скажу, что Соединенные Штаты Америки появились на свет в результате антикорпоративного движения? Американская революция была, в сущности, восстанием против корпоративных монополий, использовавшихся для управления колониями в интересах британской элиты. Помните знаменитое "Бостонское чаепитие", когда переодетые индейцами жители Бостона совершили налет на три судна Ост-Индской компании? Они выбросили за борт триста сорок два ящика чая в знак протеста против беспошлинного ввоза английского чая в Северную Америку. Правительство Великобритании в ответ постановило закрыть порт Бостона до полного возмещения убытков и направило в Новую Англию военные корабли. Эти меры послужили сигналом к всеобщему сопротивлению североамериканских колоний и, в конечном итоге, к образованию США.

Таким образом, наше движение в основе своей имеет идеалы Американской революции, идеалы гражданских свобод и инициативного предпринимательства. Нынешние же транснациональные корпорации не имеют ничего общего с этими идеалами, они ведут свой род от таких монстров, как Ост-Индская или Гудзонская компании. Они создавались не для свободной конкуренции на рынке, а для жестокого захвата и централизованного командного управлениями колониями и богатствами, они никогда не обращали внимания на последствия своей деятельности для людей и природы. Такова их суть, и она не изменилась.

- Но форма-то изменилась? Теперь на помощь корпорациям не присылают военных кораблей.

Капитализм крупных корпораций гораздо больше похож на социализм в его экстремальной советской форме, чем на нормальную рыночную демократию

- Во-первых, иногда присылают. Но, конечно, сейчас главным оружием корпораций является не прямое насилие, а финансовый диктат, обман, подмена. Одно из своих эссе я так и назвал - "Деньги против богатства". Богатство - это нечто, имеющее реальную ценность в соответствии с нашими потребностями и желаниями. Деньги же это всего лишь цифры на листке бумаги или электронный счет в компьютере, позволяющие их владельцу предъявлять запросы на реальное богатство. В своем заблуждении мы сосредоточиваемся на деньгах в ущерб реальному богатству.

- Но ведь деньги в любой момент можно обменять на реальные ценности, купить их? Любя деньги, мы любим реальные ценности...

- Несколько лет назад я был в Малайзии и встречался с местным министром лесного хозяйства. И он мне сказал, что для его страны было бы гораздо лучше, если бы все ее леса были вырублены, а деньги от продажи древесины осели в банках для получения процентов. Тогда финансовая отдача была бы больше. Проценты растут быстрее деревьев. Ну вот представьте себе этот опустошенный безжизненный мир, в котором остались только банки со своими компьютерами, до бесконечности извлекающие свой интерес от продажи древесины.

Когда финансовые прибыли растут быстрее, чем производство реальных благ, это явный признак заболевания экономики. Во многих западных странах прибыли в последние два десятилетия росли в два, а то и в три раза быстрее, чем реальная экономика. И, конечно, наибольшую прибыль имеет тот, кто имеет дело с чистыми финансами.

Для меня тут очень важна и другая сторона дела - растущая монетизация человеческих отношений. Не так давно даже в наиболее развитых странах мира половина взрослого населения работала на благо семьи и общины бесплатно, и это я считаю одним из фундаментальных аспектов здоровой экономики. Сегодня же типичной становится ситуация, когда взрослые члены семьи для поддержания домашнего хозяйства берут по две-три работы. Дети и домашние дела игнорируются или перекладываются на плечи других, за деньги. Как только деньги на все это кончаются, семейная или коммунальная жизнь распадается.

- Да ведь в Америке это считается моральным, я часто слышу: дай работу другому! Нанял няньку ребенку, или прогульщика для собаки, или газонокосильщика какого-нибудь - молодец, ты дал работу другому. Не делай ничего сам, дай другому заработать.

- Я считаю это аморальным и патологичным.

Суицидальный менеджмент

- Понятно. Кстати, об экономических патологиях...

- Я как раз хочу еще один пример дать. Несколько лет назад в Албании произошел общенациональный кризис в результате обрушения мошеннических финансовых пирамид. В ходе всеобщего спекулятивного безумия крестьяне продавали свой скот, а горожане - квартиры. А когда все это рухнуло и правительство отказалось компенсировать потери, начались беспорядки и бунты.

- У нас в России было то же самое, только до бунтов, к счастью, не дошло...

- Значит, не все продали. Вообще говоря, инвестиция в пузырь есть форма азартной игры и не может быть абсолютно наивной. Трюк состоит в том, чтобы успеть вовремя выйти из игры. И эта игра намеренно стимулируется банками, которые готовы принимать инфляционные активы в качестве издержек и дают в долг новые деньги для продолжения игры, что еще больше взвинчивает цены. Процесс занятия под пузырь вновь сотворенных денег является ключевым для более быстрого роста финансового богатства в сравнении с реальным. Более того, когда пузырь лопается и банки остаются с грудой расписок по невыплаченным ссудам, правительства часто вынуждены выкупать эти залоги для предотвращения банковского краха - как это делало правительство США во время Великой депрессии и более поздних кризисов сберегательной и кредитной систем. Таким образом возникает еще один денежный трансферт, теперь уже от налогоплательщиков к владельцам капиталов. И как бы старательно экономисты ни объясняли, каким образом такая деятельность приносит пользу обществу, это на самом деле легальное жульничество, где умное меньшинство экспроприирует права на реальные богатства общества, при этом больше способствуя их истощению, чем воспроизводству.

- Ну, с финансовым капиталом все более или менее ясно. Но вы, насколько я понимаю, ополчились на все крупные компании. А ведь многие из них производят реальную, нужную людям продукцию, и делают это эффективно. У вас тут, в Сиэтле, есть и Microsoft, и Boeing, и много чего другого. И всех их закрыть?

- Таких компаний, которые производят актуально востребуемые продукты или имеют специализированные рыночные ниши, немного. Но и они испытывают колоссальное давление финансового капитала, ведь им приходится бороться за инвестиционные фонды с более прибыльными играми мира чистых финансов.

В ответ на давление финансовых рынков корпорации просто вынуждены нещадно эксплуатировать, доводя до истощения, все без исключения ресурсы. Они переносят производство туда, где работникам можно платить меньше прожиточного минимума и выжимать из них все соки, где можно пренебрегать экологическими нормами. Таким образом они истощают социальный, человеческий и природный капитал. Стремясь минимизировать налоги, уклониться от любых форм регулирования, добиться получения общественных субсидий, корпорации идут на всевозможные ухищрения и мошенничества, коррумпируют правительства, парламенты и международные органы. А это можно назвать истощением институционального капитала, это подрывает дееспособность властей и доверие к ним населения.

Корпорации самоубийственно подрывают даже собственный деловой капитал. Корпоративные менеджеры исходят из краткосрочных перспектив даже в отношении собственных позиций. Они сокращают инвестиции в исследовательские работы и больше заняты личными проектами на будущее. Проницательные наемные работники быстро научаются придавать первостепенное значение созданию нужного впечатления у высокого начальства. Все это ведет к эрозии человеческого, интеллектуального и социального капитала самих корпораций.

- Все это очень похоже на устройство советского предприятия, для которого главным было выполнить спущенный сверху квартальный план...

- Я вообще убежден, что капитализм крупных корпораций гораздо больше похож на социализм в его экстремальной советской форме, чем на нормальную рыночную демократию. А если учесть, что глобальные корпорации уже сконцентрировали в своих руках громадные ресурсы и власть, то это сравнение становится особенно зловещим. Ведь из ста крупнейших экономик мира пятьдесят одну представляют ТНК. Например, экономика Mitsubishi превосходит по объему экономику Индонезии - четвертую в мире страну по населению, обладающую огромными естественными богатствами.

- Все-таки, мне кажется, мы слегка демонизируем корпорации и их менеджмент, а скорее, представляем их глупее, чем они есть. По-вашему выходит, что они просто усиленно пилят сук, на котором сидят.

- Именно этим они и занимаются, тут нет сомнения. Последние разоблачения и крахи крупнейших корпораций подтвердили эти мои давно опубликованные догадки. Я давно назвал сегодняшнюю форму капитализма глобальной суицидальной экономикой и считаю, что эта форма непременно сменится другой, она не будет существовать вечно.

И мало что зависит от интеллектуального или морального уровня менеджеров. Я иногда пытаюсь представить себя управляющим многомиллиардной корпорацией, которая действует в большем количестве стран, чем я знаю, производит тысячи наименований изделий и услуг, о которых я даже не имею представления, и он обязан - кровь из носу - обеспечить к концу квартала десятипроцентный рост акций. И как ковбой на родео способен думать только о том, как бы не упасть, так и управляющий в таких условиях способен концентрироваться только на том, чтобы росли акции. Известно, например, что в среднем управляющие крупнейших фирм зарабатывают около тринадцати миллионов долларов в год, причем большую часть - в опционах, льготных пакетах акций. При этом реальная цена опциона зависит от курса акций компании. Такая система побуждает менеджера фокусировать все свое внимание, все ресурсы компании на добыче краткосрочной прибыли на акции. О каких-нибудь этических, экологических и даже долгосрочных деловых целях он думать уже не способен. Добавим также, что рядовые акционеры не имеют никакого реального влияния на принятие решений. И если правительства хоть как-то подотчетны народу, избирателям, то здесь и этого нет.

Вот почему я считаю, что изнутри изменить корпорации к лучшему, сделать их более ответственными игроками на рынке невозможно. Это можно сделать только извне.

UN - Yes! Bretton Woods - No!

- Как?

- Проблему надо решать с двух концов - сверху и снизу. С какого начать?

- Давайте сверху.

- Как вы знаете, целью первого крупного выступления против корпоративного глобализма в Сиэтле было заблокировать сессию Всемирной торговой организации и таким образом привлечь внимание мирового общества к проблеме. Проблема же состоит вот в чем: приблизительно в одно время, сразу после окончания второй мировой войны, были созданы две системы управления на глобальном уровне - Организация Объединенных Наций и Бреттон-Вудсские договоренности. Система ООН помимо центральных органов включает в себя такие специализированные агентства, как Всемирная организация здравоохранения, Международная организация труда, Организация по продовольствию и сельскому хозяйству, а также различные фонды развития. Система Бреттон-Вудса состоит из Всемирного банка, Международного валютного фонда и Всемирной торговой организации. Система ООН имеет намного более широкие полномочия, она более открыта и демократична и на практике показала много больше готовности следовать человеческим, социальным и экологическим приоритетам. В противоположность этому закрытые и недемократичные институты Бреттон-Вудса очень скоро отождествились с интересами капиталов, банков и глобальных корпораций.

Нынешняя система побуждает управляющего корпорацией фокусировать все свое внимание, все ресурсы компании на добыче краткосрочной прибыли на акции. О каких-нибудь этических, экологических и даже долгосрочных деловых целях он думать уже не способен

Основатели ООН предполагали, что ответственность за управление глобальными экономическими процессами, включая управление политикой институтов Бреттон-Вудса, подпадет под юрисдикцию Генеральной Ассамблеи ООН и ее Совета по экономическим и социальным вопросам. Так бы и произошло, если бы не Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер, которые стали активно подрывать способность ООН следовать своему мандату. Начиная с восьмидесятых годов Вашингтон стал прямо поддерживать институты Бреттон-Вудса, выступавшие уже почти как независимые международные правительства, навязывая свои решения национальным государствам вопреки воле их населения и букве ооновских конвенций.

- Это, наверное, объясняется тем, что Рейган и Тэтчер приступили к реализации модели неолиберальной экономики? Как писал в книге "Турбокапитализм" ваш коллега Эдвард Лютвак, американская элита не просто одобрила такой глобализм, она восприняла его как идеологию, почти как религию. Он говорил и о том, что финансовый турбокапитализм имеет этические корни в американском кальвинизме - "богатые богаты потому, что Бог благословил их".

- Это блестящий анализ, и становятся понятны причины такого поведения лидеров. Правительство США предпочитает, чтобы Всемирный банк и МВФ получали приказы непосредственно из американского казначейства, которое, в свою очередь, пляшет под музыку уоллстритских банков и инвестиционных домов. ВТО же действует под руководством офиса Торгового представительства США, функционирующего как продолжение Круглого стола американского бизнеса - могущественнейшего лоббиста укрепившихся в США транснациональных корпораций.

Я посвятил большую часть моей жизни развитию стран третьего мира. Я жил в Эфиопии, Центральной Америке, на Филиппинах, в Индонезии. В Эфиопии и Центральной Америке мы организовывали бизнес-школы по американской модели. В Азии я жил пятнадцать лет и работал в основном над программами развития - сельское хозяйство, навигация и так далее. И этот опыт в корне изменил мои представления, он объясняет, почему я сейчас занимаюсь этой проблематикой. Я увидел, что все благие программы, которые мы реализуем в странах третьего мира, идут на пользу не ему, а Соединенным Штатам, Западу. Чем больше мы стараемся, тем больше контроля получает Америка над ресурсами этих стран, а сами эти страны только отбрасываются от развития.

- Вот вы и закончили ответ на мой самый первый вопрос...

- Именно так. Я имел возможность хорошо изучить идеологию, насаждаемую Всемирным банком и МВФ. Они строят мир, в котором все общественные службы действуют во благо частных корпораций, все товары и услуги для местного потребления импортируются из-за границы и оплачиваются в валюте, занятой в иностранных банках. В то же время все продуктивные мощности и природные ресурсы находятся в собственности и управлении глобальных корпораций, работающих на экспорт с целью стимулирования внешнеторгового обмена, необходимого для погашения иностранных займов. Этот экономический абсурд является мечтой глобальных финансистов и корпораций. И это совсем не то, о чем мечтает большинство населения Земли.

Человечество время от времени обнаруживает, что определенные институты по своей природе настолько кричаще несовместимы с принципами свободы и процветания, настолько далеки от возможности реформирования, что требуют замены на более ответственные и предсказуемые институциональные формы. Подобно тому как наши предшественники устранили институты монархии, а вы в России устранили коммунистический режим в пользу институтов демократии, мы должны сейчас покончить с институтами Бреттон-Вудса - ВБ, МВФ и ВТО - в пользу ООН.

Мы живем в едином мире. Разделение функции управления над ним между двумя соперничающими системами, когда одна из них отвечает за труд, здравоохранение, продовольственную политику, права человека и экологическую ситуацию, а другая за торговлю, инвестиции и развитие, ведет к гротескному извращению человеческих приоритетов. Необходимость целостного подхода сегодня даже более очевидна, чем срочная потребность в глобальной кооперации, вставшая перед человечеством в тысяча девятьсот сорок пятом году.

- И вы всерьез думаете, что ООН способна решать проблемы? По-моему, эта организация много раз и во многих сферах доказала свою несостоятельность.

- Во-первых, если бы Америка не саботировала деятельность ООН, все получалось бы гораздо лучше. Несмотря на все очевидные недостатки, ООН выглядит вполне адекватно с точки зрения концепции и полномочий. Она относительно открыта и демократична, ее институциональные структуры реформируемы. Передача в ведение ООН общественных фондов, которыми сильно злоупотребляли бреттон-вудсские институты, быстро покроет дефицит ООН в человеческих и финансовых ресурсах.

- И как вы себе это представляете?

- Вполне конкретно. Например, Всемирный банк, всякое действие которого сегодня увеличивает иностранную задолженность стран с низкими доходами, должен быть замещен ооновской Международной палатой по банкротству. Сюда могли бы обращаться задолжавшие страны за помощью в освобождении от цепей международного долга и условий МВФ, без принесения в жертву своей способности обеспечивать фундаментальные общественные потребности.

В свою очередь МВФ, который сегодня вынуждает страны отменять контроль над потоками денег и товаров через границы, что ведет к огромным дисбалансам, задолженности и нестабильности, должен быть заменен на ооновскую Международную финансовую организацию. В ее функции должны входить три основные задачи: мониторинг национальной торговли и текущих счетовых балансов и применение корректирующих действий в случае больших дисбалансов между импортом и экспортом; помощь национальным правительствам в установлении контроля над капиталами с целью укрепить местные занятость, инвестиции, бизнес и охладить финансовую спекуляцию; координация действий по предотвращению отмывания денег и ухода от налогов корпораций и частных лиц, использующих офшорные финансовые гавани.

Всемирную торговую организацию, главная задача которой сегодня - оградить транснациональные корпорации и финансовый капитал от воздействия национальных правительств, я бы предложил заменить на Организацию корпоративной предсказуемости (над названием можно еще подумать). В ее задачи должно входить разрушение бреттон-вудсского наследства. Начать бы следовало с международных антитрестовских инициатив по слому глобальной концентрации корпоративной власти, особенно в сферах банкинга, медиа- и сельскохозяйственного бизнеса.

- Да у вас тут целая программа...

Подобно тому как наши предшественники устранили институты монархии, а вы в России устранили коммунистический режим в пользу институтов демократии, мы должны сейчас покончить с институтами Бреттон-Вудса - ВБ, МВФ и ВТО - в пользу ООН

- И довольно простая, я бы сказал. Но кроме международных реформ необходимы реформы и на национальном, и на локальном уровнях. Причем нигде эти реформы так не актуальны, как в Соединенных Штатах. Наше правительство было главным архитектором разрушительной политики Бреттон-Вудса и ослабления Объединенных наций. И сейчас оно время от времени действует на подрыв демократии и аутентичного развития в странах Юга. До сих пор оно является главным барьером для реформы структур корпоративной глобализации. Я считаю, что американские граждане имеют специальное обязательство перед миром покончить с этими пороками, и это, видимо, тоже часть ответа на ваш первый вопрос.

Сможем повзрослеть?

- Давайте спустимся на нижний уровень. Я знаю, вы многие свои труды посвятили организации локальных экономик. Мне очень понравилось ваше заявление о наступлении эпохи "взрослой", зрелой цивилизации и об окончании "юношеского" периода - времени бурного роста, детских болезней, всяких там прыщей и нескладностей. Теперь человечеству вроде пора повзрослеть. А взрослые - они уже не растут, они уже поменьше едят, чем подростки, у них меньше желаний, они научаются ограничивать себя в чем-то. Далеко не всегда, впрочем...

- Вы в целом правильно поняли это выражение. Если все человечество начнет потреблять столько, сколько мы в Америке, природные ресурсы Земли истощатся в тот же момент. Стоит ли говорить, что корпорации сначала создают новые потребности, а затем их якобы удовлетворяют, в то время как нормальный рынок удовлетворяет реальные потребности. Модернизм много лет культивировал представление о человеке как существе жадном, агрессивном, индивидуалистичном, и это очень хорошо объясняло логику самоубийственной, истощающей все ресурсы природы и человека турбокапиталистической гонки. Я считаю, что человек все-таки может быть взрослым и дальновидным и устроить экономику по своему, человеческому масштабу.

Правильное развитие - это когда люди контролируют свои собственные ресурсы и используют их более эффективно для производства продукции, которая им нужна. Это ведет назад к чему-то почти прямо противоположному глобализации. Через несколько дней у нас в пригороде Сиэтла состоится очередная встреча представителей локальных экономических общин и семейных ферм, будет и выставка их продукции. Это в основном сельскохозяйственная продукция. Мы пытаемся сделать так, чтобы местным фермерам было выгодно выращивать зерно, плоды и скот и чтобы их продукция потреблялась здесь же. Мы должны защищать и субсидировать местное производство, местное строительство. Мы проводим эксперименты с локальными деньгами, хотим сделать так, чтобы они циркулировали внутри местного сообщества. Мы поощряем строительство более экологичных и энергосберегающих жилищ и так далее.

- Кто это "мы"?

- У нас в штате Вашингтон, вообще в Америке, очень много гражданских, общественных организаций, поддерживающих эти принципы. Вместе организуем все это, воздействуем на власти.

- Гражданское общество, понятно.

- Для оздоровления экономики нужно, я считаю, решить две задачи. Первая - заново создать социальную структуру. В обществе, где отношения определяются любовью, великодушием и коммунальной солидарностью, значение денег значительно снизится. Восстановление немонетарного обмена внутри малых групп и общин уменьшит их зависимость от хищнических институтов глобальной экономики. Разумное снижение уровня потребления приведет к ослаблению рабской привязанности к оплачиваемой работе. Местное производство должно обеспечить элементарные потребности и повысить у людей чувство личной причастности к делам семьи и локальной общины.

Вторая фундаментальная задача - изменение денежной системы, возвращение деньгам первоначального значения. Корректирующие мероприятия должны быть направлены на то, чтобы сделать спекуляцию неприбыльной, ограничить рост финансовых пузырей, интенсифицировать неденежную кооперацию между людьми и общинами. Они должны поощрять продуктивные труд и инвестиции, усилить поддержку долгосрочных локальных инвестиций в реальный сектор.

Общая валюта для жителей отдельного города или региона - это одно из средств достижения цели, и такие эксперименты, как я уже упоминал, у нас ведутся. Другим средством является введение денег с нулевым или отрицательным процентом, "стареющих" денег. Надо еще подумать, есть ли смысл в том, чтобы деньги создавались частными банками, а не правительствами или общинами, и резко ограничить налогами краткосрочную спекулятивную прибыль.

Ну и, конечно, целью всего этого не является глобальный экономический рост. Целью является гармоничная жизнь.

- Все это трудно себе представить.

- Да, эти реформы могут показаться слишком смелыми, но, во-первых, теоретически они уже давно и основательно проработаны, а во-вторых, мы все еще так мало знаем о возможностях денежной системы, на которой может быть основано полезное для людей и природы общество, что должны быть особенно креативными. Проверенных схем здесь не существует.

- Я не столько о деньгах, сколько о человеческих отношениях. Я, видимо, сильно заражен этой самой модернистской идеологией, и мне трудно поверить, что такое гуманистическое локальное устройство возможно. Впрочем, судя по размаху вашего движения, средний класс в Америке дозревает до такой человеческой мудрости и "взрослости". Но если вы тут станете притормаживать, ограничиваться и охлаждать рынки, то, может быть, другой кто-то этим воспользуется, превзойдет вас и станет диктовать условия?

- Америка так далеко ушла вперед, что вряд ли кто-то может угрожать ее лидерству. Но главное, такое устройство жизни и такие принципы гораздо больше устроят те страны, которые проигрывают в безумной гонке турбокапитализма. И мы встречаем широкую поддержку наших идей по всему свету. Вы не можете этого не видеть.

- Кстати, что вы можете сказать об организации, структуре вашего движения?

- Это движение самоорганизующееся. Я сам не понимаю, как все происходит. Очень интенсивное общение идет по Интернету, это очень важно. Люди общаются, обмениваются информацией о том, что их интересует, их число растет, организуются группы. Я поражаюсь тому, как быстро распространяются информация и идеи.

- Но под флагом антиглобализма сейчас выступают все - от крайне правых до анархистов. Даже арабских террористов можно записать в борцы с глобальным капитализмом.

- В каком-то смысле это очень глубокая форма демократии, очень мощный социальный процесс. Но другого пути организовать его нет. В стихийности - сила этого движения. Когда люди видят, что у них общие ценности и интересы, они собираются вместе. Что касается террористов, то после одиннадцатого сентября ко всем, кто против чего-либо протестует, стали относиться как к террористам. Поэтому многие от нас отделились.

Я бы сказал, что самый серьезный раздел внутри движения проходит между теми, кто склонен к ненасильственному сопротивлению, и теми, кто склонен применять насилие. Требование ненасилия имеет для нас абсолютную важность.

- Есть ли какая-то конспиративность в вашей деятельности или все совершенно открыто?

- Что касается движения, то все открыто. По поводу конспирологии и заговоров - это в Вашингтон, округ Колумбия.

- Кстати, о Вашингтоне. Я слышал такое рассуждение: транснациональные корпорации в стремлении приобрести неограниченную власть уже начинают вступать в конфликт с национальными правительствами, и в первую очередь с правительством самого мощного государства - Соединенных Штатов. С этим противоречием некоторые даже связывают взрывы одиннадцатого сентября.

- Это абсурд. Взаимоотношения американского правительства и корпораций просты: правительство действует как инструмент корпораций, ведущие политики находятся в кармане корпораций. Я бы хотел, чтобы между корпорациями и правительством было побольше напряжения, но это пока невозможно.

- Есть ли у вас какие-нибудь специальные слова для российских граждан?

- Я разрабатываю философию, которую разделяют много людей. Она заключается в том, что мы должны жить своими собственными средствами, что другие люди должны снова приобрести контроль над их ресурсами. США имеют очень эффективный контроль над другими странами в области торговли. Они убеждают людей по всему миру, что те могут развиваться и богатеть, продавая как можно больше своих ресурсов и продуктов труда Америке. Год за годом мы покупаем ресурсы всего мира на кредиты. Мы убеждаем остальной мир в том, что мы делаем им одолжение, когда покупаем больше их товаров. Таким образом, многие американцы могут жить как бы на проценты. Когда я говорю о развитии собственного производства, о защите собственного рынка, на самом деле я защищаю ваше производство и ваши рынки. Я хочу, чтобы Америка жила за свой, а не за ваш счет.

Если говорить о выборе России, то основная идея такова. Защитники капитализма вам всегда говорили, что есть только два выбора - либо вы капиталисты, либо коммунисты. Это еще одна ложь, потому что они приравнивали капитализм к рыночной системе, рыночной экономике. Вам говорили, что капитализм и рынок - это одно и то же. Альтернатива им - это социализм, коммунизм. В своей книге я пишу, что корпоративный капитализм и настоящая рыночная экономика - совершенно разные вещи, что на самом деле капитализм имеет больше общего с социализмом, чем с настоящей рыночной экономикой. Впрочем, кажется, я это уже говорил...

Сиэтл-Москва

В подготовке материала принимали участие Александра Гринберг и Зарина Хисамова