"Если вынуть Уральский хребет из России, она развалится" - эти слова были сказаны очень давно, но справедливы и сейчас. Свердловская земля аккумулирует и олицетворяет все сущности России: Европа и Азия, суровый климат и бесконечные богатства недр, могучий экономический потенциал и неустроенность жизни. Типично российское диалектическое противоречие отражено и в топонимике: областной центр носит имя жены Петра Великого, сама же область сохранила верность имени ближайшего соратника Ленина.
Металл, который уже три века добывают и обрабатывают на Урале, вошел и в характер местного населения. Здесь все круче, чем везде. Ни от кого рабочий класс не претерпевал таких мук, как от Демидова и других представителей русского бизнеса Петровской эпохи, да и последующих. А потому нигде не было столь яростного революционного пролетариата, как на Урале. Если гибель царской семьи была неизбежна, то свершиться она должна была именно в Екатеринбурге. И, наверно, нигде бандитская война за передел собственности в новой России не достигала такого ожесточения, как здесь.
Первые демидовские пушки навеки определили специализацию края - оборонка. И эта специализация едва не стала роковой в смутные годы перехода от социализма к рынку. Свердловской области, благополучие которой всецело зависело от госзаказа, было труднее всех, когда этот госзаказ исчез. Сегодня же темпы промышленного роста и доходов населения здесь значительно превышают общероссийские показатели. Что произошло? Именно таким был первый вопрос корреспондента "Эксперта" Эдуарду Росселю - человеку, который возглавляет область с 1991 года.
- Тяжело вспоминать те первые годы. Мы были брошены государством, на которое работали. Вот ко мне в то белое здание женщины приходили с детьми - забери, кормить нечем. Когда закрыли один военный завод, шестьсот женщин пришли требовать помощи. А шахтеры СУБРа (Северо-Уральский бокситовый рудник. - "Эксперт")? Там шахтеры, десять тысяч человек, вышли на площадь, десять тысяч пьяных молодых мужиков без работы. Город остановлен полностью, шахты закрыты, люди зарплату не получают, и десять тысяч мужиков меня и все власти посылают на три буквы и на пять. Я с ними четыре часа говорил, стоял на трибуне весь взмокший, я объяснял им, каким путем мы пойдем, что будем делать и обещал, что мы выйдем из этого положения...
- И что вы им говорили?
- Я говорил то, что мы потом и сделали. Во-первых, добились открытия области. Сейчас мало кто помнит, что Свердловская область была вся закрыта для иностранцев. А без открытости внешнему миру нечего делать в рыночной системе - тем более в отсутствие государственного заказа и государственной помощи. Дальше - конверсия и экспорт, приватизация, малый и средний бизнес...
- Начнем с ВПК?
- Когда стало понятно, что серьезных военных заказов от государства не предвидится, мы создали в администрации рабочую группу, которая стала изучать возможности предприятий ВПК по выпуску гражданской продукции - но не примитива, а серьезных вещей. Подключили ряд министерств области, они изучали рынок. Оказалось, что мы можем выпускать много продуктов, в которых нуждается российский рынок, и даже международный. Например, была разработана специальная программа по выпуску медицинского оборудования, и наши оборонные приборостроительные заводы хорошо с ней справляются. За границу продаем. А еще стали выпускать сельскохозяйственное оборудование, много чего для легкой промышленности.
- И прямо вот так здорово все и пошло?
- Неплохо пошло. Во-первых, интеллектуальный потенциал в нашей оборонке гигантский, им надо было только помочь войти в рынок, найти партнеров, определиться с номенклатурой выпуска и так далее. Еще им нужна была денежная поддержка. Мы освобождали эти предприятия от налогов, часто прямо финансировали из областного бюджета.
Дальше - я очень активно работал с Министерством обороны. Мне удалось убедить Анатолия Васильевича Квашнина (это начальник Генштаба Минобороны): у вас на новую технику денег нет, учитывая это, давай мы пойдем по пути модернизации старой техники. Там танков, скажем, стоит - до Дальнего Востока, десятки тысяч устаревающих машин. Давай возьмем танки и будем как бы капитальный ремонт им делать, а под капитальный ремонт проведем модернизацию и все, что можно новое вставить, вставим. Это дешевле было в три раза, чем новые танки делать. Квашнин меня поддержал, и мы начали это дело на Уралвагонзаводе, начали на "Уралтрансмаше", по самоходной артиллерии начали и так далее.
Был и третий рычаг - помочь нашим военным предприятиям выйти на внешний рынок. Например, чтобы один наш уральский танк отвезти в Индию и показать его там, нужен миллион долларов. А там танк надо гонять, заправлять, экипаж содержать и так далее - это еще миллион долларов. Мы приняли решение потратиться, но сделать не только для себя, а для всей России, сделать выставку, оборудовать полигон так, чтобы он соответствовал международным требованиям - и мы сделали. И выставки эти мы проводим, в две тысячи четвертом году будет уже третья RussianExpoArms. Первая была общероссийская с приглашением иностранцев. Вторая уже была международная, было шестьдесят пять представителей других государств. Они ездят сюда и смотрят. Экономическое положение предприятий совсем другое, они тратят значительно меньше на продвижение своей продукции.
- Тут вам, наверное, приходится очень сильно работать с федеральными органами, с теми же министерствами, с тем же Минобороны. Ведь у вас не очень много рычагов прямого воздействия на оборонку.
- Никаких рычагов вообще. Говорим, убеждаем.
- А вот если перейти к вопросам бизнеса среднего и мелкого, тут-то у вас рычагов побольше, можно вести собственную политику?
- Еще в девяносто первом году я побывал в Германии в составе российской делегации. Борис Ельцин нас с собой взял. Были мы в земле Баден-Вюртенберг - на родине тогдашнего канцлера Гельмута Коля. И вот тогда Борис Николаевич предложил Колю: пусть твоя малая родина подпишет соглашение с моей малой родиной - Свердловской областью, пускай дружат, сотрудничают. Всем нам идея понравилась, и мы вскоре подписали такое соглашение. Особенно нас интересовал их опыт в поддержке предпринимательства. На тот момент у них там действовало сто тысяч малых и средних предприятий - на восемь миллионов человек населения. У нас ноль было. Они действительно нам помогли. Конечно, немцы по своей природе немного тяжкодумы, и я понимал, что придется долго ждать от них подробных разработок. Поэтому мы сами написали свою идеологию поддержки малого и среднего бизнеса и показали им, а они говорят: вы сделали на высшем уровне. Они обеспечили нас компьютерной системой, методиками и так далее, и мы создали вот такой департамент - Центр содействия малому и среднему бизнесу. Из областного бюджета стали выделять средства на создание и поддержку таких предприятий.
Был указ у меня специальный по переработке отходов, у нас с петровских времен скопились колоссальные отходы, миллиардами исчисляются отходы в промышленном производстве, на металлургических заводах, химических и прочих. Значит, надо создавать малые предприятия, освобождать их от налогов до тех пор, пока они не выйдут на проектную мощность. А когда они выходят на прибыльность, они потихоньку начинают возвращать эти деньги, но не в областной бюджет, а снова в фонд поддержки малого и среднего бизнеса - для рефинансирования. То есть каждый год этот фонд накапливается, увеличивается и увеличивается. Область уже десять лет ежегодно вкладывает деньги в этот фонд. Все это позволяет давать налоговые освобождения, делать инвестиции. Сегодня у нас тридцать тысяч малых и средних предприятий. Плюс у нас еще сто пятьдесят тысяч человек, которые занимаются индивидуальной производственной деятельностью. Итого у нас в малом и среднем бизнесе трудится четыреста тысяч человек, двадцать процентов от общего числа работающих. Для такой области, как наша, где доминирующие позиции занимают ВПК и тяжелая промышленность, это, я считаю, неплохо.
- Тут есть тонкая грань между поддержкой экономических субъектов и управлением ими...
- Мы, безусловно, не намерены командовать предприятиями, а если учесть, что их в Свердловской области девяносто восемь тысяч, так это и невозможно. Хотя у администрации и правительства есть много вопросов к участникам хозяйственного процесса: по поводу зарплаты и защиты прав работников, по вопросам экономического развития области, технологического переоснащения, экологии и так далее. Года три-четыре мы занимались созданием управляемой системы. Мы создали "Евразхолдинг", куда входят некоторые предприятия черной металлургии, в том числе гигантский Нижнетагильский металлургический комбинат. Мы создали СУАЛ (Средне-Уральская алюминиевая компания. - "Эксперт"), куда входят три города и три мощнейших завода, Уральскую горно-металлургическую компанию, куда входит вся медная промышленность, Трубную компанию, доля которой в мировом производстве по некоторым видам продукции доходит до десяти процентов. Теперь принцип понятен? Мне сейчас достаточно пригласить семь-восемь человек, провести с ними разбор тематический по какому-то вопросу, и, достигнув согласия в этом вопросе, я "закрываю" сразу восемьдесят пять процентов предприятий в Свердловской области.
Теперь, естественно, у нас есть вопросы, жизненные вопросы, которые требуется решать. И я, конечно, прибегаю к единственному способу - нагружаю их, если так можно сказать, этими проблемами. Ну, скажем, очень серьезно они поддерживают сельское хозяйство. Крупные состоявшиеся компании, вот, скажем, трубный холдинг в Каменск-Уральске - взял несколько колхозов и вывел их на рентабельный уровень. И они сами сейчас работают и дают прибыль.
- То есть вы их попросили об этом?
- Я их попросил, да. Ведь это чисто так индивидуально все-таки. Я работаю здесь уже сорок пять лет. Я всех знаю, и они меня все знают. Ведь я был когда-то начальником Главсредуралстроя и вырос здесь с мастера до начальника главка. И мало городов есть в Свердловской области, где я чего-то не построил.
- Можно сказать, что вы можете и "вручную" управлять экономикой в некоторых случаях?
- Да. И вот несколько примеров еще. Скажем, у нас каждый четвертый человек в Свердловской области, к сожалению, умирает от онкологических заболеваний...
- Экология плохая?
- Да, экология, которую рушили с Петровских времен. Тут же только строили металлургию, а никто же ничего не делал для очистки выбросов. Особенно во время войны, когда сюда перебросили четыреста четыре предприятия: газоочистки нет, водооборота нет, все - в воду, все - в воздух, люди дышали, родители, дедушки, бабушки, они все это в себя впитали, они передают это из поколения в поколение. Так вот, я собрал как-то наших самых больших командиров производства и сказал им: мужики, нам надо построить онкологический комплекс. Они согласились, мы собрали пятьдесят миллионов долларов и построили самый большой в России онкологический центр - шестьдесят тысяч квадратных метров, пять тысяч онкологических операций в год, оснастили самым лучшим оборудованием - импортным и своим. Такого центра и в Европе нигде нет. И он работает.
В этом году пускаем кардиохирургический комплекс на тысячу двести операций в год. Уникальный Дворец спорта на пять тысяч мест закончим летом, строим Храм на крови - на том месте, где расстреляли царскую семью.
- Говоря о взаимоотношениях власти и бизнеса, мы не можем игнорировать одну тонкую тему - криминальный, или теневой, бизнес. Екатеринбург наряду с Москвой и Петербургом считают одним из главных центров организованной преступности. Много писалось в свое время о кровавых бандитских разборках в Свердловской области, у всех на слуху были названия местных преступных группировок - "центральная", "уралмашевская" и так далее. А вот сейчас тот же "Уралмаш" (не завод, понятно) стал респектабельной, официально зарегистрированной общественно-политической организацией, имеет нечто вроде фракции в городском ЗАКСе, наращивает политическое влияние. Как вы относитесь к этому процессу?
- Теневой бизнес, конечно, старается влезть во все уровни власти начиная от местного самоуправления и до Госдумы. Но я всегда говорил и сейчас повторяю: все должно быть по закону. Пусть милиция, прокуратура и суд докажут, что этот бизнесмен - вор и бандит. Пока они этого не сделали, я не имею права сам его так называть. Приходит ко мне человек решать серьезные хозяйственные вопросы, а про него ходит слух, что он в какой-то группировке состоит. И что мне, избегать его?
- Это понятно. Я бы хотел, чтобы вы в принципе оценили процесс. Есть ли признаки движения теневого бизнеса в сторону большей прозрачности и легальности?
- Я как раз и хотел вам сказать, что сейчас наступил период легализации криминальных структур. Они уже уходят в совершенно нормальный бизнес. Серьезно занимаются социальными проблемами, и развивают объекты спорта, и строят жилье, строят магазины прекрасные и так далее. Теневая часть резко уменьшается. Люди хотят прийти в нормальный бизнес.
- То есть как в Италии когда-то? У них тоже многое из мафии выросло, из нечестных денег. Но они строили дома, вкладывали деньги в промышленность, и их участие в послевоенном "итальянском экономическом чуде" очевидно.
- Ну вот, например, когда вышел указ Ельцина о приватизации торговли, по всей России появились всякие вагончики металлические, "собачьи будки", чего только не было. Сколько я жалоб получал от жителей нашей области. Я им говорил: это этап, не надо их гонять. Пусть они работают. Он сегодня заработает два рубля, завтра десять, послезавтра двадцать. Он поставит уже магазин. Послезавтра он заработает миллион рублей и поставит такой супермаркет, какой мы еще не видели. Так и идет - все вагончики исчезли. У нас сейчас появились супермагазины. Посмотрите: "Екатерининский" - шестьдесят тысяч квадратных метров, "Дирижабль", другие. Я думаю, большая часть денег из нелегального бизнеса перейдет в легальную продуктивную экономику. Вот сейчас у нас более половины иностранных инвестиций идет с Кипра - да это же наши деньги! И они возвращаются в наше хозяйство.
- Вы были одним из немногих руководителей регионов, которые открыто критиковали создание федеральных округов, назначение президентских полпредов и так далее. В декабре Госдума будет обсуждать законы, связанные с перераспределением полномочий между центром, субъектами федерации и местным самоуправлением. Как вы к этому относитесь?
- Напомню, что мы - первый субъект Российской Федерации, который заключил договор с центром. Двенадцатого января тысяча девятьсот девяносто шестого года мы с Ельциным подписали такой договор. Там все на основе Конституции, и все прописано: есть предметы совместного ведения, есть разделение полномочий. И каждый должен заниматься своим делом. У президента, у центра есть свои очень важные функции - оборона, внутренняя и внешняя политика, границы, фундаментальная наука, много чего еще. Я в эти дела не вмешиваюсь. И не хочу, чтобы кто-то вмешивался в наши дела.
Тогда же мы подписали двадцать пять соглашений с Черномырдиным, разделили полномочия. Сейчас от нас требуют отменить и договор, и все соглашения. Я сказал: никогда я не подпишу документ об отмене договора, даже если с работы меня снимете. Во-первых, он вечный, бессрочный. И если его переподписывать, то только при улучшении условий этого договора для обеих сторон.
- В чем все-таки вы видите существо проблемы распределения полномочий между центром и регионом. Не в распределении ли денег?
- Безусловно, ключевые слова - бюджетный федерализм. Еще Ельцин издал указ, которым правительству России поручалось разработать нормативы минимальной бюджетной обеспеченности субъектов РФ. Прошло уже более пяти лет, а этот очень правильный указ не выполняется. Правительство России не разрабатывает нормативы, они не заинтересованы в этом, потому что тогда появляется порядок в распределении денег. А им порядок не нужен, им нужен простор для собственных маневров.
Сейчас ведь как у нас бюджет России принимается? Он же не принимается по экономическим соображениям, он принимается по политическим соображениям. Нас не приглашают, нашу расходную часть Минфин не смотрит, да и доходную не смотрит. Какую-то методику придумали, вбрасывают в Думу, Дума принимает, дальше начисляет нам бюджет, и дальше в Думе дают подачки разным фракциям и группам - все, голосуют, поехали. А если будут нормативы, тогда придется с ними считаться, и с нами, конечно.
- А если попытаться войти в положение федеральных властей? Сильных регионов у нас мало, депрессивных - много. Им надо иметь возможность у вас забирать, а им отдавать, чтобы не умерли с голоду.
- Тут Америки не надо открывать, потому что Америка это сделала давно. Дело в том, что в Америке есть такие нормативы. Если какой-то штат не обеспечивает себя бюджетом, налогами своими, тут действует федеральная программа. Конгресс утверждает дотации, и уже каждый губернатор знает, что ему в каком-нибудь две тысячи пятом году полагается, скажем, пять миллиардов долларов под это, это и это, на создание такого-то количества рабочих мест, такой-то объем внутриваловой продукции, такие-то отчисления, и ты выходишь на самодостаточность. Вот и все. И нет этой ежегодной чехарды, как у нас.
- Ну, в Америке вообще все попроще было. Там штаты организовали федерацию и вручили президенту строго определенное количество полномочий - если не ошибаюсь, двадцать одно. У них штаты - действительно полноценные субъекты, то есть создатели федерации. Я всем нашим губернаторам, с которыми встречаюсь, задаю этот вопрос: вы кто - субъект федерации или все-таки объект?
- Объект, конечно.
- И укрепление вертикали власти, реформа Совета Федерации, в результате которой губернаторы оказались отодвинуты от принятия государственных решений, подтверждают вашу точку зрения.
- Я как раз тот человек, который избирался в самый первый российский Совет Федерации - еще по мажоритарной системе. Этот Совет два года работал. Потом возобладала новая логика, и в СФ стали входить губернатор и председатель законодательного собрания. И это было лучше, чем сегодня. Потому что губернаторы и председатель законодательного собрания - это два человека, в которых аккумулируются все проблемы субъекта. Я ведь не могу рассказать представителю своему в сенате всего. Для того чтобы понимать эти проблемы, надо в этих проблемах жить каждый день, двадцать четыре часа жить, кровью понимать, что у тебя происходит.
Возьмите Германию, премьер-министр каждой земли является членом верхней палаты - бундесрата. И нет никаких проблем, по очереди председательствуют там. И нормально работают уже много десятилетий...
Вообще по поводу этой вертикали власти очень много разговоров, и самое интересное: чем больше мы говорим - тем хуже с вертикалью. Нынешняя конструкция исполнительной власти России заложена в позапрошлом веке - Сергеем Витте. Он создал первый совет министров. Сегодня у нас есть президент, глава государственной и исполнительной власти, верховный главнокомандующий. Наделен по Конституции полномочиями. Есть оперативный орган - правительство России. Под правительством есть соответствующие министерства, которые наделены властью. Министерства имеют во всех регионах свои структуры. И вот в эту стройную систему вставляется представитель президента. А куда его вставить-то можно? Его никуда не вставить, потому что Касьянов дает команду министру, министр - своему руководителю месмтного подразделения. И он будет исполнять. Вот это вертикаль и есть. И ничего выдумывать не надо.
Если наводить порядок - есть прокуратура областная. Не годится прокурор - пусть генеральный прокурор подберет другого человека, работающего. Суды федеральные есть. Есть Главное управление внутренних дел по области, ФСБ есть. Чего там? Пенсионный фонд есть, экологический фонд есть, налоговая инспекция есть, налоговая полиция есть. Все федеральные структуры, нужные для оперативного управления государством, есть.
- Ну, все мы помним, каким пиаром сопровождались первые шаги по возведению этой самой вертикали: дескать, губернаторы подмяли под себя все федеральные структуры на местах, делают что хотят, даже о сепаратизме говорились слова.
- Сепаратизма со стороны краев и областей нет. Нет и не было. Сепаратизм существует, но не в областях. А вот еще пример. Сейчас много говорят о терроризме. Мы давно этот терроризм видели, и мы антитеррористическую комиссию создали задолго до того, как это сделали в Москве. Возглавляет ее председатель правительства Свердловской области Алексей Воробьев. И вот год назад генпрокурор пишет нам, что это не соответствует федеральному закону. Мы подписали указ: отменяем комиссию. Сейчас, когда вот такая ситуация, вдруг приказывают - создать. Зачем это все? Мы же здесь тоже все наблюдаем и думаем. У нас область многонациональная. У нас две с половиной тысячи чеченцев здесь, всех национальностей у нас много. А сколько объектов, которые надо защищать? Ядерный щит России здесь. Не дай бог, что-нибудь здесь прозеваем - и нет российского государства. У нас не хватит денег исправить то, что мы здесь делаем.
Еще раз: вертикаль власти в России есть - четкая, проверенная историей, великими войнами, очень серьезными ситуациями. Этот аппарат работал и работает, и нет необходимости его оснащать еще чем-то. Хотя должен сказать, у меня прекрасные отношения с Петром Михайловичем Латышевым, представителем президента. Я понимаю, что он может делать, чего он не может делать, и мы нормально сотрудничаем.
У меня вообще хорошие отношения со всеми главами администрации, с законодательным органом. У нас была здесь ситуация такая, когда ЗАКС полгода не работал. Полгода не работал, были там люди, которые хотели через этот вот дебош, который творился в законодательном органе, поиметь что-то в политическом плане. Но я вынужден был пойти на крайние меры - объявить о выборах в законодательное собрание. Написал заявление на месяц, возглавил блок "За родной Урал!" и выиграл у всех. И привели депутатов, нормальных людей, которые работать пришли. И дума работает. Проблемы есть, конечно, у них - свои взгляды, у нас - свои взгляды. Но идут нормальные согласительные маневры. Дело идет.
- Когда речь заходит о проблемах местного самоуправления, непременно возникает тема "вечного" конфликта между избранным руководителем области и руководителем областного центра. Мы знаем, что эта проблема есть и у вас здесь.
- Здесь вопрос опять о четком разделении компетенций и об обеспечении этих компетенций финансами. Это главное. Кроме того, надо помнить, что руководитель муниципального уровня - это не политический деятель, он должен заниматься повседневной жизнью своего города или района. Так в большинстве случаев и происходит. У нас семьдесят три субъекта местного самоуправления, и все их главы занимаются делом, серьезные ребята и слушают губернатора. Но у мэра крупного города, регионального центра часто возникает соблазн делать политическую карьеру, что, как правило, пагубно отражается на городском хозяйстве. Вот что мне нравится у Шаймиева и Рахимова - молодцы, правильно сделали - как они организовали выдвижение мэров. Например, мэр Казани назначается из числа депутатов городского законодательного собрания. Президент предлагает кандидатуру, депутаты утверждают. Или не утверждают, и тогда президент выдвигает другого, но опять же из числа депутатов, то есть тех людей, которые прошли выборную процедуру. Дальше уже Шаймиев с него спрашивает. Если мэр не справляется, его можно снять, не обращаясь в законодательный орган. И мэр это знает, он старается, чтобы трамваи ходили и улицы чистые были, чтобы человеку жить было удобно.
Екатеринбург
